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Freihandelsabkommen TTIP

Eine Diskussion über Freihandelsabkommen TTIP im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Wilma hahaha. argumentativ sonst nix? dachte ich mir. aber meinetwegen noch zum umgangston: meine bewusste überheblichkeit hat 2 ...

  1. #61
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    hahaha.
    argumentativ sonst nix? dachte ich mir.

    aber meinetwegen noch zum umgangston:
    meine bewusste überheblichkeit hat 2 gründe. (kann man alles nachlesen, wenn man mal ein paar jahre zurückgeht oder auch die aktuellen threads durchgeht)
    1. direkt oder indirekt zieht u.a. ihr beide alle nase lang und grundsätzlich zeitlich vor mir mit irgendwas polemischem vom leder. linke, blöde gewerkschafter, hartzer, der staat, blablabla
    2. ihr schreibt eure durch nichts belegte meinung wieder und wieder und wieder obwohl ich euch ständig bis heute fakten inkl. quellen um die ohren gehauen habe. mal ganz davon abgesehen, dass bei euch implizit auch oft überheblichkeit mitschwingt, die aber gleichzeitig mit faktenfreiheit glänzt.
    bsp. frei nach yuri.: "man kann nunmal leuten nur so hohe löhne zahlen wie sie produktiv sind". das ist nicht nur implizit widerlich, sondern ökonomisch völlig banane. habe ich euch aber auch schon ein paar mal erklärt. kam dann keine antowrt mehr. ein paar monate später dann wieder derselbe rotz.
    Ich diskutiere, wie du bestimmt auch schon gemerkt hast, im Offtopic nicht mehr mit. Das liegt zum einen an der miesen Diskussionskultur, Charakteren wie Apokus und der Fakt, dass wir uns seit Jahren im Kreis drehen.

    1. ?
    2. Welche Quellen haust du "uns" um die Ohren? Du verleumdest jede nicht genehme Quelle von anderen als Proganda, Lobbyismus u.ä., aber deine Quellen sollen die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein?

    Wenn du die Vorteile von Investitionssicherheit, weniger Handelsbarrieren, mehr Wettbewerb und andere Eigenschaften eines Freihandelsabkommen nicht erkennst liegt das Problem sicherlich nicht an unseren Quellen.
    Have you ever fucked on cocaine Nick?

    It's nice.

  2. #62
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von EgoSchlüter Beitrag anzeigen
    Ich habe jetzt nicht alles gelesen, das hole ich bei Gelegenheit nach, man möge mir das ausnahmsweise nachsehen.

    Aber weil das Thema Produktivität aufkam:

    Das ist doch genau was total schief läuft hierzulande. Wir sind so produktiv wie NIEMALS zuvor, auch weil vielerorts Roboter und Maschinen Arbeiten ausführen.
    Gleichzeitig sind die Löhne stagniert und zwar seit Jahrzehnten. Das Problem ist doch gerade, dass die Menschen, die Mehrheit jedenfalls an der Produktivitätssteigerung in keiner Weise mehr beteiligt wird!
    Maschinen zahlen auch keine Abgaben und Sozialversicherungsbeiträge. Für die Industrie und Konzerne natürlich alles super, aber der Mensch bleibt auf der Strecke.

    Wer soll denn die ganzen Produkte kaufen, wenn die Löhne stagnieren und der Niedrig-Lohn-Sektor (aka Sklavenmarkt) expandiert und immer mehr Leute darin beschäftigt sind?!
    Darum läuft es auch nur beim Export so rund und selbst da ist vieles subventioniert. Zum Beispiel die U-Boot Verkäufe nach Griechenland. Erst gibt man ihnen Geld in die Hand und dann werden damit bei uns Rüstungsgüter gekauft.
    100% agreed.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Naja, also einen empirischen Beleg pro oder contra TTIP kann dir momentan niemand liefern, weil das Abkommen schlicht und ergreifend noch nicht in Kraft ist. Hinsichtlich der Wirtschaftshistorie und den von mir erläuterten Konzepten (z. B. EoS oder Lernkurve), gibt es hingegen zahlreiche emprische Belege. Ich empfehle die einschlägige Literatur - ist einfaches Lehrbuchwissen, nix Besonderes.
    ich habe nicht nach nem empirischen beleg bzgl. ttip gefragt. bitte nochmal lesen.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn ein Plantagenarbeiter zwei Bananen pro Stunde pflückt, kannst du ihm als Lohn nicht drei Bananen pro Stunde bezahlen. Würdest du das tun, hättest du als Unternehmer einen Verlust von (mindestens) einer Banane/Stunde. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist. Die Makroökonomie hilft dir da auch nicht weiter.
    stell dich nicht blöd.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Und unterschätz mal ja nicht die Betriebswirte, insbesondere nicht das Controlling. Die finden schon Mittel und Wege, um herauszufinden, wer sein Geld wert ist und wer nicht. So ne Verwaltung kann man z. B. wunderbar ausgliedern und als Profit Center führen. Schwups habe ich einen Marktpreis und weiß, was der Kram wert ist, den die Leute fabrizieren.
    bezug?
    ich habe nirgendwo gesagt, dass ich diese berufsgruppen unterschätze. die haben aber auch nix mit dem thema zu tun.
    bitte nochmal profit center nachschlagen. die zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie nicht nur kosten, sondern auch umsatz machen. wird bei deinem bsp. schwierig.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Zu deinen moralischen Ansichten: Ist ja alles schön und gut, was du schreibst, ändert aber dennoch nichts an dem Umstand, dass jemand, der dauerhaft mehr Kosten verursacht als Nutzen stiftet, nicht gehalten werden kann. Moralisch und ethisch verwerflich wäre es, diese Tatsache einfach zu ignorieren, und zwar wesentlich aus den folgenden drei Gründen:

    1. Ohne eine klare Analyse der Wettbewerbsfähigkeit einer Arbeitskraft können keine angemessenen Maßnahmen erfolgen, diese zu erhalten und ggfs. zu steigern. Eine sinnvolle Personalentwicklung wäre hinfällig.
    2. Nicht dafür Sorge zu tragen, dass im Unternehmen produktiv und wirtschaftlich gehandelt wird, gefährdet das Unternehmen als ganzes und damit alle Arbeitsplätze.
    3. Einen Arbeitsplatz anzubieten, der mehr Kosten verursacht als nutzt, ist Ressourcenverschwendung. Humankapital ist eine knappe Ressource und sollte sinnvoll eingesetzt werden. Im Übrigen wäre es auch verschwendete Lebenszeit für den Arbeitnehmer, diesen eine Tätigkeit verrichten zu lassen, welche netto einen Schaden verursacht. Also ich hätte da als Arbeitnehmer kein gutes Gefühl, wenn ich jeden Tag Verluste produzieren würde.
    ah, so langsam begreifst du. nutzen ist nicht unbedingt =umsatz.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Richtig, deshalb lag die Kindersterblichkeit zu Zeiten von Adam Smith auch deutlich höher als heute und viele Menschen litten bittere Armut und Hunger. Gut, dass wir heute große Supermarktketten haben.
    bezug?
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn es ineffizient ist, eine Transaktion in das Unternehmen zu integrieren, wird ein (normales = gewinnorientiertes) Unternehmen dies nicht tun, sondern die Leistungen lieber über den Markt beziehen.

    also gibt es nicht immer mehr oligopole/monopole. oder tochtergesellschaften. oder shareholder.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Also hier in Passau nicht. Das Ruhrgebiet ist halt scheisse. Komm nach Bayern
    lustig.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Die Reallohnentwicklung in Deutschland ist seit 2007 wieder positiv. Der Gini-Koeffizient der Nettoeinkommen (Einkommen nach Steuern und Transferleistungen) liegt unterhalb des OECD-Durchschnitts (vgl. S. 380 des aktuellen Gutachtens des Sachverständigenrates).
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...eutschland.svg
    wir sehen hier sehr schön, dass deine erste aussage zwar stimmt. aber da der preisindex leider höher gestiegen ist haben die leude real weniger in der tasche. deine aussage zum gini ist nicht ungeschickt. du hast leider nur vergessen, dass er in deutschland in den letzten jahren gewachsen ist.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Bitte mal Pareto-Effizienz und Ökonomische-Wohlfahrt nachschlagen.
    wofür?

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Im Übrigen gibt es durchaus einen klaren Bezug zwischen Wirtschaftlichkeit (Ertrag/Aufwand) und Produktivität (Output/Input). Wirtschaftlichkeit ist nämlich einfach die Produktivität ausgedrückt in Geldeinheiten (Output * Marktpreis / Input * Faktorpreis). Leistet ein Arbeitnehmer mehr Einheiten pro Stunde, steigen unter sonst gleichen Bedingungen Produktivität und Wirtschaftlichkeit. Wenn jetzt natürlich die Gewerkschaften überhöhte Lohnforderungen stellen, die über dem Produktivitätszuwachs liegen, dann hätten wir in der Tat eine Situation, in der zwar die Produktivität gestiegen ist, aber die Wirtschaftlichkeit vermindert wurde.
    alles richtig. wobei manch ein wissenschaftler es gerne hätte, dass wir gem. verteilungsspielraum und goldener lohnregel produktivitätswachstum+infaltionsziel jedes jahr auf die löhne packen.
    fakt ist jedenfalls, dass die lohnerhöhungen seit jahrzehnten unter dem produktivitätszuwachs oder auch dem inflationsziel liegen. auf letzteres gründet im übrigen der großteil unseres vergrößerten wettbewerbsvorteils innerhalb der eu bzw. das ist imho der hauptgrund der euro-krise. habe ich auch schon mal erklärt.


    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ist doch super, dass wir zunehmend Maschinen die Drecksarbeit für uns machen lassen können.
    kontextfrei stimmt jeder bewohner dieses planeten zu.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Jo, das ist in der Tat ein Nachteil für den Produktionsfaktor Arbeit. Die Lösung ist doch ganz einfach: Steuern und Abgaben drastisch reduzieren!
    lustig.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Ich diskutiere, wie du bestimmt auch schon gemerkt hast, im Offtopic nicht mehr mit. Das liegt zum einen an der miesen Diskussionskultur, Charakteren wie Apokus und der Fakt, dass wir uns seit Jahren im Kreis drehen.
    jup. an der diskussionskultur und letzterem seid ihr selbst schuld.
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    1. ?
    2. Welche Quellen haust du "uns" um die Ohren? Du verleumdest jede nicht genehme Quelle von anderen als Proganda, Lobbyismus u.ä., aber deine Quellen sollen die Wahrheit und nichts als die Wahrheit sein?
    geh die threads der letzten jahre durch. da habe ich mich noch bemüht, euch quellen zu geben.
    ich verleumde die quelle, wenn sie propaganda, lobbyismus u.ä. ist, ja. bei meinen quellen bemühe ich mich darum, dass sie vor allem mit fakten arbeiten und darauf basierend schlüssig argumentieren. wahrheit bei einer gesellschaftswissenschaft als parameter ist imho nicht zu gebrauchen.
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Wenn du die Vorteile von Investitionssicherheit, weniger Handelsbarrieren, mehr Wettbewerb und andere Eigenschaften eines Freihandelsabkommen nicht erkennst liegt das Problem sicherlich nicht an unseren Quellen.
    du hast meine postings offensichtlich nicht verstanden.
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  3. #63
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    Zitat Zitat von Wilma
    also gibt es nicht immer mehr oligopole/monopole. oder tochtergesellschaften. oder shareholder.
    Also die vertikale Größe von Unternehmen ist tendentiell eher rückläufig. Da dürfte sicher auch der zunehmende globale Wettbewerb einen wichtigen Grund für darstellen, der in vielen Branchen eine gewisse Flexibilität attraktiv und notwendig werden lässt.

    Ansonsten sind Monopole bzw. Marktmacht generell nichts Schlechtes oder Verwerfliches, sondern etwas völlig Normales und sogar Positives. Sorgen müssten wir uns machen, wenn sich keine Monopole mehr herausbilden würden.

    Zitat Zitat von Wilma
    https://upload.wikimedia.org/wikiped...eutschland.svg
    wir sehen hier sehr schön, dass deine erste aussage zwar stimmt. aber da der preisindex leider höher gestiegen ist haben die leude real weniger in der tasche. deine aussage zum gini ist nicht ungeschickt. du hast leider nur vergessen, dass er in deutschland in den letzten jahren gewachsen ist.
    Du musst Reallöhne und Nominallöhne unterscheiden. Reallöhne werden berechnet, indem der (aggregierte) Nominallohn zu einem Deflator (z. B. dem BIP-Deflator oder dem Verbraucherpreisindex) ins Verhältnis gesetzt wird. Wenn also die Reallöhne seit 2007 gestiegen sind, haben die Menschen auch real mehr in der Tasche. Dein Hinweis mit dem Preisindex ist damit hinfällig, weil gerade ein solcher ja für die Berechnung des Reallohns herangezogen wird.

    Zum Gini-Koeffizienten bei den Nettoeinkommen: Im internationalen Vergleich ist die Entwicklung unauffällig. Im Vergleich zu Mitte der 2000er Jahre ist er in Deutschland sogar wieder leicht rückläufig.

    Im Folgenden mal die beiden relevanten Grafiken aus dem aktuellen Jahresgutachten.

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  4. #64
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  5. #65
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  6. #66
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  7. #67
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Also die vertikale Größe von Unternehmen ist tendentiell eher rückläufig. Da dürfte sicher auch der zunehmende globale Wettbewerb einen wichtigen Grund für darstellen, der in vielen Branchen eine gewisse Flexibilität attraktiv und notwendig werden lässt.
    rückbesinnung auf kernkompetenzen, outsourcing etc., klar. ist nur dumm, dass dann mind. indirekt über shareholderanteile, holdings usw. usf. trotzdem die monopolisierung fröhlich weitergeht.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ansonsten sind Monopole bzw. Marktmacht generell nichts Schlechtes oder Verwerfliches, sondern etwas völlig Normales und sogar Positives. Sorgen müssten wir uns machen, wenn sich keine Monopole mehr herausbilden würden.
    äh nein. wie kommst du auf sowas? ernst gemeinte frage.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Du musst Reallöhne und Nominallöhne unterscheiden. Reallöhne werden berechnet, indem der (aggregierte) Nominallohn zu einem Deflator (z. B. dem BIP-Deflator oder dem Verbraucherpreisindex) ins Verhältnis gesetzt wird. Wenn also die Reallöhne seit 2007 gestiegen sind, haben die Menschen auch real mehr in der Tasche. Dein Hinweis mit dem Preisindex ist damit hinfällig, weil gerade ein solcher ja für die Berechnung des Reallohns herangezogen wird.
    sorry. du hast vollkommen recht.

    dazu ergänzen möchte ich, dass die die reallöhne aber nicht primär durch lohnerhöhungen (nominallohn) zustande gekommen sind, sondern dass die inflation seit jahren sehr niedrig ist, jetzt nochmal zusätzlich niedriger durch sinken der ölpreise. wenn man die gesamte eurozone betrachtet rutschen wir ja momentan in eine deflation.
    anders als die gfk regelmäßig erzählt ist der einzelhandel ja flach wie nen brett. man gucke sich dazu die zahlen des stat. bundesamt an. stichwort liquiditätsfalle.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Zum Gini-Koeffizienten bei den Nettoeinkommen: Im internationalen Vergleich ist die Entwicklung unauffällig. Im Vergleich zu Mitte der 2000er Jahre ist er in Deutschland sogar wieder leicht rückläufig.
    hier gebe ich dir auch recht.


    zum eigentlichen thema gibt es eine neue studie, welche zu ihren berechnungen andere modelle und annahmen benutzt.
    http://ase.tufts.edu/gdae/Pubs/wp/14-03CapaldoTTIP.pdf
    deutsche übersetzung zb hier:
    http://dokumente.linksfraktion.de/in...opa-jeroni.pdf
    die erläuterungen nehmen ständig bezug auf die studien von bertelsmann und co. und sind alleine von daher schon sehr interessant im sinne von vergleichbarkeit. ist auch für nichtökonomen gut lesbar. am anfang werden interessante ergebnisse/thesen vorweggenommen (für die schnelleser).

    mal ein spannender auszug:
    cge und gpm sind die konkurrierenden modelle der studien, die den jeweiligen modellaufbau für die prognosen festlegen/beschreiben.
    Der wichtigste Unterschied zwischen GPM und den
    in Abschnitt 2 beschriebenen CGE-Modellen ist, dass beim GPM die Annahme einer
    Vollbeschäftigung durch den keynesianischen Grundsatz „effektiver Nachfrage“ ersetzt
    wird (Keynes 1936, Kapitel 3). Das bedeutet, dass die Konjunktur eher durch die aggregierte
    Nachfrage als durch produktive Effizienz bestimmt wird
    . Somit kann eine kostenreduzierende
    Handelsreform negative Auswirkungen auf die Wirtschaft haben, wenn es
    sich bei den „Kosten“, die sie reduziert, um die Einkommen von Arbeitnehmern handelt,
    die die aggregierte Nachfrage stützen.
    Anders als bei CGE-Modellen haben Veränderungen
    in der Einkommensverteilung einen Einfluss auf die Konjunktur. Das Fehlen dieses
    Mechanismus in vielen gebräuchlichen Modellen hat häufig zu größeren Fehlern bei der
    Beurteilung der Auswirkungen von Handelsreformen geführt.20
    dies ist platt gesagt eines der hauptprobleme der mainstreamökonomie und für jeden laien enorm wichtig zu verstehen!
    www.die-philosoffen.com
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  8. #68
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    äh nein. wie kommst du auf sowas? ernst gemeinte frage.
    Es kommt darauf an, ob du eine statische (zeitpunktbezogene) oder eine dynamische (zeitraumbezogene) Perspektive des Wettbewerbsgeschehens einnimmst.

    Statisch betrachtet hast du recht, dass Monopole für den Konsumenten unvorteilhaft sind. Denn wenn ein Unternehmen über alleinige Marktmacht verfügt, hat es die Möglichkeit die Konsumentenrente zu absorbieren, d. h. seine Produzentenrente zu maximieren indem es nach der Maxime Grenzerlös = Grenzkosten (Cournotscher Punkt) verfährt.

    In einer dynamischen Perspektive - und die erscheint mir wichtiger, da sich die Welt ja weiter dreht und nicht stehen bleibt - stellt sich der Sachverhalt anders dar. Hier sind Monopole einerseits das Ergebnis von Wettbewerb, und andererseits auch wieder die Bedingung für neuen Wettbewerb. Die Aussicht darauf, Monopolist sein zu können, ist der entscheidende Treiber jedes Wettbewerbsgeschehens. Kein Unternehmer wäre bereit, Risiken einzugehen und viel Geld in neue Innovationen zu investieren, wenn es ihm im Erfolgsfall nicht gestattet wäre, die Belohnung dafür einzufahren. Umgekehrt zieht ein Monopolist, der einen Preis > Grenzkosten setzt, aber auch wieder neue Wettbewerber an: Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ca. 2009 fast jeder Student mit einem iPhone durch die Gegend gelaufen ist, weil Steve Jobs und sein Team es geschafft hatten, die mobile Kommunikation zu revolutionieren. Es dauerte nicht lange, bis auch andere Anbieter in den Smartphone-Markt einstiegen, um sich ein Stück vom Kuchen abzuschneiden.

    So ist halt der Lauf der Dinge: Monopole entstehen, und Monopole verschwinden wieder. Manche schneller, manche langsamer. Wäre das nicht der Fall, hätten wir keine iPhones, keine Tablets, keine neuen Produktinnovationen, mit denen Unternehmen versuchen, um neue Kunden zu buhlen und das große Geschäft zu machen. Der Zustand einer vollkommenen Konkurrenz mag für den Konsumenten bezogen auf einen bestimmten Zeitpunkt sicherlich höchst verlockend erscheinen - wer würde nicht gerne ein iPhone 6 zum Preis in Höhe der Stückkosten erwerben können - das würde blöderweise dann aber auch bedeuten, dass für Apple kein Anreiz bestünde, ein iPhone 7 zu entwickeln (mal ganz abgesehen davon, dass ihnen bei einer solchen Preissetzung auch die nötigen finanziellen Mittel für die Produktentwicklung fehlen würden).

    Monopole bzw. Marktmacht (gibt ja auch noch andere denkbare Situationen als Monopole, z. B. die monopolistische Konkurrenz) sollten daher nicht generell verteufelt werden. Wenn ein Unternehmen es schafft, durch Innovationen, z. B. auch durch Prozessinnovationen, welche die Produktion effizienter werden lassen, ein Monopol zu erlangen, spricht nichts dagegen. Wenn es einem Unternehmen gelingt, sehr lange eine Monopolsituation zu verteidigen, weil es gute Produkte und gute Services anbietet, ist das für den Konsumenten etwas sehr Positives. Solange ein Unternehmen mit fairen Mitteln kämpft, wäre es im Übrigen auch ungerecht, ihm den Gewinn für die erbrachte Leistung zu verweigern. Aufgabe für die Kartellbehörden sollte es daher sein (und das ist auch die gängige Praxis), sich darauf zu konzentrieren, dass die Spielregeln eingehalten werden. Dazu gehört z. B., Kollusion zu verhindern oder darauf zu achten, dass keine Preise unterhalb der Stückkosten gesetzt werden, um sich Konkurrenz vom Leib zu halten. Aufgabe der Politik ist es wiederum, die richtigen Spielregeln zu setzen.

    Abschließend sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass Unternehmen auf vielen verschiedenen Märkten konkurrieren. Es könnte z. B. sein, dass ein Unternehmen in einem ausländischen Markt über eine Monopolstellung verfügt, während es sich in heimischen Gefilden starker Konkurrenz ausgesetzt sieht (horizontal). Es könnte genauso gut sein, dass ein Unternehmen zwar auf seinen Absatzmärkten über ein Monopol verfügt, dafür aber auf Faktormärkten hart zu kämpfen hat - z. B. um Ideen bzw. Patente, Rohstoffe, Humankapital etc. (vertikal). Auch ist für Unternehmen die Gefahr durch Substitutionsprodukte allgegenwärtig: Nokia war bei Handys eindeutig Marktführer. Quasi über Nacht haben sie ihr "Quasi-Monopol" verloren, weil mit den Smartphones gewissermaßen eine neue Technologie Einzug hielt. Globalisierte Märkte beschleunigen Produkt- und Technologielebenszyklen, integrierte Märkte befeuern den Wettbewerb, sorgen für immer mehr Dynamik und sind deswegen etwas sehr Positives für den Konsumenten! Wir sollten diese Entwicklung begrüßen, die Chancen wahrnehmen, die sich bieten und den Veränderungsprozess aktiv mitgestalten. Ansonsten werden die Chinesen die Standards setzen - aufhalten können wir die Entwicklung eh nicht.

    Zitat Zitat von Wilma
    dazu ergänzen möchte ich, dass die die reallöhne aber nicht primär durch lohnerhöhungen (nominallohn) zustande gekommen sind, sondern dass die inflation seit jahren sehr niedrig ist, jetzt nochmal zusätzlich niedriger durch sinken der ölpreise. wenn man die gesamte eurozone betrachtet rutschen wir ja momentan in eine deflation.
    Worüber man mal kritisch diskutieren müsste wäre, wieso Deutschland mit Einführung des Euros in eine Rezession rutschte und infolge dessen harte Einschnitte notwendig wurden, wodurch auch die Reallöhne bis 2007 sanken. Es gibt zahlreiche seriöse Ökonomen, welche die Auffassung vertreten, dass der Euro hierfür verantwortlich zeichnet. Z. B. wird angeführt, dass Deutschland mit einem zu hohen Wechselkurs in die Währungsunion gestartet sei. Auch wird argumentiert, dass der Euro massive Kapitalabflüsse zur Folge hatte: Der Euro führte demnach zu einer Kreditblase vor allem in den südeuropäischen Ländern, welche durch günstige Zinsen in einen Wirtschaftsboom kamen. Wir finanzierten also z. B. die spanische Immobilienblase und kamen dadurch gleichzeitig in die Flaute.

    Die hohen Preise, welche durch diese Kreditblase in den südeuropäischen Ländern entstanden, sind heute die Ursache für die Schuldenproblematik und der Grund, warum wir eine Eurokrise haben. Im Euro werden viele Volkswirtschaften es nämlich wohl nicht schaffen können, ihr Preisniveau wieder auf ein angemessenes Maß abzusenken, das ihrer Leistungsfähigkeit entspricht. Um dieses Ziel im Euro zu erreichen, wäre eine partielle Deflation - also eine Deflation in den Krisenländern - notwendig. Diese müssten relativ zum Rest der Eurozone billiger werden.

    Eine Gefahr durch Deflation sehe ich derzeit eher nicht gegeben: In den Krisenländern wäre sie notwendig, in Deutschland geben die Menschen das Geld, das sie z. B. durch günstigere Ölpreise in der Tasche haben, wieder für Konsumgüter aus (ohne die krasse Entwicklung bei den Ölpreisen wäre die Inflationsrate positiv).

  9. #69
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    dp.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es kommt darauf an, ob du eine statische (zeitpunktbezogene) oder eine dynamische (zeitraumbezogene) Perspektive des Wettbewerbsgeschehens einnimmst.

    Statisch betrachtet hast du recht, dass Monopole für den Konsumenten unvorteilhaft sind. Denn wenn ein Unternehmen über alleinige Marktmacht verfügt, hat es die Möglichkeit die Konsumentenrente zu absorbieren, d. h. seine Produzentenrente zu maximieren indem es nach der Maxime Grenzerlös = Grenzkosten (Cournotscher Punkt) verfährt.

    In einer dynamischen Perspektive - und die erscheint mir wichtiger, da sich die Welt ja weiter dreht und nicht stehen bleibt - stellt sich der Sachverhalt anders dar. Hier sind Monopole einerseits das Ergebnis von Wettbewerb, und andererseits auch wieder die Bedingung für neuen Wettbewerb. Die Aussicht darauf, Monopolist sein zu können, ist der entscheidende Treiber jedes Wettbewerbsgeschehens. Kein Unternehmer wäre bereit, Risiken einzugehen und viel Geld in neue Innovationen zu investieren, wenn es ihm im Erfolgsfall nicht gestattet wäre, die Belohnung dafür einzufahren. Umgekehrt zieht ein Monopolist, der einen Preis > Grenzkosten setzt, aber auch wieder neue Wettbewerber an: Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ca. 2009 fast jeder Student mit einem iPhone durch die Gegend gelaufen ist, weil Steve Jobs und sein Team es geschafft hatten, die mobile Kommunikation zu revolutionieren. Es dauerte nicht lange, bis auch andere Anbieter in den Smartphone-Markt einstiegen, um sich ein Stück vom Kuchen abzuschneiden.

    So ist halt der Lauf der Dinge: Monopole entstehen, und Monopole verschwinden wieder. Manche schneller, manche langsamer. Wäre das nicht der Fall, hätten wir keine iPhones, keine Tablets, keine neuen Produktinnovationen, mit denen Unternehmen versuchen, um neue Kunden zu buhlen und das große Geschäft zu machen. Der Zustand einer vollkommenen Konkurrenz mag für den Konsumenten bezogen auf einen bestimmten Zeitpunkt sicherlich höchst verlockend erscheinen - wer würde nicht gerne ein iPhone 6 zum Preis in Höhe der Stückkosten erwerben können - das würde blöderweise dann aber auch bedeuten, dass für Apple kein Anreiz bestünde, ein iPhone 7 zu entwickeln (mal ganz abgesehen davon, dass ihnen bei einer solchen Preissetzung auch die nötigen finanziellen Mittel für die Produktentwicklung fehlen würden).

    Monopole bzw. Marktmacht (gibt ja auch noch andere denkbare Situationen als Monopole, z. B. die monopolistische Konkurrenz) sollten daher nicht generell verteufelt werden. Wenn ein Unternehmen es schafft, durch Innovationen, z. B. auch durch Prozessinnovationen, welche die Produktion effizienter werden lassen, ein Monopol zu erlangen, spricht nichts dagegen. Wenn es einem Unternehmen gelingt, sehr lange eine Monopolsituation zu verteidigen, weil es gute Produkte und gute Services anbietet, ist das für den Konsumenten etwas sehr Positives. Solange ein Unternehmen mit fairen Mitteln kämpft, wäre es im Übrigen auch ungerecht, ihm den Gewinn für die erbrachte Leistung zu verweigern. Aufgabe für die Kartellbehörden sollte es daher sein (und das ist auch die gängige Praxis), sich darauf zu konzentrieren, dass die Spielregeln eingehalten werden. Dazu gehört z. B., Kollusion zu verhindern oder darauf zu achten, dass keine Preise unterhalb der Stückkosten gesetzt werden, um sich Konkurrenz vom Leib zu halten. Aufgabe der Politik ist es wiederum, die richtigen Spielregeln zu setzen.

    Abschließend sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass Unternehmen auf vielen verschiedenen Märkten konkurrieren. Es könnte z. B. sein, dass ein Unternehmen in einem ausländischen Markt über eine Monopolstellung verfügt, während es sich in heimischen Gefilden starker Konkurrenz ausgesetzt sieht (horizontal). Es könnte genauso gut sein, dass ein Unternehmen zwar auf seinen Absatzmärkten über ein Monopol verfügt, dafür aber auf Faktormärkten hart zu kämpfen hat - z. B. um Ideen bzw. Patente, Rohstoffe, Humankapital etc. (vertikal). Auch ist für Unternehmen die Gefahr durch Substitutionsprodukte allgegenwärtig: Nokia war bei Handys eindeutig Marktführer. Quasi über Nacht haben sie ihr "Quasi-Monopol" verloren, weil mit den Smartphones gewissermaßen eine neue Technologie Einzug hielt. Globalisierte Märkte beschleunigen Produkt- und Technologielebenszyklen, integrierte Märkte befeuern den Wettbewerb, sorgen für immer mehr Dynamik und sind deswegen etwas sehr Positives für den Konsumenten! Wir sollten diese Entwicklung begrüßen, die Chancen wahrnehmen, die sich bieten und den Veränderungsprozess aktiv mitgestalten. Ansonsten werden die Chinesen die Standards setzen - aufhalten können wir die Entwicklung eh nicht.
    bei so relativ unwichtigen (ein iphone / smartphone ist noch nicht lebenswichtig) märkten wie den handyherstellern (rein hardwaretechnisch, apples digitale ddr ist was anderes) gebe ich dir grundsätzlich recht. auch wenn die schon aufgrund ihrer größe bspw. in der lage sind, kaum steuern zu zahlen, was gigantische summen sind. wenn man aber in sachen energie, lebensmittel, wasser, rohstoffe, wohnungen u.a. nachdenkt, sieht es gänzlich anders aus. darüber hinaus haben wir sowas ja auch noch im bereich finanzen. black water (u.a.) lässt grüßen. in diesen bereichen hat u.a. die wettbewerbsverzerrung der monopole/oligopole nicht nur drastische auswirkungen auf endverbraucher (zb energie jahrzehntelang offensichtlich völlig überteuert), sondern auch negative auf die märkte, innovationen/forschung und andere unternehmen. ahjo, auf ganze staaten natürlich auch.
    das ist übrigens wieder ein sehr gutes bsp. dafür, was ich bei deiner denke die ganze zeit anpranger: modelltechnisch biste fit. nur sind die modelle oft nicht realitätsnah. das musst du doch sehen?!

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Worüber man mal kritisch diskutieren müsste wäre, wieso Deutschland mit Einführung des Euros in eine Rezession rutschte und infolge dessen harte Einschnitte notwendig wurden, wodurch auch die Reallöhne bis 2007 sanken. Es gibt zahlreiche seriöse Ökonomen, welche die Auffassung vertreten, dass der Euro hierfür verantwortlich zeichnet. Z. B. wird angeführt, dass Deutschland mit einem zu hohen Wechselkurs in die Währungsunion gestartet sei. Auch wird argumentiert, dass der Euro massive Kapitalabflüsse zur Folge hatte: Der Euro führte demnach zu einer Kreditblase vor allem in den südeuropäischen Ländern, welche durch günstige Zinsen in einen Wirtschaftsboom kamen. Wir finanzierten also z. B. die spanische Immobilienblase und kamen dadurch gleichzeitig in die Flaute.

    Die hohen Preise, welche durch diese Kreditblase in den südeuropäischen Ländern entstanden, sind heute die Ursache für die Schuldenproblematik und der Grund, warum wir eine Eurokrise haben. Im Euro werden viele Volkswirtschaften es nämlich wohl nicht schaffen können, ihr Preisniveau wieder auf ein angemessenes Maß abzusenken, das ihrer Leistungsfähigkeit entspricht. Um dieses Ziel im Euro zu erreichen, wäre eine partielle Deflation - also eine Deflation in den Krisenländern - notwendig. Diese müssten relativ zum Rest der Eurozone billiger werden.

    Eine Gefahr durch Deflation sehe ich derzeit eher nicht gegeben: In den Krisenländern wäre sie notwendig, in Deutschland geben die Menschen das Geld, das sie z. B. durch günstigere Ölpreise in der Tasche haben, wieder für Konsumgüter aus (ohne die krasse Entwicklung bei den Ölpreisen wäre die Inflationsrate positiv).
    ob da deutschland tatsächlich so hart in die rezession rutschte wäre erst einmal zu diskutieren. bspw. wurden da und mit einführung agenda 2010 des öfteren die arbeitslosenzahlen umfrisiert. früher waren da bspw. auch noch arbeitssuchende >58 drin erfasst.
    die harten einschnitte (u.a. h4, aufbau eines niedriglohnsektors, lohnsenkung) führten in kombo mit deinen punkten dazu, dass das inflationsziel der ezb (1,9%) hierzulande permanent (bis heute) unterboten wurde, während in den südländern das gegenteil der fall war. frankreich hat sich da soweit ich weiß als einziger dran gehalten. d.h., dass deutschland eine ähnlich große schuld an der eurokrise hat wie südeuropa. schland hat sozusagen südeuropa niederkonkurriert. und schland versteht nach wie vor diesen zusmammnehang nicht. exportweltmeister ist nur toll, wenn die länder ggü. uns mit defiziten irgendwo anders hin waren exportiren/kohle bekommen.
    die lösung des ganzen besteht also nicht einzig darin, dass die südeuropäer wettbewerbsfähiger werden, sondern dass wir von denen mehr importieren und/oder ggü. denen weniger wettbewerbsfähig werden. höhere löhne in germany anstatt noch niedrigere in südeuropa wären da ein gangbares mittel.

    @edit: aber wir sind hier hart offtopic bei der eurokrise gelandet. findet keiner die obige studie interessant? da wird ttip immerhin aus ökonomischer perspektive zerissen. und das fehlte ja die ganze zeit
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  10. #70
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    Zitat Zitat von Wilma
    wenn man aber in sachen energie, lebensmittel, wasser, rohstoffe, wohnungen u.a. nachdenkt, sieht es gänzlich anders aus.
    Sehe ich genau anders rum. In vielen genau dieser Bereiche wäre eine massive Deregulierung und Liberalisierung sehr sinnvoll. Die Energiewende fährt gerade gegen die Wand, weil sie rein planwirtschaftlich organisiert und ideologisch getrieben ist. Im Bereich der Lebensmittel werden Milliarden an Subventionen in den Wind geschossen, die letztlich nur ineffiziente Strukturen fördern und übrigens auch armen Ländern massiv schaden. Im Bereich Wohnungen haben wir in einigen Großstädten das Phänomen, dass die Mieten immer weiter ansteigen. Schlangen bei Wohnungsbesichtigungen löst man aber nicht durch eine Mietpreisbremse. Im Gegenteil, dadurch dass man eine notwendige Anpassung der Preise verhindert, werden Investoren einen geringeren Anreiz haben, neue Wohnungen zu bauen. Und die Erfahrungen mit sozialem Wohnungsbau sind in der Vergangenheit sehr schlecht gewesen, vergleich dazu z. B. Herrn van Suntum:



    Zitat Zitat von Wilma
    d.h., dass deutschland eine ähnlich große schuld an der eurokrise hat wie südeuropa.
    Ich halte nicht viel davon, in solchen Zusammenhängen von Schuld zu sprechen. Beim Euro geht es um Fehler, die im System begründet sind, und man muss die Ursachen für die Probleme, die derzeit bestehen, genau analysieren. Deutschland hat etwas schwächer inflationiert, als es "zielkonform" gewesen wäre, das ist korrekt. Das mussten wir aber auch, weil wir mit dem Euro in die Krise kamen. Die Agenda 2010 und die Zugeständnisse der Gewerkschaften sind ja nicht vom Himmel gefallen. Und es lässt sich einfach nicht leugnen, dass während wir Anfang des Jahrtausends in die Krise kamen, vor allem die Länder im Süden Europas einen massiven Wirtschaftsboom erlebten und dabei massiv ihre Preise erhöhten. Das ist keine Schuldzuweisung - mit individueller Schuld hat das nichts zu tun - das sind einfach Ergebnisse, die diese Währung generiert hat.

    Der Wirtschaftsboom in den südlichen Ländern ebte erst ab, nachdem ab September 2008 (Lehmahn Brothers) niemand mehr bereit war, diese Party auf Pump zu finanzieren. Eine passende Analogie zu dem, was in diesen Ländern passiert ist, ist unter dem Namen holländische Krankheit bekannt. Nur mit dem Unterschied, dass die Krisenländer keine Rohstoffe entdeckt hatten, die sie exportieren konnten, sondern stattdessen für ihre Verhältnisse fantastisch günstige Zinskonditionen bekamen (übrigens nicht nur die Staaten, sondern die gesamten Volkswirtschaften) und daraufhin importierten wie die Weltmeister (die Grafik zeigt die Entwicklung der Renditen zehnjähriger Staatsanleihen):

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    Es gab kein Wechselkursrisiko mehr, für Kredite an diese Staaten musste kein Eigenkapital hinterlegt werden und die Investoren sind anscheinend von Anfang an davon ausgegangen, dass der Maastricht-Vertrag das Papier nicht wert ist, auf dem er steht, und die Deutschen im Zweifel schon haften werden. Dementsprechend sind die Zinsen konvergiert, die Leistungsbilanzdefizite in die Höhe geschossen und die Inflationsraten entwickelten sich gegensätzlich. Und heute haben die Länder den Schlamassel, dass sie nicht mehr wettbewerbsfähig sind und das Problem im Euro vermutlich nicht lösen können.

  11. #71
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    woot?
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Sehe ich genau anders rum. In vielen genau dieser Bereiche wäre eine massive Deregulierung und Liberalisierung sehr sinnvoll. Die Energiewende fährt gerade gegen die Wand, weil sie rein planwirtschaftlich organisiert und ideologisch getrieben ist. Im Bereich der Lebensmittel werden Milliarden an Subventionen in den Wind geschossen, die letztlich nur ineffiziente Strukturen fördern und übrigens auch armen Ländern massiv schaden. Im Bereich Wohnungen haben wir in einigen Großstädten das Phänomen, dass die Mieten immer weiter ansteigen. Schlangen bei Wohnungsbesichtigungen löst man aber nicht durch eine Mietpreisbremse. Im Gegenteil, dadurch dass man eine notwendige Anpassung der Preise verhindert, werden Investoren einen geringeren Anreiz haben, neue Wohnungen zu bauen. Und die Erfahrungen mit sozialem Wohnungsbau sind in der Vergangenheit sehr schlecht gewesen, vergleich dazu z. B. Herrn van Suntum:
    du schwenkst hier auf eine andere thematik, auch wenn deregulierung/liberalisierung durchaus was mit monopolbildung zu tun haben.
    zb van suntum redet über alles aber gerade nicht in bezug zu monopolen.


    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ich halte nicht viel davon, in solchen Zusammenhängen von Schuld zu sprechen. Beim Euro geht es um Fehler, die im System begründet sind, und man muss die Ursachen für die Probleme, die derzeit bestehen, genau analysieren. Deutschland hat etwas schwächer inflationiert, als es "zielkonform" gewesen wäre, das ist korrekt. Das mussten wir aber auch, weil wir mit dem Euro in die Krise kamen. Die Agenda 2010 und die Zugeständnisse der Gewerkschaften sind ja nicht vom Himmel gefallen. Und es lässt sich einfach nicht leugnen, dass während wir Anfang des Jahrtausends in die Krise kamen, vor allem die Länder im Süden Europas einen massiven Wirtschaftsboom erlebten und dabei massiv ihre Preise erhöhten. Das ist keine Schuldzuweisung - mit individueller Schuld hat das nichts zu tun - das sind einfach Ergebnisse, die diese Währung generiert hat.
    äh ja, mit schuld sind wir uns einig. dem rest aber nicht: selbst wenn deine begründung in sachen schland stimmen würde von wegen schwacher inflation: das ändert nix daran, dass es schland nunmal so gemacht hat. und das ist dann meinetwegen nicht schuld, aber analog zu südeuropas gegneteiligem verhalten ne (wenn nicht die) ursache. und diese währung hat das nicht aus sich selbst heraus generiert.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Der Wirtschaftsboom in den südlichen Ländern ebte erst ab, nachdem ab September 2008 (Lehmahn Brothers) niemand mehr bereit war, diese Party auf Pump zu finanzieren. Eine passende Analogie zu dem, was in diesen Ländern passiert ist, ist unter dem Namen holländische Krankheit bekannt. Nur mit dem Unterschied, dass die Krisenländer keine Rohstoffe entdeckt hatten, die sie exportieren konnten, sondern stattdessen für ihre Verhältnisse fantastisch günstige Zinskonditionen bekamen (übrigens nicht nur die Staaten, sondern die gesamten Volkswirtschaften) und daraufhin importierten wie die Weltmeister (die Grafik zeigt die Entwicklung der Renditen zehnjähriger Staatsanleihen):
    darüber lese ich zum ersten mal. wobei ich denke, dass der vergleich rohstoffe/zinsen stark hinkt.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es gab kein Wechselkursrisiko mehr, für Kredite an diese Staaten musste kein Eigenkapital hinterlegt werden und die Investoren sind anscheinend von Anfang an davon ausgegangen, dass der Maastricht-Vertrag das Papier nicht wert ist, auf dem er steht, und die Deutschen im Zweifel schon haften werden. Dementsprechend sind die Zinsen konvergiert, die Leistungsbilanzdefizite in die Höhe geschossen und die Inflationsraten entwickelten sich gegensätzlich. Und heute haben die Länder den Schlamassel, dass sie nicht mehr wettbewerbsfähig sind und das Problem im Euro vermutlich nicht lösen können.
    wettbewerbsfähigkeit ist wie gesagt ein relatives konzept. wenn wir uns gleichzeitig als exportweltmeister feiern und den südeuropäern ihre schlechtere wettbewerbsfähigkeit vorwerfen, haben wir das nicht verstanden.
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  12. #72
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    woot?

    du schwenkst hier auf eine andere thematik, auch wenn deregulierung/liberalisierung durchaus was mit monopolbildung zu tun haben.
    zb van suntum redet über alles aber gerade nicht in bezug zu monopolen.
    Naja, so wie ich dich verstanden habe stehst du Marktlösungen ja "eher" skeptisch gegenüber (z. B. aufgrund der Gefahren, die von Marktmacht ausgehen würden). Und ich sehe das halt anders: Ich denke mehr Marktwirtschaft ist für viele der Probleme in Bereichen wie z. B. Wohnraum oder Energie die Lösung. Der Staat ist hingegen die Gefahr und staatliche Eingriffe (z. B. Mietpreisbremse oder Energiewende) sind die Ursache vieler negativer Verwerfungen, die wir in diesen Feldern heute haben.

    Was die Europroblematik anbelangt: Die Niederlande hatten in den 60er Jahren das "große Glück", auf große Erdgasvorkommen zu stoßen und waren plötzlich reich. Die südeuropäischen Staaten hatten ebenfalls das "große Glück", auf eine sprudelnde Geldquelle zu stoßen, die sie anzapfen konnten: Und zwar die Portemonnaies der deutschen Sparer. Das deutsche Sparkapital floß vor allem in die heutigen südeuropäischen Krisenstaaten und führte dort zu einem Wirtschaftsboom auf Pump. Die Wirtschaft in diesen Ländern wuchs rasant, es wurde konsumiert bis zum geht nicht mehr, Immobilienblasen entstanden, es wurden massenweise Beamte eingestellt und die Löhne und Gehälter schossen in die Höhe. Diese angenehmen Entwicklungen waren alle auf Schulden aufgebaut und nachdem mit dem Niedergang von Lehman Brothers niemand mehr bereit war, diesen Ländern weiterhin Geld zu leihen, war die große Party erst mal vorbei (man musste sich mit Target-Krediten und anderen Hilfsmaßnahmen begnügen). Jetzt sitzt man auf hohen Schulden, hohen Löhnen, einer zerstörten Industriestruktur, vielen Arbeitslosen und geht in den Nachbarländern betteln.

    Diese Entwicklung des billigen Geldes veranschaulicht obige Grafik. Staaten, die früher teilweise Zinsen im hohen zweistelligen Bereich zahlen mussten, konnten sich plötzlich zu deutschen Konditionen verschulden.

  13. #73
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Naja, so wie ich dich verstanden habe stehst du Marktlösungen ja "eher" skeptisch gegenüber (z. B. aufgrund der Gefahren, die von Marktmacht ausgehen würden). Und ich sehe das halt anders: Ich denke mehr Marktwirtschaft ist für viele der Probleme in Bereichen wie z. B. Wohnraum oder Energie die Lösung. Der Staat ist hingegen die Gefahr und staatliche Eingriffe (z. B. Mietpreisbremse oder Energiewende) sind die Ursache vieler negativer Verwerfungen, die wir in diesen Feldern heute haben.
    ich stehe grundsätzlich erstmal allem skeptisch ggü.
    "marktlösungen" ist imho ein viel zuschwammiger begriff. wie gesagt bspw. wegen der natur der verschiedenen märkte (arbeitsmarkt vs. gütermarkt).
    analog zu deinem nicht-schuld-denken möchte ich auf so sachen wie "Der Staat ist hingegen die Gefahr" hinweisen. ob staat/unternehmen/private... - alle können was gut oder schlecht machen.

    wohnraum:
    lassen wir mal die mietpreisbremse und van suntum außen vor. wir sind uns doch schon bei den zielen nicht einig. meine meinung dazu ist, dass man hier grundsätzlich mit angebot/nachfrage arbeiten kann. das marktprinzip muss aber u.a. mit folgenden rahmenbedingungen arbeiten:
    - mieter brauchen einen gewissen bestandsschutz.
    -- der vermieter kann nicht einfach wann es ihm passt modernisieren oder die miete erhöhen
    -- gagfa und co. dürfen keine wohnungen verkommen lassen

    energie:
    ich weiß garnicht wo ich anfangen soll. fallende ölpreise, weil sich die spekulanten zurückziehen. festhalten an kernkrfat und co., solange es sich ökonomisch für das oligopol rechnet... wo hilft da der freie markt?

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Was die Europroblematik anbelangt: Die Niederlande hatten in den 60er Jahren das "große Glück", auf große Erdgasvorkommen zu stoßen und waren plötzlich reich. Die südeuropäischen Staaten hatten ebenfalls das "große Glück", auf eine sprudelnde Geldquelle zu stoßen, die sie anzapfen konnten: Und zwar die Portemonnaies der deutschen Sparer. Das deutsche Sparkapital floß vor allem in die heutigen südeuropäischen Krisenstaaten und führte dort zu einem Wirtschaftsboom auf Pump. Die Wirtschaft in diesen Ländern wuchs rasant, es wurde konsumiert bis zum geht nicht mehr, Immobilienblasen entstanden, es wurden massenweise Beamte eingestellt und die Löhne und Gehälter schossen in die Höhe. Diese angenehmen Entwicklungen waren alle auf Schulden aufgebaut und nachdem mit dem Niedergang von Lehman Brothers niemand mehr bereit war, diesen Ländern weiterhin Geld zu leihen, war die große Party erst mal vorbei (man musste sich mit Target-Krediten und anderen Hilfsmaßnahmen begnügen). Jetzt sitzt man auf hohen Schulden, hohen Löhnen, einer zerstörten Industriestruktur, vielen Arbeitslosen und geht in den Nachbarländern betteln.
    ach bitte. anders als beim öl gibbet hier mind. noch die gläubiger. und als gläubiger sollte ich die bonität vorab prüfen.

    und lehman brothers hielt afaik keine euopäischen staatsanleihen, sondern us-amerikanische hypotheken oder derivate davon. die finanzkrise war im übrigen der vorausgehende auslöser der eurokrise. letztere hätte es ohne diese möglicher weise gar nicht gegeben. auf jeden fall aber erst jahre später.
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  14. #74
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    Gegner von TTIP schüren des Öfteren die Angst vor sogenannten "Chlor-Hühnchen". Diese Angst ist allerdings unbegründet, denn es handelt sich in Wirklichkeit um ein sicheres und erprobtes Verfahren. Der folgende Beitrag ist ein anschauliches Beispiel dafür, mit welchen Verdummungsmethoden grüne Politiker versuchen, den Menschen Angst einzujagen, um sie für ihre ideologischen Ziele zu instrumentalisieren:


  15. #75
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    hier mal ein konkretes beispiel, was investorenschutz bedeuten kann:
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-0...-europa-aerger
    appetizer:
    ...Man sollte den Vorgang nochmal auf das Wesentliche reduziert genießen: Eine Hamburger Behörde verändert auf Druck der Bundesregierung die Umweltauflagen für einen schwedischen Konzern. Weil dieser Deutschland vor einem privaten Washingtoner Schiedsgericht verklagt hat. Und nun wird sie deswegen wiederum von der EU-Kommission verklagt. Mit der Folge, das entweder die Auflagen wieder zurückverändert werden – was wegen des Vergleiches kaum geht. Oder es drohen Strafzahlungen der EU. Das allein ist schon irre genug. ...
    ich kann die unternehmerische sicht durchaus nachvollziehen, zumal ich das aus beruflicher perspektive auch mehrfach kennengelernt habe. sowas ist mind. ärgerlich, max. existenzbedrohend.

    denken wir uns bei obigem konkreten fall den vorgang mit dem schiedsgericht und seine folgen (kosten etc.) weg: wäre das für die gesellschaft als ganzes besser oder schlechter?

    @edit: die weiteren zeitartiekl, welche man dort findet, sind nicht uninteressant. bsp.: http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-1...nsschutzklagen
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  16. #76
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Hier eine ARTE Reportage über die Gefahren von TTIP

    TTIP - Freier Handel oder freie Bürger?
    http://www.arte.tv/guide/de/055858-0...-freie-buerger

    Das Beispiel mit dem Honig ist so absurd, dass man meinen könnte, es stamme aus einem Film aber es ist Realität.

    Ich habe nichts gegen den Freihandel.
    Weniger Zollschranken kommen sowohl den Konsumenten als auch den Unternehmen zugute.
    Auch dem Angleichen von Standards stehe ich erst einmal positiv gegenüber, sofern damit keine Erosion von Daten- und Verbraucherschutzstandards einhergeht.

    Es wird sich zeigen, ob das Vertragswerk letztendlich so ungesetzt werden wird wie angedacht aber schon alleine, dass man über Punkte wie Schiedsgerichte überhaupt verhandelt, und dazu noch im Geheimen, zeigt was einige Akteuere von der Demokratie halten.
    Falls dieser im Geheimen diktierte "Vertrag" so zustande kommt, haben wir es nicht mehr mit Freihandel zu tun, sondern mit einer Willkürherrschaft der Konzerne.

    Themenseite von ARD.de über TTIP
    http://www.ardmediathek.de/tv/TTIP-W...entId=22649578
    Geändert von brainsheep (22.04.2015 um 18:18 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  17. #77
    Es ist okay_
    Avatar von SUCKYSUCK_
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    SPD-Basis stützt Parteispitze
    Ja zu TTIP und CETA


    Die Debatte war kontrovers, aber am Ende folgte der SPD-Parteitag der Parteispitze: Mit großer Mehrheit stimmten sie für die umstrittenen Freihandelsabkommen CETA und TTIP. Parteichef Gabriel ermahnte die Genossen indirekt, die Regierungsfähigkeit nicht aufs Spiel zu setzen.
    http://www.tagesschau.de/inland/spd-parteitag-131.html
    Nichts zeigt das Alter eines Menschen so sehr, wie wenn man die neue Generation schlecht macht.

  18. #78
    UF Supporter
    Avatar von MacBeth
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    ich hab nix anderes erwartet.
    Thunderskull und Wilma sagen Danke.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  19. #79
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  20. #80
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    Avatar von Keerulz
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