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Freihandelsabkommen TTIP

Eine Diskussion über Freihandelsabkommen TTIP im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Ist noch jemand von euch am Samstag am Potsdamer Platz dabei? Demo gegen TIIP mit Zug zum Bundeskanzleramt https://www.campact.de/agrarwende/agrardemo-2015/info/...

  1. #41
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    Avatar von moby3012
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    Ist noch jemand von euch am Samstag am Potsdamer Platz dabei?
    Demo gegen TIIP mit Zug zum Bundeskanzleramt
    https://www.campact.de/agrarwende/agrardemo-2015/info/
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  2. #42
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    Nein, ich halte (auch im Widerspruch zur AfD) TTIP für richtig. Würde aber für das Abkommen demonstrieren

  3. #43
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    Zitat Zitat von moby3012 Beitrag anzeigen
    Ist noch jemand von euch am Samstag am Potsdamer Platz dabei?
    Demo gegen TIIP mit Zug zum Bundeskanzleramt
    https://www.campact.de/agrarwende/agrardemo-2015/info/
    Gute Sache das.
    Auch wenn ich da ausnahmsweise mal mit der AfD konform gehe, da diese TTIP in dieser Form wohl auch nicht möchte.
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  4. #44
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    Avatar von Wilma
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    so ein abkommen können die gerne treffen, wenn bspw.:
    - es keine schiedsgerichte gibt
    - die besteuerung von multinationalen konzernen geregelt ist
    - es null (!) einfluss auf standards/normen in allen bereichen hat
    - kein handel mit im betroffenen land ungesetzlichen waren gibt (zb gas durch fracking)

    tja, nur dann will/braucht das abkommen wohl keiner mehr^^
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  5. #45
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    Avatar von moby3012
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    Vor Allem sollte ein solch weitreichendes Dokument transparent verhandelt werden und diskutabel sein und nicht hinter verschlossen Türen Fakten geschaffen werden.
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  6. #46
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    "Vorläufige Anwendung" mit völkerrechtlichen Verpflichtungen

    EU-Handelskommissarin Malmström möchte bei der Umsetzung der Freihandelsabkommen TTIP und CETA die nationalen Parlamente umgehen. Die von der „vorläufigen Anwendung" betroffenen Teile der Abkommen betreffen auch die privaten Schiedsgerichte, mit welchem in Endeffekt die nationale Gesetzgebung den Interessen international agierender Konzerne und Investoren untergeordnet werden soll und bestehende Standards (Umweltschutz, Arbeitnehmerrechte, Sozialstandards etc.) geschliffen werden.

    Und da soll man sich wundern, dass sich immer mehr Menschen von der EU abwenden. Ein geeintes Europa der Konzerne braucht echt kein Mensch.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  7. #47
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    Da hier ja hauptsächlich negative Ansichten zu TTIP gepostet werden, erlaube ich mir mal einen eher positiven, aber dennoch ausgewogenen Beitrag über das Freihandelsabkommen von Prof. Ulrich van Suntum zu posten.


  8. #48
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    oha, wieder mal das sprachrohr der insm und der bertelsmannstiftung
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Da hier ja hauptsächlich negative Ansichten zu TTIP gepostet werden, erlaube ich mir mal einen eher positiven, aber dennoch ausgewogenen Beitrag über das Freihandelsabkommen von Prof. Ulrich van Suntum zu posten.

    ausgewogen?
    sorry, aber die argumentation hat weder was mit realität noch mit gesundem menschenverstand zu tun.

    alleine zu den schiedsgerichten:
    was genau war jetzt der grund FÜR schiedsgerichte?
    - woanders gibt es die auch
    - die usa haben nicht so tolle gesetzliche regelungen wie deutschland
    ne, is klar.

    das wird nen nullsummenspiel mit umverteilung von unten nach oben. auch ökologisch völlig banane. bspw. mehr traffic aufem atlantik mit produkten, die es jeweils schon vor ort gibt.
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  9. #49
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    Nicht nur das.. folgt man nur mal n bisl dem Wiki Link von dem Lobbyisten, wird einem recht schnell klar wer sein Geldgeber und damit sein Interessenslieferant ist. Hast du ja auch direkt im ersten Satz verlinkt.. aber mal für den Rest ders übersieht...

    Er ist Botschafter der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft und Autor des Standort-Rankings der Bertelsmann-Stiftung. <- schon 2 Treffer die einem Sagen woher der Gestank kommt (ohne das Video gesehen zu haben... das war mir nach n paar Sekunden Recherche schon unwichtig als ich den Satz las..).

    "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" .. http://de.wikipedia.org/wiki/Initiat...arktwirtschaft

    oder auch "Bertelsmann-Stiftung" ... http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann_Stiftung

    Das sind nichts anderes als Lobbyverbände die für die Wirtschaft arbeiten und deren Scheiß nun den dummen verkaufen... wirkt bei einigen ja wunderbar wie man sieht.
    Den schmarn schaut man sich doch nur an wenn man ne Vorlage für nen Bullshitbingo sucht...
    Ich bin das Endprodukt von 4.5 Milliarden Jahren Evolution. Wenn ich einen Job ohne Strom und ohne Internet hätte haben wollen, hätte ich auch in der Höhle bleiben können. Oder auf den Bäumen in besagtem Dschungel.

  10. #50
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    Also der Umstand, dass Van Suntum die Initiative Soziale Marktwirtschaft unterstützt und Autor des Standort-Rankings der Bertelsmann-Stiftung ist, spricht ja wohl eher für als gegen ihn ^^.

    Was stimmt denn in der Sache nicht? Dass größere Märkte und der Abbau von Handelshemmnissen wohlfahrtsstiftend sind, ist ein Allgemeinplatz. Das weiß eigentlich jeder, der sich mal seriös, d. h. wissenschaftlich, mit dem Thema beschäftigt hat. Das wusste sogar schon David Ricardo im 18. Jahrhundert. Weiß ehrlich gesagt gar nicht, was man ernsthaft gegen ein höheres Wohlstandsniveau einwenden kann. Also ich freue mich eigentlich immer, wenn mein Wohlstand steigt...

    Wenn also die Sache an sich nicht das Problem ist, kann es ja nur um Details gehen. Z. B., wie man den Schutz von Investoren gewährleisten kann. Und da gerade Deutschland Nettoexporteur von Kapital ist (man vergleiche spiegelbildlich unsere hohen Leistungsbilanzüberschüsse), sollten gerade wir doch ein hohes Interesse daran haben, dass unser Auslandsvermögen nicht einfach so, auf die ein oder andere Weise, enteignet werden kann?

  11. #51
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    Jemand der für reine Wirtschaftslobbys tätig ist, nur das Wohl der Firmen im Sinne hat und das auf Kosten der Arbeitenden Bevölkerung spricht über etwas das von der Wirtschaft forciert wurde und von Typen wie ihm nun verkauft wird.
    Er hat in meinen Augen schlicht keinerlei Glaubwürdigkeit - daher schau ich mir den Schmarn auch gar nicht erst an.

    Zumal er selbst ja wohl durch sein Werk das er für den Ramsch veröffentlichte auch nicht so richtig überzeugend "Neutral" daher gekommen ist... "Ihr Länder-Ranking sei wissenschaftlich unbegründet und entspreche voll dem „Kanon neoliberaler Reformen“, so die Initiative Lobbycontrol."

    Nenn den Scheiß als das was er ist: Lobbyarbeit / PR Arbeit um den Rotz dem Dummen Pöbel zu verkaufen. Dies scheint ja außerordentlich gut zu funktionieren.

    Ansonsten mal gleich der nächste Punkt der eigentlich klar gegen TTIP spricht (nicht das es nicht schon genügend Punkte gäbe...)

    http://www.heise.de/newsticker/meldu...n-2529532.html
    Ich bin das Endprodukt von 4.5 Milliarden Jahren Evolution. Wenn ich einen Job ohne Strom und ohne Internet hätte haben wollen, hätte ich auch in der Höhle bleiben können. Oder auf den Bäumen in besagtem Dschungel.

  12. #52
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    Gut, dann geh halt nicht auf die Argumente ein und häng dich weiter an der Person auf - es ist halt viel bequemer, andere Leute zu diffarmieren, als sich mal mit Fakten und komplexen Problemstellungen auseinanderzusetzen (im Übrigen ist Van Suntums Job immer noch Universitätsprofessor an der Uni Münster).

    Kann aber, wenn gewünscht, auch gerne zahlreiche andere Meinungen von Ökonomen anführen, die pro TITIP sind (und das dürfte die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler sein - was nicht heißt, dass es im Detail nicht auch Kritikpunkte gibt). Da Van Suntum aber so schöne, leicht verständliche YouTube-Videos produziert, die auch Otto-Normal-Bürger komplizierte Sachverhalte sehr gut und angemessen näherbringen können, habe ich mich halt mal für ihn entschieden...

  13. #53
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Also der Umstand, dass Van Suntum die Initiative Soziale Marktwirtschaft unterstützt und Autor des Standort-Rankings der Bertelsmann-Stiftung ist, spricht ja wohl eher für als gegen ihn ^^.
    wenn man zu den oberen 10% der bevölkerung gehört: kurz- mittelfristig ja.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Was stimmt denn in der Sache nicht? Dass größere Märkte und der Abbau von Handelshemmnissen wohlfahrtsstiftend sind, ist ein Allgemeinplatz. Das weiß eigentlich jeder, der sich mal seriös, d. h. wissenschaftlich, mit dem Thema beschäftigt hat. Das wusste sogar schon David Ricardo im 18. Jahrhundert.
    empirische belege or it did not happen! damit meine ich keine zitate von irgendwem oder wieder einen aus van suntums märchenstunde.
    nein, ich hätte gerne diese lustigen (völlig realitätsfremden) modelle mal gerne auf die realität abgebildet. kleiner tipp vorab: das könntest du sogar hinbekommen. nur spätestens wenn wir uns dann mal bei diesen volkswirtschaften den gini-koeffizienten u.a. kennzahlen reinziehen ist ende.
    ricardo war ne luftpumpe. der wusste nix, sondern behauptete nur. das ist ja das kranke an vwl: viele der hoch angesehenen ökonomen haben die tollsten modelle gebastelt. es sind aber nur modelle, welche eben bestimmten (realitätsfremden) annahmen unterliegen. bspw. sollte auch jedem hingucker klar sein, dass mehr zentralbankgeld != mehr inflation bedeutet. aber erzähl das mal den monetaristen oder ösis. oder der spezi van suntum mit seiner neoklassischen denke arbeitsmarkt=kartoffelmarkt (kartoffeln kaufen keine kartoffeln). oder die kanzlerin mit der schwäbischen hausfrau (privates sparen != austerität).

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn also die Sache an sich nicht das Problem ist, kann es ja nur um Details gehen. Z. B., wie man den Schutz von Investoren gewährleisten kann. Und da gerade Deutschland Nettoexporteur von Kapital ist (man vergleiche spiegelbildlich unsere hohen Leistungsbilanzüberschüsse), sollten gerade wir doch ein hohes Interesse daran haben, dass unser Auslandsvermögen nicht einfach so, auf die ein oder andere Weise, enteignet werden kann?
    interessant. was passiert denn bspw., wenn die usa pleite gehen und/oder analog zu griechenland einen schuldenschnitt machen? kommt dann das lustige schiedsgericht und sagt: "pöse, pöse!"?

    [QUOTE=MrYuRi;2856534]Gut, dann geh halt nicht auf die Argumente ein und häng dich weiter an der Person auf - es ist halt viel bequemer, andere Leute zu diffarmieren, als sich mal mit Fakten und komplexen Problemstellungen auseinanderzusetzen (im Übrigen ist Van Suntums Job immer noch Universitätsprofessor an der Uni Münster).
    jojo. fang damit mal lieber endlich selber an. bist doch vom fach.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Kann aber, wenn gewünscht, auch gerne zahlreiche andere Meinungen von Ökonomen anführen, die pro TITIP sind (und das dürfte die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler sein - was nicht heißt, dass es im Detail nicht auch Kritikpunkte gibt). Da Van Suntum aber so schöne, leicht verständliche YouTube-Videos produziert, die auch Otto-Normal-Bürger komplizierte Sachverhalte sehr gut und angemessen näherbringen können, habe ich mich halt mal für ihn entschieden...
    jo. dir reichen also meinungen. hauptsache sie sind von uni-professoren. löl.
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  14. #54
    Deine Umgangssprache und Überheblichkeit machen das Lesen von deinen Beiträgen zu einer Qual. Richtig widerliche linke Propaganda.
    Have you ever fucked on cocaine Nick?

    It's nice.

  15. #55
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    empirische belege or it did not happen! damit meine ich keine zitate von irgendwem oder wieder einen aus van suntums märchenstunde.
    nein, ich hätte gerne diese lustigen (völlig realitätsfremden) modelle mal gerne auf die realität abgebildet. kleiner tipp vorab: das könntest du sogar hinbekommen. nur spätestens wenn wir uns dann mal bei diesen volkswirtschaften den gini-koeffizienten u.a. kennzahlen reinziehen ist ende.
    ricardo war ne luftpumpe. der wusste nix, sondern behauptete nur. das ist ja das kranke an vwl: viele der hoch angesehenen ökonomen haben die tollsten modelle gebastelt. es sind aber nur modelle, welche eben bestimmten (realitätsfremden) annahmen unterliegen. bspw. sollte auch jedem hingucker klar sein, dass mehr zentralbankgeld != mehr inflation bedeutet. aber erzähl das mal den monetaristen oder ösis. oder der spezi van suntum mit seiner neoklassischen denke arbeitsmarkt=kartoffelmarkt (kartoffeln kaufen keine kartoffeln). oder die kanzlerin mit der schwäbischen hausfrau (privates sparen != austerität).
    Am einfachsten wäre es ja, sich z.B. einfach mal Nafta anzuschauen.... Versprochen wurden Millionen Arbeitsplätze, blühende Landschaften und tollste Handelszone der Welt

    Was kam dabei raus?
    Das was rauskommen muss wenn da Leute sitzen die alles bis zum Limit exploiten und die Grenzen soweit dehnen wie es nur geht auf kosten aller beteiligten...

    Kaum neue Jobs in den letzten 20 Jahren, die Löhne wurden mit dem Argument das in Mexiko alles billiger sei in den USA gedrückt (siehe Lohnentwicklung wenn du nicht gerade der CEO warst in den USA), knapp 700.000 Jobs sollen auch direkt nach Mexiko verlagert worden sein (hauptsächlich Grenznahe Gebiete haben wohl verlegt), die Umweltstandards wurden nicht nur torpediert sondern praktisch zerstört auch durch den Chill Effekt der drohenden Klagen usw, die Regierung in Mexiko konnte nicht mehr handeln wie sie für ihr Volk sollte sondern aufgrund der Schiedsgerichte so wie die Firmen der USA es wollten... aber hey! Die Drogeneinfuhr wurde damit massiv vereinfacht... so das die USA ja jetzt nen paar Milliarden mehr ausgeben müssen ums zu stoppen...

    Mexikos "kleine und mittelgroße" Landwirtschaftsbetriebe sind praktisch nicht mehr existent... von nem Land das sich selbst versorgen konnte ist man nun zu einem Lebensmittelimporteur geworden da die paar US Konzerne einfach alles platt gemacht haben.. wird hier nicht anders sein, die Infrastruktur der Lebensmittelindustrie hier ist ja mit der Mexikos eher zu vergleichen.. Kleine und Mittelgroße Betriebe...

    Von den Millionen neuen Jobs die großkotzig von Clinton und Co versprochen wurden jedoch ist nichts über geblieben... dafür sind sicher einige Anwälte durch die Chapter 11 Klagen reich geworden...

    Ich warte nebenbei immer noch drauf das mal irgendwer Beweise liefert welche Mittelständischen Unternehmen z.B. in Deutschland davon profitieren dases da einheitliche Regeln gäbe?
    Einheitliche Farbe in der Verkabelung von Industrieanlagen war ja z.B. nen beliebtes Beispiel.. oder Blinkerfarbe? Ernsthaft? DAS muss in solch einem riesen stück Scheiße, das TTIP und CETA nun einmal sind, als pro herhalten? Etwas das man mit nem lachen in beiden Gebieten ohne weiteres und ohne zusätzlichen Müll klären könnte? (In der EU ab 2016 - alle Kabel haben Farbe xyz - in den USA alle KAbel haben ab 2016 Farbe xyz... würde keine Sau großartig belasten, wäre für die Industrie KEIN Problem umzusetzen und wenn doch ists auch mit dem TTIP Scheiß eins..)
    Beide Gebiete produzieren jetzt schon nahezu ähnliche Produkte.. die Unterschiede z.B. in der Verkabelung sind genauso wie z.B. bei Anlagen aus Japan relativ gering... eigentlich sind die Unterschiede innerhalb Deutschlands schon teils größer als zu den Amis... (gibt ja genug "ungeregelte" Bereiche in der Hinsicht...)
    Keine Mittelständische Firma hat irgendwelche Positiven Ansichten in der Hinsicht, nichts vereinfacht sich oder wird besser als solches... alle sehen jedoch Gefahren das es für die großen Firmen nochmals um einiges einfacher wird die kleinen zu Verdrängen - also her mit den paar Multis..

    Das Märchen der Millionen Jobs haben ja auch genügend Institutionen (ganz wichtig - da waren auch Profs der Wirtschaft bei) der Lächerlichkeit überführt, einen Link hat ich glaub ich hier schon gepostet..

    Es gibt schlicht und ergreifend KEINEN wirklichen Grund diesem Rotz zuzustimmen... und wenn man solche Standards haben wollte als EU, würde ich mich lieber mit Brasilien, Indien und China an einem Tisch setzen um über die Farbe der Kabel zu diskutieren... DAS sind die zukünftigen Absatzmärkte... aber doch nicht die USA.. das einzige Gebiet in dem sie noch führen ist der Digitale Bereich... Google, Facebook, Amazon und einiges anderes sind in der Hinsicht nicht einholbar... gerade in der Hinsicht wird Europa noch weiter in der Bedeutungslosigkeit durch Planlosigkeit der regierenden Affen (Oettinger... ernsthaft OETTINGER... sein "wir müssen Google zersplittern und die müssen gefälligst Gebühren zahlen anfall wird im Rahmen von TTIP eh lustig... wer weiß wieviele Milliarden Google aus der EU dafür rausholen würde... aber das wäre wahrscheinlich noch geplant, so wie unsere Regierung ja auch freiwillig Strafzahlungen an die Atomenergielieferanten gezahlt hat indem sie ein fürs Schiedsgericht perfektes Schreiben aufgesetzt hat) fallen..

    Nochmal was für Honks die ja finden das Profs immer Recht haben hier etwas tolles: http://www.gegenblende.de/21-2013/++...7-52540066f352
    Bei Bedarf gerne mehr solcher unanfechtbar richtigen Professorenmeinungen!!11


    Dazu abschließend noch ein weiterer Aspekt - will ich mit einem Land, das gewillt ist alle meine Mitbürger anstandslos abzuhören, die Daten auszuwerten, zu speichern und ggf. gegen sie zu Verwenden allein schon vom moralischen Aspekt her zusammen arbeiten?
    Will ich mit einem Land, das mit gefälschen Beweisen Kriege angezettelt hat, die Souveränität anderer Länder bricht wann immer es ihnen passt (Pakistan, Jemen als beispiele) und dort Mordet wie es ihnen beliebt, einem Land das keinen Richterlichen Erlass mehr benötigt um Menschen zu töten - ein Nicken des Führungsstabs reicht aus - in irgendeiner Art und Weise zusammen arbeiten?

    Sorry - meiner Meinung nach nein!

    Russland wird für allerlei Verurteilt, wir sind schnell dabei wenns gegen die Chinesen und ihre Zensur (die ja auch in der Westlichen Welt immer weiter vorangetrieben wird) geht, oder sonstwo wo es nicht "westliche" Werte trifft...
    Aber z.B. den Amis sagen - nein, bis hierher und nicht weiter? Nein.. niiiiiiiiiiiiiiiiiemals ... und das ist ein weiterer Punkt der zu berücksichtigen wäre - man muss nicht mit jedem Verbrecherstaat Geschäfte machen.

    (Ironie, Zynismus und auch ne Prise Sarkasmus darf jeder selbst verteilen...)
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  16. #56
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Deine Umgangssprache und Überheblichkeit machen das Lesen von deinen Beiträgen zu einer Qual. Richtig widerliche linke Propaganda.
    hahaha.
    argumentativ sonst nix? dachte ich mir.

    aber meinetwegen noch zum umgangston:
    meine bewusste überheblichkeit hat 2 gründe. (kann man alles nachlesen, wenn man mal ein paar jahre zurückgeht oder auch die aktuellen threads durchgeht)
    1. direkt oder indirekt zieht u.a. ihr beide alle nase lang und grundsätzlich zeitlich vor mir mit irgendwas polemischem vom leder. linke, blöde gewerkschafter, hartzer, der staat, blablabla
    2. ihr schreibt eure durch nichts belegte meinung wieder und wieder und wieder obwohl ich euch ständig bis heute fakten inkl. quellen um die ohren gehauen habe. mal ganz davon abgesehen, dass bei euch implizit auch oft überheblichkeit mitschwingt, die aber gleichzeitig mit faktenfreiheit glänzt.
    bsp. frei nach yuri.: "man kann nunmal leuten nur so hohe löhne zahlen wie sie produktiv sind". das ist nicht nur implizit widerlich, sondern ökonomisch völlig banane. habe ich euch aber auch schon ein paar mal erklärt. kam dann keine antowrt mehr. ein paar monate später dann wieder derselbe rotz.
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  17. #57
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    Zitat Zitat von Wilma
    bsp. frei nach yuri.: "man kann nunmal leuten nur so hohe löhne zahlen wie sie produktiv sind". das ist nicht nur implizit widerlich, sondern ökonomisch völlig banane.
    Keine Ahnung, ob ich das mal irgendwo so geschrieben habe, hört sich vom Grundsatz her aber sehr vernünftig an. Ein Unternehmer kann einem Arbeitnehmer halt maximal nur das bezahlen, was er erwirtschaftet (Grenzwertproduktivität = Grenzlohn). Das ist weder "widerlich", noch ist es "banane", sondern das ist einfach Fakt. Jemanden zu beschäftigen, der einem dauerhaft mehr schadet (kostet) als nutzt, das wäre banane (das ist auf lange Sicht nämlich der direkte Weg in die Insolvenz).

    An der Kennzahl Produktivität (Output/Input) lässt sich übrigens auch schön festmachen, warum große Märkte grundsätzlich vorteilhaft sind. Große Märkte geben nämlich sowohl Individuen als auch Unternehmen (oder auch Volkswirtschaften) einen Anreiz, sich stärker zu spezialisieren. Adam Smith sprach in diesem Zusammenhang bereits im 18. Jahrhundert von "the division of labor is limited by the extent of the market". Und ein höheres Maß an Spezialisierung bedeutet wiederum ein höheres Maß an Produktivität. Ich bringe mal ein Beispiel, damit jedem klar ist, worum es im Grundsatz geht: Schau dir die Vielfalt an Spezialgeschäften an, die es in großen Städten gibt: Während du in einem kleinen Kaff (kleiner Markt) vielleicht (mit etwas Glück) ein einziges "allgemeines" Geschäft für Haustiere finden wirst, wird dir in einer Großstadt wie London oder Berlin eine Fülle an Fachgeschäften entgegenschlagen: Von dem Katzenexperten bis hin zum Händler irgendwelcher exotischer Tiere. Auch ein Finanzanalyst wird sich nicht auf ein bestimmtes Segment spezialisieren, wird nicht bereit sein, entsprechend teure Setup-Kosten zu akzeptieren, wenn keine ausreichend große Nachfrage vorhanden ist.

    Das Prinzip, dass die Größe eines Marktes den Grad an Arbeitsteilung bzw. die Bereitschaft zur Spezialisierung wesentlich bestimmt, gilt auch "in größerem Maßstab". Anfang des 20. Jahrhunderts ermöglichten neue Transport- und Kommunikationstechnologien das Bedienen großer, nationaler Märkte. Im Ergebnis investierten die Unternehmen in neue Produktionstechnologien, wuchsen und erzielten Größenvorteile. Die Kosten und die Preise sanken. Heute spielt auch der globale Wettbewerb eine immer größere Rolle: Und der Abbau von Handelshemmnissen vergrößert letztlich den Markt und führt damit zu mehr Effizienz. Ein wesentliches Argument für den europäischen Binnenmarkt sind Economies of Scale (Spezialisierung ist eine Quelle von EoS - Spezialisierung ist also nicht das einzige Argument, das für große Märkte spricht). Ich zitiere:

    „The countries of Europe are too small to give their peoples the prosperity
    that is now attainable and therefore necessary. They need wider
    markets.“ Jean Monnet, 1943

    „By its size – the biggest in the world – the single market without frontiers
    is an invaluable asset to revitalize our business and make them more
    competitive. It is one of the main engines of the European Union.“
    Jacques Delors, July 1987

    „... European integration can lead to fewer, larger firms operating at a more
    efficient scale and facing more effective competition.“ (Baldwin/Wyplosz 2012)

    Und das, was Baldwin/Wyplosz für den europäischen Binnenmarkt ausführen, gilt genauso für TTIP: Die vielen großen und kleinen, manchmal nur unscheinbaren Barrieren, führen im Ergebnis zu einer ineffizienten Industriestruktur: Viele zu kleine Unternehmen (im Vergleich zu dem, was möglich wäre) haben einen zu geringen Output und damit zu hohe Kosten und zu hohe Preise. Ein größerer Markt würde mehr Wettbewerb nach sich ziehen, der automatisch die Unternehmen dazu zwingen würde, unter den neuen Rahmenbedingungen die (nun neue) effizienteste Struktur zu wählen (es käme z. B. zu M&A).

    Man könnte jetzt noch viele weitere Punkte ansprechen und länger ausführen, z. B. Lernkurveneffekte, Cluster bzw. Netzwerke, globaler Wettbewerb (der übrigens nicht immer zu größeren Unternehmen führen muss, sondern auch Nischenanbietern viele Chancen bietet, auf globale Nachfrageschwankungen schnell zu reagieren). Es ließe sich auch auf diverse Außenhandelstheorien und die Erfolge von Schwellenländern im Zuge der Globalisierung abstellen. Im Endeffekt bedeutet ein höheres Maß an Effizienz auch einen größeren Kuchen, den es an die Arbeitnehmer zu verteilen gibt (Stichwort: Produktivität).

    Aber das interessiert dich ja eh alles nicht. Du hast anscheinend deine eigenen Theorien und stehst lieber mit der Trillerpfeife in der Fußgängerzone (gegen die bösen Amis, den schlimmen Kapitalismus, gegen irgendwelche vermeintlichen Nazis usw.). Von daher hör ich an der Stelle auch lieber auf.

  18. #58
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    wieder keine empirischen belege.
    wieder fast nur theorien und meinungen.
    wieder fern ab der der realität.
    und hatten wir alles schon öfters.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Keine Ahnung, ob ich das mal irgendwo so geschrieben habe, hört sich vom Grundsatz her aber sehr vernünftig an. Ein Unternehmer kann einem Arbeitnehmer halt maximal nur das bezahlen, was er erwirtschaftet (Grenzwertproduktivität = Grenzlohn). Das ist weder "widerlich", noch ist es "banane", sondern das ist einfach Fakt. Jemanden zu beschäftigen, der einem dauerhaft mehr schadet (kostet) als nutzt, das wäre banane (das ist auf lange Sicht nämlich der direkte Weg in die Insolvenz).
    mikroökonomie != makroökonomie
    du bist beim falschen thema.
    um noch was zu widerlich zu sagen: (ökonomisch is ja vollkommen kalr, inner arbeitsteiligen gesellschaft ist es vollkommen banane, nur die produktivität eines einzlenen zu verwenden, um seine lohnhöhe festzulegen. bspw. macht eine verwaltung kaum umsatz.)
    achtung, das hier ist zur abwechslung meine meinung, welche anders als fakten anfechtbar ist: unappetitlich ist es deshalb, weil diese theorie (welche ökonomisch banane ist), wenn man sie zu ende denkt, dazu führt, dass menschen primär in zahlen bewertet werden. du und alles was dich ausmacht, bist soviel wert, wie du verdienst bzw. an vermögen hast. dieser wert dient dann auch als erklärung von allem möglichen. du bist blöd/klug, deine meinung hat gewicht/kein gewicht, du bist faul/fleißig, cool/uncool, solltest kinder in die welt setzen/ keine kinder...
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    An der Kennzahl Produktivität (Output/Input) lässt sich übrigens auch schön festmachen, warum große Märkte grundsätzlich vorteilhaft sind. Große Märkte geben nämlich sowohl Individuen als auch Unternehmen (oder auch Volkswirtschaften) einen Anreiz, sich stärker zu spezialisieren. Adam Smith sprach in diesem Zusammenhang bereits im 18. Jahrhundert von "the division of labor is limited by the extent of the market". Und ein höheres Maß an Spezialisierung bedeutet wiederum ein höheres Maß an Produktivität. Ich bringe mal ein Beispiel, damit jedem klar ist, worum es im Grundsatz geht: Schau dir die Vielfalt an Spezialgeschäften an, die es in großen Städten gibt: Während du in einem kleinen Kaff (kleiner Markt) vielleicht (mit etwas Glück) ein einziges "allgemeines" Geschäft für Haustiere finden wirst, wird dir in einer Großstadt wie London oder Berlin eine Fülle an Fachgeschäften entgegenschlagen: Von dem Katzenexperten bis hin zum Händler irgendwelcher exotischer Tiere. Auch ein Finanzanalyst wird sich nicht auf ein bestimmtes Segment spezialisieren, wird nicht bereit sein, entsprechend teure Setup-Kosten zu akzeptieren, wenn keine ausreichend große Nachfrage vorhanden ist.
    zu zeiten von adam smith (der durchaus wichitge dinge gesagt hat) gab es noch keine multinationalen konzerne, kaufhausketten, supermarktketten usw.
    sicher gibbet spezialisierung usw. die wird nur immer geringer bzw. von großen konzernen oder sonstigen investoren geschluckt. offline wie auch online. trotz kartellämtern. whatsapp und gagfa sind relativ aktuell.
    falls du schon mal über einen zeitraum von 20 jahren in verschiedenen innenstädten warst: die boutiquen sterben aus.
    höhere produktivität ist ne schöne sache, wenn sie denn auch nachgefragt wird und vor allem gerecht verteilt wird.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Das Prinzip, dass die Größe eines Marktes den Grad an Arbeitsteilung bzw. die Bereitschaft zur Spezialisierung wesentlich bestimmt, gilt auch "in größerem Maßstab". Anfang des 20. Jahrhunderts ermöglichten neue Transport- und Kommunikationstechnologien das Bedienen großer, nationaler Märkte. Im Ergebnis investierten die Unternehmen in neue Produktionstechnologien, wuchsen und erzielten Größenvorteile. Die Kosten und die Preise sanken. Heute spielt auch der globale Wettbewerb eine immer größere Rolle: Und der Abbau von Handelshemmnissen vergrößert letztlich den Markt und führt damit zu mehr Effizienz. Ein wesentliches Argument für den europäischen Binnenmarkt sind Economies of Scale (Spezialisierung ist eine Quelle von EoS - Spezialisierung ist also nicht das einzige Argument, das für große Märkte spricht). Ich zitiere:

    „The countries of Europe are too small to give their peoples the prosperity
    that is now attainable and therefore necessary. They need wider
    markets.“ Jean Monnet, 1943

    „By its size – the biggest in the world – the single market without frontiers
    is an invaluable asset to revitalize our business and make them more
    competitive. It is one of the main engines of the European Union.“
    Jacques Delors, July 1987

    „... European integration can lead to fewer, larger firms operating at a more
    efficient scale and facing more effective competition.“ (Baldwin/Wyplosz 2012)

    Und das, was Baldwin/Wyplosz für den europäischen Binnenmarkt ausführen, gilt genauso für TTIP: Die vielen großen und kleinen, manchmal nur unscheinbaren Barrieren, führen im Ergebnis zu einer ineffizienten Industriestruktur: Viele zu kleine Unternehmen (im Vergleich zu dem, was möglich wäre) haben einen zu geringen Output und damit zu hohe Kosten und zu hohe Preise. Ein größerer Markt würde mehr Wettbewerb nach sich ziehen, der automatisch die Unternehmen dazu zwingen würde, unter den neuen Rahmenbedingungen die (nun neue) effizienteste Struktur zu wählen (es käme z. B. zu M&A).
    bloße meinungen/prognosen/theorien aka heiße luft. ahjo, erwähnte ich ja schon weiter oben.
    wobei der anfang is ja nicht verkehrt. nur sind größenvorteile und co. langsam am ende der fahnenstange. kann mans sehr schön daran sehen, das weltweit die realinvestitionen zurückgehen und der finanzsektor bzw. die spekulation mit allem möglichen größer wird. die unternehmen und privaten wissen nicht mehr wohin mit der kohle.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Man könnte jetzt noch viele weitere Punkte ansprechen und länger ausführen, z. B. Lernkurveneffekte, Cluster bzw. Netzwerke, globaler Wettbewerb (der übrigens nicht immer zu größeren Unternehmen führen muss, sondern auch Nischenanbietern viele Chancen bietet, auf globale Nachfrageschwankungen schnell zu reagieren). Es ließe sich auch auf diverse Außenhandelstheorien und die Erfolge von Schwellenländern im Zuge der Globalisierung abstellen. Im Endeffekt bedeutet ein höheres Maß an Effizienz auch einen größeren Kuchen, den es an die Arbeitnehmer zu verteilen gibt (Stichwort: Produktivität).
    hier ist dein letzter satz auch theoretisch falsch. bitte mal effizienz (wirtschaftlichkeit) nachschlagen.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Aber das interessiert dich ja eh alles nicht. Du hast anscheinend deine eigenen Theorien und stehst lieber mit der Trillerpfeife in der Fußgängerzone (gegen die bösen Amis, den schlimmen Kapitalismus, gegen irgendwelche vermeintlichen Nazis usw.). Von daher hör ich an der Stelle auch lieber auf.
    mit deinem ersten satz hast du recht. mich interessieren wie 1000mal gesagt fakten. und anhand dieser muss sich die theorie messen lassen. und erst dann bin ich bereit, diese theorien auch für prognosen zu benutzen. nicht umgekehrt. deine genannten theorien versagen da zum größten teil.
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  19. #59
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    Ich habe jetzt nicht alles gelesen, das hole ich bei Gelegenheit nach, man möge mir das ausnahmsweise nachsehen.

    Aber weil das Thema Produktivität aufkam:

    Das ist doch genau was total schief läuft hierzulande. Wir sind so produktiv wie NIEMALS zuvor, auch weil vielerorts Roboter und Maschinen Arbeiten ausführen.
    Gleichzeitig sind die Löhne stagniert und zwar seit Jahrzehnten. Das Problem ist doch gerade, dass die Menschen, die Mehrheit jedenfalls an der Produktivitätssteigerung in keiner Weise mehr beteiligt wird!
    Maschinen zahlen auch keine Abgaben und Sozialversicherungsbeiträge. Für die Industrie und Konzerne natürlich alles super, aber der Mensch bleibt auf der Strecke.

    Wer soll denn die ganzen Produkte kaufen, wenn die Löhne stagnieren und der Niedrig-Lohn-Sektor (aka Sklavenmarkt) expandiert und immer mehr Leute darin beschäftigt sind?!
    Darum läuft es auch nur beim Export so rund und selbst da ist vieles subventioniert. Zum Beispiel die U-Boot Verkäufe nach Griechenland. Erst gibt man ihnen Geld in die Hand und dann werden damit bei uns Rüstungsgüter gekauft.
    Geändert von EgoSchlüter (29.01.2015 um 19:32 Uhr)
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    Zitat Zitat von Wilma
    wieder keine empirischen belege.
    Naja, also einen empirischen Beleg pro oder contra TTIP kann dir momentan niemand liefern, weil das Abkommen schlicht und ergreifend noch nicht in Kraft ist. Hinsichtlich der Wirtschaftshistorie und den von mir erläuterten Konzepten (z. B. EoS oder Lernkurve), gibt es hingegen zahlreiche emprische Belege. Ich empfehle die einschlägige Literatur - ist einfaches Lehrbuchwissen, nix Besonderes.

    Zitat Zitat von Wilma
    mikroökonomie != makroökonomie
    du bist beim falschen thema.
    um noch was zu widerlich zu sagen: (ökonomisch is ja vollkommen kalr, inner arbeitsteiligen gesellschaft ist es vollkommen banane, nur die produktivität eines einzlenen zu verwenden, um seine lohnhöhe festzulegen. bspw. macht eine verwaltung kaum umsatz.)
    achtung, das hier ist zur abwechslung meine meinung, welche anders als fakten anfechtbar ist: unappetitlich ist es deshalb, weil diese theorie (welche ökonomisch banane ist), wenn man sie zu ende denkt, dazu führt, dass menschen primär in zahlen bewertet werden. du und alles was dich ausmacht, bist soviel wert, wie du verdienst bzw. an vermögen hast. dieser wert dient dann auch als erklärung von allem möglichen. du bist blöd/klug, deine meinung hat gewicht/kein gewicht, du bist faul/fleißig, cool/uncool, solltest kinder in die welt setzen/ keine kinder...
    Wenn ein Plantagenarbeiter zwei Bananen pro Stunde pflückt, kannst du ihm als Lohn nicht drei Bananen pro Stunde bezahlen. Würdest du das tun, hättest du als Unternehmer einen Verlust von (mindestens) einer Banane/Stunde. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist. Die Makroökonomie hilft dir da auch nicht weiter.

    Und unterschätz mal ja nicht die Betriebswirte, insbesondere nicht das Controlling. Die finden schon Mittel und Wege, um herauszufinden, wer sein Geld wert ist und wer nicht. So ne Verwaltung kann man z. B. wunderbar ausgliedern und als Profit Center führen. Schwups habe ich einen Marktpreis und weiß, was der Kram wert ist, den die Leute fabrizieren.

    Zu deinen moralischen Ansichten: Ist ja alles schön und gut, was du schreibst, ändert aber dennoch nichts an dem Umstand, dass jemand, der dauerhaft mehr Kosten verursacht als Nutzen stiftet, nicht gehalten werden kann. Moralisch und ethisch verwerflich wäre es, diese Tatsache einfach zu ignorieren, und zwar wesentlich aus den folgenden drei Gründen:

    1. Ohne eine klare Analyse der Wettbewerbsfähigkeit einer Arbeitskraft können keine angemessenen Maßnahmen erfolgen, diese zu erhalten und ggfs. zu steigern. Eine sinnvolle Personalentwicklung wäre hinfällig.
    2. Nicht dafür Sorge zu tragen, dass im Unternehmen produktiv und wirtschaftlich gehandelt wird, gefährdet das Unternehmen als ganzes und damit alle Arbeitsplätze.
    3. Einen Arbeitsplatz anzubieten, der mehr Kosten verursacht als nutzt, ist Ressourcenverschwendung. Humankapital ist eine knappe Ressource und sollte sinnvoll eingesetzt werden. Im Übrigen wäre es auch verschwendete Lebenszeit für den Arbeitnehmer, diesen eine Tätigkeit verrichten zu lassen, welche netto einen Schaden verursacht. Also ich hätte da als Arbeitnehmer kein gutes Gefühl, wenn ich jeden Tag Verluste produzieren würde.


    Zitat Zitat von Wilma
    zu zeiten von adam smith (der durchaus wichitge dinge gesagt hat) gab es noch keine multinationalen konzerne, kaufhausketten, supermarktketten usw.
    Richtig, deshalb lag die Kindersterblichkeit zu Zeiten von Adam Smith auch deutlich höher als heute und viele Menschen litten bittere Armut und Hunger. Gut, dass wir heute große Supermarktketten haben.

    Zitat Zitat von Wilma
    sicher gibbet spezialisierung usw. die wird nur immer geringer bzw. von großen konzernen oder sonstigen investoren geschluckt. offline wie auch online. trotz kartellämtern. whatsapp und gagfa sind relativ aktuell.
    Wenn es ineffizient ist, eine Transaktion in das Unternehmen zu integrieren, wird ein (normales = gewinnorientiertes) Unternehmen dies nicht tun, sondern die Leistungen lieber über den Markt beziehen.

    Zitat Zitat von Wilma
    falls du schon mal über einen zeitraum von 20 jahren in verschiedenen innenstädten warst: die boutiquen sterben aus.
    Also hier in Passau nicht. Das Ruhrgebiet ist halt scheisse. Komm nach Bayern

    Zitat Zitat von Wilma
    höhere produktivität ist ne schöne sache, wenn sie denn auch nachgefragt wird und vor allem gerecht verteilt wird.
    Die Reallohnentwicklung in Deutschland ist seit 2007 wieder positiv. Der Gini-Koeffizient der Nettoeinkommen (Einkommen nach Steuern und Transferleistungen) liegt unterhalb des OECD-Durchschnitts (vgl. S. 380 des aktuellen Gutachtens des Sachverständigenrates).

    Zitat Zitat von Wilma
    hier ist dein letzter satz auch theoretisch falsch. bitte mal effizienz (wirtschaftlichkeit) nachschlagen.
    Bitte mal Pareto-Effizienz und Ökonomische-Wohlfahrt nachschlagen.

    Im Übrigen gibt es durchaus einen klaren Bezug zwischen Wirtschaftlichkeit (Ertrag/Aufwand) und Produktivität (Output/Input). Wirtschaftlichkeit ist nämlich einfach die Produktivität ausgedrückt in Geldeinheiten (Output * Marktpreis / Input * Faktorpreis). Leistet ein Arbeitnehmer mehr Einheiten pro Stunde, steigen unter sonst gleichen Bedingungen Produktivität und Wirtschaftlichkeit. Wenn jetzt natürlich die Gewerkschaften überhöhte Lohnforderungen stellen, die über dem Produktivitätszuwachs liegen, dann hätten wir in der Tat eine Situation, in der zwar die Produktivität gestiegen ist, aber die Wirtschaftlichkeit vermindert wurde.

    Zitat Zitat von EgoSchlüter
    Das ist doch genau was total schief läuft hierzulande. Wir sind so produktiv wie NIEMALS zuvor, auch weil vielerorts Roboter und Maschinen Arbeiten ausführen.
    Ist doch super, dass wir zunehmend Maschinen die Drecksarbeit für uns machen lassen können.

    Zitat Zitat von EgoSchlüter
    Gleichzeitig sind die Löhne stagniert und zwar seit Jahrzehnten.
    Stimmt nicht, vgl. z. B. das aktuelle Jahresgutachten des Sachverständigenrates.

    Zitat Zitat von EgoSchlüter
    Maschinen zahlen auch keine Abgaben und Sozialversicherungsbeiträge.
    Jo, das ist in der Tat ein Nachteil für den Produktionsfaktor Arbeit. Die Lösung ist doch ganz einfach: Steuern und Abgaben drastisch reduzieren!
    Geändert von MrYuRi (30.01.2015 um 00:22 Uhr)

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