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Volkswagen Skandal

Eine Diskussion über Volkswagen Skandal im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Toyota baut mit dem Mirai ja schon das erste Wasserstoff Serienfahrzeug. Das wird also schon sicher genug sein. Aber klar, ...

  1. #21
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    Avatar von Kasian
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    Toyota baut mit dem Mirai ja schon das erste Wasserstoff Serienfahrzeug. Das wird also schon sicher genug sein. Aber klar, gefährlicher als ein Elektromotor ist es.

  2. #22
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Wäre das Auto nur nicht so hässlich...

    Für knapp 80.000€ kann man schon etwas mehr eleganteres bzw. sportlicheres Design erwarten...

    Da warte ich lieber auf Hondas Modell.

  3. #23
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    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von Kasian Beitrag anzeigen
    Toyota baut mit dem Mirai ja schon das erste Wasserstoff Serienfahrzeug. Das wird also schon sicher genug sein. Aber klar, gefährlicher als ein Elektromotor ist es.

    Ahhh jetzt aber bitte nix vermischen hier!

    Ich arbeite in der Brennstoffzellenforschung und ich erkläre gern wie das funktioniert ^^

    Selbstverständlich hat auch ein Brennstoffzellenauto nichts anderes als einen Elektromotor drin, da die Brennstoffzelle genau wie ein Akku im Batteriefahrzeug nur elek. Strom herstellen kann... damit wird dann ein Elektromotor betrieben, der das Auto vorwärts bringt.... es is halt anders als im Verbrennungsmotor keine Wärme-Kraft-Maschine.

    Was die Brennstoffzelle von einem Akku unterscheidet ist die Art der galvanischen Zelle (das vielleicht mal im Chemieunterricht gehört ^^).

    Man unterscheidet 3 Arten:

    Primäre Zelle: 2 Reaktanten werden getrent voneinander beladen und können nach Zusammenfügen der Zelle einmalig entladen werden. Der Prozess ist irreversibel. Das ist die klassische Batterie.

    Sekundäre Zelle: Die Reaktion der 2 Stoffe ist reversibel. Die Reaktion läuft in die eine Richtung von alleine ab und liefert dabei Strom. Wenn ich von außen Strom zuführe kann ich die Reaktion wieder in die andere Richtung "drücken"... das ist der normale Akku. Durch mechanischen Verschleiß ist die Anzahl von Aufladeprozessen aber oft begrenzt (beim Blei-Akku im Auto beispielsweise)

    Brennstoffzelle / Tertiäre Zelle: Hier gibt es kein "Reservoir" der beiden reagierenden Stoffe im eigentlichen Sinn sondern die Zelle wird kontinuierlich versorgt und liefert daher Strom/Spannung. Wenn man die Versorgung abschaltet ist die Zelle "aus". In den heute von allen Autoherstellern favorisierten Polyelektrolytmembran (PEM) Brennstoffzellen sind die 2 Reaktiongase Wasserstoff und Sauerstoff (bzw. der Sauerstoff in der Luft.... also Luft). Wasserstoff wird man dann tanken können und Luft wird von außen eingesaugt.

    Und jetzt folgende Überlegung: Ja Wasserstoff ist relativ explosionsgefährlich. Aber hat einer schonmal ne Batterie (oder n Akku) explodieren sehen? Was glaubt ihr was passiert, wenn ein Auto mit vollen Batterien, die für 400km halten sollen, Feuer fängt? Das Ding geht mal so richtig hässlich hoch ähnlich wie wenn dem Wasserstofftank (der für 400km halten soll) was passiert. Der Energieinhalt bleibt ja schließlich ungefähr der gleiche... weil keines der beiden Konzepte vollbringt Wunder... am Ende muss man ein Auto mit einer bestimmten Masse eine bestimmte Strecke weit bringen. Und da haben alle Recht, die sagen, dass ein voller Benzintank (der sogar noch mehr Energieinhalt hat weil ein Verbrennungsmotor nicht denselben Wirkungsgrad erreicht wie ein Elektromotor) auch gut abgehen kann.

    Das ist also ne Scheindiskussion die wir meiner Meinung nach führen wenn es um Wasserstoffsicherheit geht....

    Die Hersteller werden wohl nur leider so lange wie möglich an ihrem Verbrenner festhalten.... momentan lassen sich weder Batterie- noch Brennstoffzellenfahrzeuge produzieren, die sich rechnen würden (wer kauft auch sowas, wenn es 20 000€ mehr kostet als ein vergleichbarer Verbrenner?)... und die Forschung ist teuer... aber früher oder später geht nichts an den Brennstoffzellenfahrzeugen vorbei meiner Meinung nach, da die Akkus niemals über die Hürde der schnellen "Betankung" springen können... und man stelle sich nur Autobahnraststätten vor, wo zig hundert Leute tanken wollen aber jeder braucht minimum ne Stunde bis seine Akkus wieder 200km reichen..... n Brennstoffzellenfahrzeug tankst du nahezu genausoschnell wie n Benziner...

    Übrigens: Seht ihr wozu ihr mich bringt? Ich hab Urlaub und schreibe hier über meine Arbeit... das ist frustrierend ^^
    freezy und Kasian sagen Danke.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  4. #24
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    Avatar von Thunderskull
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    Gibt es nicht irgendeinen Akku den man sauschnell laden konnte für handys oder so? Wenn man sowas weiterforscht und auf Autos überträgt irgendwann dann vielleicht

  5. #25
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Gibt es, aber derzeit ist der Akku noch zu groß und alleine das Ladegerät für ein Handy ist so groß wie ein PC Netzteil...

  6. #26
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    Avatar von Thunderskull
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    awatt nimmste direkt ein fetten geländewagen und zum tanken ein lkw der hinter dir fährt ^^

  7. #27
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Klar, da kannste ja direkt ein LKW fahren...

  8. #28
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    Als die Teslaautos zum ersten mal ein großes Rennen gefahren sind, wurden die Autos ausgebuht und da sehe ich neben den Preis auch ein großes Problem.

    Und selbst wenn die Autos billiger wären würde ein Großteil der Leute sich die Autos immer noch nicht leisten können, daher bin ich eher für eine günstige Übergangslösung.
    Nur weil unwissende und konservative Leute neue technologien ausbuhen, sollte das kein Grund sein diese aufzuhalten ^^. Dann müssen die Leute halt besser informiert werden.
    Das ist ja auch nur ein weiterer Schritt. Klar, dass günstige Modell werden sich die ärmeren Leute auch nicht leisten können, aber Normalverdiener schon, und wenn das ganze dann in der Gesellschaft ankommt, die Fertigungsprozesse verfeinert werden und weitere Hersteller nachziehen, dann werden die Preise da auch weiter sinken.

    Zitat Zitat von Outsider Beitrag anzeigen

    Da bin ich sehr gespannt drauf. Wie heißt das Modell denn? Haben sie dafür ne Preisrange angekündigt?
    Das Modell 3 wird im März 2016 vorgestellt und soll dann 30000 - 35000$ kosten. Also 25 - 30k €. Dazu kann man sich aber steuerliche Vergünstigungen holen und spart auf Dauer am Sprit, da Strom um einiges günstiger ist. Dadurch kann man nochmal mehrere Tausend € sparen. Unterwegs auf längeren Strecken kann man auch kostenlos auf nen Netzwerk von "Superchargern" zurückgreifen, wo man kostenlos aufladen darf. Die Infrastruktur steht auch in Deutschland schon (und wird ausgebaut), kann man sich ja auf der Homepage dazu informieren. Und wenn endlich weitere Anbieter nachziehen, muss das Tesla auch nicht mehr alles alleine machen und dann sollte es auch 0 Problem sein das richtig zu pushen überall.

    Ich feiere jedenfalls alle Vorhaben von Musk, denn das ist ein richtiger Vorreiter, der die Menschheit mit seinen Ideen weiterbringt, und zeigt, dass Zukunftsvisionen auch wirtschaftlich Sinn machen können. Vorher hatte keiner geglaubt, dass Tesla irgendwie ins Plus kommen könnte, und doch schafften sie es. Vorher glaubte keiner, dass ihre Autos nen Stich haben gegen "normale" Autos, und doch tun sie es.
    Er pusht ja gleichzeitig auch die Solarenergie, wenn irgendwann in der Zukunft mal alle Häuser ihren eigenen Strom produzieren kostet dann nicht mal das aufladen zuhause noch was. Es ist auch logisch beides zu machen, erneuerbare Energien zur Energieerzeugung zu nutzen, aber auch Autos mit erneuerbaren Energien zu betreiben. Das ist die Zukunft.

  9. #29
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    Avatar von Thunderskull
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    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    Klar, da kannste ja direkt ein LKW fahren...
    Das ist ja der Witz daran...

  10. #30
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Nur weil unwissende und konservative Leute neue technologien ausbuhen, sollte das kein Grund sein diese aufzuhalten ^^. Dann müssen die Leute halt besser informiert werden.
    Das ist ja auch nur ein weiterer Schritt. Klar, dass günstige Modell werden sich die ärmeren Leute auch nicht leisten können, aber Normalverdiener schon, und wenn das ganze dann in der Gesellschaft ankommt, die Fertigungsprozesse verfeinert werden und weitere Hersteller nachziehen, dann werden die Preise da auch weiter sinken.
    Die Autos wurden wegen des fehlenden Sounds ausgebuht und irgendwo verstehe ich diese Haltung auch.

    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Das Modell 3 wird im März 2016 vorgestellt und soll dann 30000 - 35000$ kosten. Also 25 - 30k €. Dazu kann man sich aber steuerliche Vergünstigungen holen und spart auf Dauer am Sprit, da Strom um einiges günstiger ist. Dadurch kann man nochmal mehrere Tausend € sparen. Unterwegs auf längeren Strecken kann man auch kostenlos auf nen Netzwerk von "Superchargern" zurückgreifen, wo man kostenlos aufladen darf. Die Infrastruktur steht auch in Deutschland schon (und wird ausgebaut), kann man sich ja auf der Homepage dazu informieren. Und wenn endlich weitere Anbieter nachziehen, muss das Tesla auch nicht mehr alles alleine machen und dann sollte es auch 0 Problem sein das richtig zu pushen überall.

    Ich feiere jedenfalls alle Vorhaben von Musk, denn das ist ein richtiger Vorreiter, der die Menschheit mit seinen Ideen weiterbringt, und zeigt, dass Zukunftsvisionen auch wirtschaftlich Sinn machen können. Vorher hatte keiner geglaubt, dass Tesla irgendwie ins Plus kommen könnte, und doch schafften sie es. Vorher glaubte keiner, dass ihre Autos nen Stich haben gegen "normale" Autos, und doch tun sie es.
    Er pusht ja gleichzeitig auch die Solarenergie, wenn irgendwann in der Zukunft mal alle Häuser ihren eigenen Strom produzieren kostet dann nicht mal das aufladen zuhause noch was. Es ist auch logisch beides zu machen, erneuerbare Energien zur Energieerzeugung zu nutzen, aber auch Autos mit erneuerbaren Energien zu betreiben. Das ist die Zukunft.
    Alles was die Umwelt weniger belastet ist zu begrüßen! Allerdings sollte die Industrie ,mit neuen, umweltfreundlichen Anlagen, lieber mal nachziehen.

    Zitat Zitat von Thunderskull Beitrag anzeigen
    Das ist ja der Witz daran...
    Mir schon klar

  11. #31
    UF Stubenkater
    Avatar von Thunderskull
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    Zitat Zitat von Thunderskull Beitrag anzeigen
    Das ist ja der Witz daran...
    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    Mir schon klar
    Habe leichte Zweifel

  12. #32
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    Avatar von Kasian
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    Merci Blade, so genau wusste ich das dann nicht. Aber ja, ich hatte mich schlecht ausgedrückt. Eine Batterie habe ich aber noch nicht explodieren sehen Dann spricht ja sogar das gegen das Elektrofahrzeug.

    Übrigens gab es schon Tests, bei welchen konventionelle Verbrenner gegen Wasserstofffahrzeuge angetreten sind und die Auswirkungen von Crashes gezeigt wurden.
    Da Brennstoffzellen-Fahrzeug war durch die Bank sicherer, weil der Tankinhalt schlagartig verpufft ist, während beim Verbrenner der Treibstoff ausgelaufen ist und den Hobel angezündet hat.

    Den Honda kannte ich noch gar nicht. Das Ding ist ja aber fast genauso hässlich wie der Toyota

    Audi hattt zur LA Auto Show zuletzt ja auch schon eine A7 mit Brennstoffzelle dabei, VW einen Passat. Die Technologie ist also da, es müsste der Fokus auf effizientere und billigere Herstellverfahren gelenkt werden. Weil ich sehe wie Blade auch keine langfristige Zukunft des E-Autos. Zumindest nicht für Langstrecke. Hier in München fahren zwar schon einige i3 und i7 rum, als Stadtauto geht das halt. Aber wer kauft sich denn bitte zwei Autos, eines für die Stadt und eines für längere Strecken.

  13. #33
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    Avatar von freezy
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    Wieso nicht auf Langstrecke? Da gibts doch kaum nen Unterschied, Reichweite packen die gleich viel. Und wenn dann überall Chargingstationen stehen wo man kostenlos laden kann...
    Gut die Wasserstoffautos haben den Vorteil, dass das Betanken schneller geht. Reine Elektroautos haben dafür den Vorteil dass man sie in jedem Winkel der Welt aufladen kann und man unabhängiger von Tankstellen ist.
    Nen normaler Autofahrer macht auf Langstrecke eh alle paar Stunden ne Rast für 20min oder so. Tesla hat das so konzipiert, dass die Batterie in den 20min ausreichend geladen werden kann um wieder für ein paar Stunden Fahrt zu reichen, sodass es letztendlich gar nicht groß ins Gewicht fallen sollte.
    Es kann zudem immer noch die Option eingeführt werden, dass an Ladestationen ne leere Batterie gegen ne volle getauscht werden kann bei Leuten die es eilig haben, sodass man gar keine Ladezeit hat.

    Letztendlich sind beide für die Zukunft besser als unsere bisherigen Karren. Also kann ichs nur begrüßen wenn sich eins von beiden (oder beide) durchsetzen werden.

  14. #34
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    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Wieso nicht auf Langstrecke? Da gibts doch kaum nen Unterschied, Reichweite packen die gleich viel. Und wenn dann überall Chargingstationen stehen wo man kostenlos laden kann...
    Gut die Wasserstoffautos haben den Vorteil, dass das Betanken schneller geht. Reine Elektroautos haben dafür den Vorteil dass man sie in jedem Winkel der Welt aufladen kann und man unabhängiger von Tankstellen ist.
    Nen normaler Autofahrer macht auf Langstrecke eh alle paar Stunden ne Rast für 20min oder so. Tesla hat das so konzipiert, dass die Batterie in den 20min ausreichend geladen werden kann um wieder für ein paar Stunden Fahrt zu reichen, sodass es letztendlich gar nicht groß ins Gewicht fallen sollte.
    Es kann zudem immer noch die Option eingeführt werden, dass an Ladestationen ne leere Batterie gegen ne volle getauscht werden kann bei Leuten die es eilig haben, sodass man gar keine Ladezeit hat.

    Letztendlich sind beide für die Zukunft besser als unsere bisherigen Karren. Also kann ichs nur begrüßen wenn sich eins von beiden (oder beide) durchsetzen werden.

    Abgesehen von den völlig überteuerten (und btw. auch nicht wirtschaftlichen) Tesla*-Fahrzeugen garantiert dir heutzutage kaum ein Autohersteller mehr als 200km Reichweite.... Ich habe schon mit Verkäufern gesprochen und die sagen halt auch, dass wenn man beispielsweise im Winter im Stau steht, dann geht die Reichweite der Batterie gleich erheblich runter darum is es schwer hier Garantien auszusprechen.

    Und ich weiß ja ned, wie weit du auf der Autobahn in "paar" Stunden fährst aber meiner Rechnung nach kommst du die 200km in 2h bei ner Durschnittsgeschwindigkeit von 100km/h. Also müsstest du alle 2h anhalten zum Aufladen. Und wenn sich diese Karren flächendecken durchsetzen, dann müsste JEDER alle 2h anhalten um 20min zu tanken. Jetzt beziehen wir mal ein, dass man mit nem Benziner doppelt solange fahren kann (und oft auch tut) und man den Tankvorgang in mind. einem Viertel der Zeit hinbekommt, dann kommen wir darauf, dass es doppelt soviele "Aufladeplätze" mit jeweils 4-mal sovielen "Zapfsäulen" allein an der Autobahn geben müsste als momentan Benzin-Tankstellen um die gleiche Deckung zu garantieren. Weil sonst werden aus deinen 20min schnell mal 40 oder gar 60min, wenn eben alle Aufladesäulen belegt sind wenn du eintriffst.

    Das mit dem Batterie tauschen klingt auch immer so schön is aber garnicht so trivial. Das kann ned mal eben schnell jeder selber machen. So ne Batterie is n krasses Hochvolt-System (bis zu 400 V und mehr), das IMMER unter Spannung steht... (Zum Vergleich ne normale Autobatterie als Starter hat 12V)... ein Hochvolt-Spezialist muss also verfügbar sein (das wird unter anderem auf jeden KfZ-Mechaniker zukommen so ne Zusatzqualifikation.... sowohl bei Brennstoffzelle wie bei Akkus)

    *und was Tesla angeht: Tesla ist momentan ein hippes trendiges Zukunftsprojekt von Musk, das aber als einzige Einnahmequelle den Börsenkurs hat. Das ist ganz ähnlich wie Ende der 90er Ballard (https://de.wikipedia.org/wiki/Ballard_Power_Systems) wo man glaubte man habe bei Brennstoffzellen den Durchbruch, die Aktie von Ballard durch die Decke ging (jeder der damals sowas besaß war über Nacht quasi steinreich) und Autohersteller (Daimler und Ford) gleich mal eingestiegen sind. Nachdem sich das ganze aber nicht so entwickelt hatte wie man dachte, wurde Ballard quasi zerschlagen und der kümmerliche Rest abgestoßen (da wo sich jetzt VW eingekauft hat für die Patente... um den Bogen zum Thread zu schlagen ^^). Auch bei Tesla hat Daimler schon vorgefühlt und ihre Batteriesystem komplett auseinandergenommen und studiert.... ich hoffe Musk sichert sich besser ab, sonst geht es ihm wie Ballard....
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  15. #35
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    Avatar von i-Vtec
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  16. #36
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Das mit dem Batterie tauschen klingt auch immer so schön is aber garnicht so trivial. Das kann ned mal eben schnell jeder selber machen. So ne Batterie is n krasses Hochvolt-System (bis zu 400 V und mehr), das IMMER unter Spannung steht... (Zum Vergleich ne normale Autobatterie als Starter hat 12V)... ein Hochvolt-Spezialist muss also verfügbar sein (das wird unter anderem auf jeden KfZ-Mechaniker zukommen so ne Zusatzqualifikation.... sowohl bei Brennstoffzelle wie bei Akkus)

    *und was Tesla angeht: Tesla ist momentan ein hippes trendiges Zukunftsprojekt von Musk, das aber als einzige Einnahmequelle den Börsenkurs hat. Das ist ganz ähnlich wie Ende der 90er Ballard (https://de.wikipedia.org/wiki/Ballard_Power_Systems) wo man glaubte man habe bei Brennstoffzellen den Durchbruch, die Aktie von Ballard durch die Decke ging (jeder der damals sowas besaß war über Nacht quasi steinreich) und Autohersteller (Daimler und Ford) gleich mal eingestiegen sind. Nachdem sich das ganze aber nicht so entwickelt hatte wie man dachte, wurde Ballard quasi zerschlagen und der kümmerliche Rest abgestoßen (da wo sich jetzt VW eingekauft hat für die Patente... um den Bogen zum Thread zu schlagen ^^). Auch bei Tesla hat Daimler schon vorgefühlt und ihre Batteriesystem komplett auseinandergenommen und studiert.... ich hoffe Musk sichert sich besser ab, sonst geht es ihm wie Ballard....
    Für das wechseln der Batterie gibt es eine spezielle Station, die dass komplett alleine macht und btw. hat Tesla das wieder verworfen, da die Leute lieber das Super-Charging System benutzen (also per Kabel aufladen).
    Musk muss sich btw. überhaupt nicht absichern, da ihm immer noch paypal und SpaceX gehören und die laufen um einiges besser.
    Ich glaube er lässt Tesla auch nur deswegen laufen, da er wissen möchte was überhaupt machbar ist und um ehrlich zu sein bessere Batterien kann jeder von uns gebrauchen, da die Technik lange Zeit eher stagnierte und wir erst seit ein paar Jahren uns um bessere Akkumulatoren kümmern.

  17. #37
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    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    Musk muss sich btw. überhaupt nicht absichern, da ihm immer noch paypal und SpaceX gehören und die laufen um einiges besser.

    Natürlich muss sich der liebe Herr Musk nicht privat absichern

    Es sollte aber sein größtes Interesse sein, dass die großen Automobilhersteller nicht zuviel Anteile an Tesla haben, denn sollte das geschehen, werden sie die Firma auspressen (Patente etc.) und dann zerschlagen.... denn keiner von den Weltmarken möchte eine Konkurrenz von google, apple und den ganzen anderen silicon-vally-firmen. Und da arbeiten dann auch gerne mal Daimler und BMW zusammen wenns sein muss ^^

    Und Daimler hatte schon 10% an Tesla... haben sie jetzt wieder abgestoßen... wenn aber die Möglichkeit dagewesen wäre da was zu bestimmen bin ich mir sicher hätte man die ergriffen.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  18. #38
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    Avatar von Outsider
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    Und was zeigt das? Richtig, dass er da ein Auge drauf hat und aufpasst dass die Großkotzkonzerne ihm nicht ins Müsli scheißen. Find ich gut. Tesla hat imo viel mehr echten Innovationsgeist wie die ganzen Labertaschen aus der Industrie, die immer viel reden und wenig machen. Finds sehr gut, dass es mal jemand anpackt und nicht nur tolle Hochglanzbroschüren designt. Die traditionellen Unternehmen bringen imo nur dann Innovation wenn sie vom Markt dazu gezwungen werden.
    freezy und i-Vtec sagen Danke.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  19. #39
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ich persönlich bin ja gespannt wie die E-Busse in Berlin und Co. zukünftig so abschneiden werden

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/oe.../12404274.html

  20. #40
    Ще не вмерла Україна
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    Beunruhigt mich auch nicht. Ist wie die Sprecherin da sagt. Neue Produkte etc. pp.
    Berlin und andere Städte täten allerdings gut daran möglichst weniger Vettern- und Klientelwirtschaft zu machen und bei solchen Projekten lieber auf Funktionalität als auf Prestige zu setzen.
    Siehe diverse Projekte deutscher Städte.

    Wenn alle Stricke reißen gibt es noch die russisch-sowjetische Alternative:

    Oberleitungsbusse.


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