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Finanzkrise

Eine Diskussion über Finanzkrise im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von RaoulDuke Mal angenommen eine Bank hat wirklich zu wenig Bargeld da, dann geht sie zur Zentralbank und tauscht ...

  1. #61
    Oberfeldwebel
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    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Mal angenommen eine Bank hat wirklich zu wenig Bargeld da, dann geht sie zur Zentralbank und tauscht ihr Zentralbankgeld, das sie auf einem Konto bei der Zentralbank hat, gegen Bargeld. Hat sie nicht genügend Zentralbankgeld muss sie Zentralbankfähige Wertparpiere hinterlegen und kann sich Bargeld leihen.
    Die Zentralbank hat auch nicht unendlich Bargeld^^
    Sprich wenn alle ihr Geld abheben wollen ist das nicht möglich, soviel Bargeld gibt es nicht und soviel kann auch nicht mal eben nachgedruckt werden.

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Evtl. muss die halt Geld nachdrucken, aber dadurch verändert sich nicht die Gesamtgeldmenge.
    Der Satz ergibt ja in sich schon keinen Sinn. Wenn ich Geld drucke steigt die Gesamtmenge. Auch wenn die Zentralbank dafür Buchgeld einzieht - letztendlich können sich ja auch alle Banken bei der Zentralbank Geld leihen, sprich auch die Zentralbank nimmt an der Geldschöpfung teil.

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Aber auch hier bringst du glaub ich Begriffe durcheinander. Weiß nicht genau was du mit "Papiergold" meinst. Es gibt Gold/Goldzertifikate und "Goldaktien". Gold und Goldzertifikate sind im Grunde das selbe, bei letzterem hast du halt ein verbrieftes Recht diese Papier gegen eine gewisse Menge Gold eintauschen kannst. Der Preis für dieses Papier ist logischerweiße der Goldpreis. Das Gold muss es aber auch geben, sonst macht das ja keinen Sinn.
    Das ist ganz einfach falsch. Mit einem Zertifikat hat man kein Recht auf Auslieferung - weder bei einer Aktie, einem Fonds noch bei Edelmetall oder anderen Rohstoffen. Ein Zertifikat ist ganz einfach ausgedrückt eine Wette mit dem Emittenten (der herausgebenden Bank) auf einen steigenden/fallenden Kurs.
    Geht deine Bank pleite, so kann der Kurs für dein Zertifikat fallen oder steigen wie er will - du erhältst keine Auszahlung und kannst es rechtlich auch nicht einklagen.
    Das ist übrigends ner Menge Leute mit Lehman Brothers Zertifikaten passiert

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Sollte unsere Währung zusammenbrechen, wäre Gold nat. ein guter Wertkonservator, aber auch andere Sachen.
    Ich glaube aber nicht das das passieren wird, was uns bevorsteht ist eine Wirtschaftskrise die mit dem Verfall der Währung an sich nichts zu tun hat. Deswegen die Warnung an dich, sobald es der Wirtschaft wieder besser geht wird der Goldpreis/Edelmetallpreis wahrscheinlich irgendwann wieder fallen, also nicht den Zeitpunkt zum verkaufen verpassen sonst musste bis zur nächsten Krise warten^^ Wann der Zeitpukt reif ist weiß ich leider auch nicht.
    Hier sollte man eindeutig zwischen Gold und Silber unterscheiden - Gold ist ein sehr seltenes, aber relativ nutzloses Metall und wird überwiegend in der Schmuckindustrie verarbeitet - ansonsten halt als Anlageprodukte. Dennoch ist es seit Tausenden von Jahren als sehr wertvoll weltweit anerkannt - es hat bisher alle Papierwährungen überlebt.
    Gold ist kein Spekulationsobjekt, wer es physisch kauft und auf steigende Preise hofft hat es nicht ganz verstanden - es ist lediglich eine Wertkonservierung und eine Versicherung gegen einen durchaus möglichen Totalcrash. Als Spekulationsobjekt ist es relativ ungeeignet, und wenn wohl auch mehr in Form von Zertifikaten.
    Silber dagegen ist ein Industriemetall, es wird zu 80% in der Industrie gekauft und verbraucht, nur zu einem geringen Anteil wird es in der Schmuckindustrie und für Anlageprodukte gebraucht.
    Im Falle einer Krise hat es demzufolge 2 Medaillen - zum einen ist es zwar ein wertvolles Edelmetall, zum anderen kann der Preis fallen aufgrund der sinkenden Nachfrage in einer Rezession durch die Industrie. Letztendlich ist an der Börse der Silbermarkt jedoch deutlich kleiner als der Goldmarkt, ein Milliardär könnte den Silberpreis ohne Probleme relativ schnell verdoppeln lassen

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Inflation klingt immer so böse, aber wenn die Preise steigen bedeutet das aber auch das die Löhen steigen, was ja der Preis für deine Arbeitskraft ist.
    Das ist Blödsinn, die Löhne steigen nicht wenn die Inflation steigt. Das beste Beispiel sind wohl die vergangen 8-10 Jahre, da errechnen selbst die Statistiker vom Bundesamt für die deutschen einen Reallohnverlust aufgrund der Inflation weil die Löhne eben nicht gestiegen sind.

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Fakt ist das es uns heute "besser" geht als noch vor 100 Jahren, 50 Jahren und sogar vor 20 Jahren.
    Das ist eine Behauptung die ich gerne mal belegt haben möchte, das glaube ich nämlich nicht. Das es uns besser geht als vor 50 Jahren mag noch angehen, ein paar Jahre nach 2 Weltkriegen wird es wohl kaum jemandem wirklich gut gehen. Dass es uns aber heute besser geht als vor 20 Jahren bezweifel ich. Klar sind wir technisch weiter, jeder hat nen Farbfernseher, nen PC, Telefon usw., aber das hat damit denke ich nichts zu tun.
    Interessanter finde ich da die Verteilung des Volksvermögens - und die ist atm auf dem "unfairsten" Stand seit Jahrzehnten. Ca. 10% besitzen 50%, 40% besitzen weitere 48%, und rund 50% der Bevölkerung haben nur einen Anteil von insgesamt 2% am Volksvermögen - klar kommt im Durchschnitt immer das gleiche raus, aber so betrachtet geht es unserer Gesellschaft ganz bestimmt nicht besser wie vor 20 Jahren.
    Dazu kommt, dass knapp 20% der Erwerbsfähigen in Deutschland Hartz4 o.ä. Unterstützung vom Staat erhalten - das ist jeder 5. Haushalt der allein nicht überleben kann, so gut geht es uns hier also nicht


    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Die Geldmenge wächst auch nicht ungehindert exponentiell, die Geldmenge wird nämlich
    durch die Zentralbank gesteuert, die dabei gewisse Faktoren berücksichtigt. Unter anderem das Wirtschaftswachstum.
    Wenn die Wirtschaft wächst muss auch die Geldmenge wachsen sonst gibt es eine Geldlücke, die Folge wäre eine Deflation. Schrumpft eine Volkswirtschaft dann müsste auch die Geldmenge schrumpfen, sonst gibt es eine Inflation. Das kann und macht die Zentralbank auch, sie vernichtet dann tatsächlich Geld.
    Auch die Giralgeldschöpfung ändert nichts daran, denn durch das Zentralbankgeld (die Geldmenge M1) und dem Mindestreservesatz ist die Buchgeldschöpfung ja limitiert.
    Auch die Geldmenge M3, die ja die Geldmenge M1 und M2 beinhaltet und damit auch das Buchgeld, zeigt nicht wirklich die Charakteristika einer Exponentialfunktion, wenn du hier mal schaust.
    Jo habe mir mal deinen Link angeschaut, der obere Graph zeigt offensichtlich das Geldmengenwachstum in %.
    Mal abgesehen davon dass es in den letzten 20 Jahren von ca. 3% auf über 10% pro Jahr gestiegen ist, bedeutet prozentuales Wachstum schon eine Art exponentieller Funktion (nicht mathematisch definiert sondern einfach mal so formuliert).
    Denn jetzt stell mal den Graphen mit der Gesamtgeldmenge dar - nur mal simpel als Beispiel starten wir bei 100.000 Euro, 5% im Jahr, sind
    1. 105.000 (+5000)
    2. 110250 (+5250)
    3. 115.763 (+5513)
    usw.
    Fazit ist doch schlicht und ergreifend - die Geldmenge wächst nicht linear um z.B. 5000 Euro im Jahr an, sondern das Wachstum erhöht sich jedes Jahr, jedes Jahr kommt immer mehr Geld hinzu (schon allein ohne zu berücksichtigen dass selbst die prozentuale Veränderung auch nochmal gestiegen ist in den letzten Jahrzehnten).
    Zeichnest du dir also mal den Graphen in ein Koordinaatensystem ein, erhältst du nicht eine Gerade wie du behauptest (wär 5000x + 100.000 bei meinem Beispiel, X= Jahr, y=Geldmenge), sondern durch die prozentuale Veränderung wär es z.B. 100.000*1,05^x)

    nach 10 Jahren
    linear: 150.000
    prozentual: 162.889

    nach 20 Jahren
    linear: 200.000
    prozentual: 265.329

    nach 50 Jahren:
    linear: 350.000
    prozentual: 1.146.739 (schon das 3fache)

    nach 100 Jahren:
    linear: aus 100.000 Euro sind jetzt 600.000 Euro geworden
    prozentual: haben wir schon 13.150.125 Euro...

    und immer so weiter, und nochmal: die Geldmenge wächst nicht jedes Jahr um nur 5%, sondern der Prozentsatz selbst steigt sogar auch noch fast jedes Jahr, das ist hier gar nicht berücksichtigt!
    Jetzt erklär mir mal bitte, wie dieses System (Zinseszins) auf Dauer funktionieren soll?
    Oder welchen groben Rechenfehler habe ich gemacht? Kann ja auch sein^^
    Wie kann dieses System nicht irgendwann in sich zusammenbrechen?

  2. #62
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    Grrr, das ist jetzt gemein. Jetzt sagst du so viel Falsches, das weckt den Besserwisser in mir, der das so nicht stehen lassen kann.
    Ich nummerier die "zerpflückungen" einfach mal durch

    1. Wieso nicht? Was spricht dagegen? Sie hat das alleinige Recht Banknoten zu drucken, ich denke mal Papier würde es genug geben. Klar könnte es wahrscheinlich nicht von heut auf morgen geschehen, aber das Problem an einem Bank Run ist gewiß nicht die Menge des Bargeldes.


    2. Ich finde dein Satz macht keinen Sinn. Wenn Buchgeld in Bargeld umtausche wird doch die Gesamtgeldmenge nicht berührt. Außerdem ist die Zentralbank nicht gezwungen unbegrenzt Geld zu verleihen und das macht sie auch nicht. Denn eine Bankmuss zentralbankfähige Wertpapiere hinterlegen somit kann sie sich auch nicht unendlich Geld leihen.
    Abgesehen davon wenn sich eine Bank etwas leiht, muss sie es in der Regel zurückzahlen, somit wird die Geldmenge dadurch auch nicht dauerhaft beiflußt.
    Und ja die Zentralbank verdient Geld am Geldverleihen und übrigens auch am Gelddrucken (das nennt man Seignorage btw), aber dieser Gewinn kommt wieder dem Staatshaushalt zu Gute und damit über Umwege auch dir.

    3. Es tut mir wirklich leid, aber ich glaube du bringst da etwas ganz gehörig durcheinander. Es gibt sehr wohl Goldzertifikate bei denen du das verbriefte Recht an einer gewissen Menge Gold erwirbst.
    Da du mir wahrscheinlich nicht glaubst hab ich einfach mal den Begriff "Goldzertifikat" bei Google eingegeben und gebe dir den allerersten Link dazu. Lies einfach selbst nach und erkenne deinen Irrtum.
    Ganz prinzipiell ist ein Zertifikat eine Schuldverschriebung und je nachdem wie dieses Papier gestaltet ist kannst du sehr wohl ein Recht auf eine Auslieferung haben z.B. auf Gold, Geld oder eine Aktie.

    Jetzt muss ich dazu sagen das es auch "Goldzertifikate" gibt die sich lediglich am Goldpreis orientieren und kein Recht auf Auslieferung von Gold beinhalten. Das ist dann quasi ein Indexzertifikat blos auf den Goldpreis. Das ist es wahrscheinlich was Panzer meinte mit Papiergold, ich bezweifle aber das die etwas mit dem Goldpreis zu tun haben.

    Meine Hand mag ich dafür aber nicht ins Feuer legen, da ich beileibe nicht weiß wie die Preise und Indizes für alles mögliche ermittelt werden. Ich hab auch keinen Überblick was für Produkte es alles gibt, weil es die wie Sand am Meer gibt in zigtausend Variationen.

    Nichtsdesetotrotz ist ein Zertifikat garantiert nicht immer!! eine Wette auf Kurse. Es gibt auch Zertifikate mit fest vereinbarten Rückzahlungsmodalitäten. Alles andere als eine Wette. Was du meinst, sind Optionsscheine, Optionshandel und Leerverkäufe, das sind zwar auch Zertifikate aber diese Variationen sind nicht begriffsgebend für alle Zertifikate. Bei diesen Produkten erwirbt man meist aber auch das Recht auf Auslieferung einer Aktie

    Ein Aktie ist auch kein Zertifikat. Ein Zertifikat ist quasi eine Schuldverschreibung, eine Aktie ist ein Anteilsschein, genauso wie ein Fond. Wenn der Emittent eines Zertifikats pleite geht, dann bekommt man wie du schon richtig sagst, u.U. sein Geld nicht wieder. Wie bei Lehman-Zertifikaten. Der Schuldner geht halt pleite und Zertifikate sind nicht vom Einlagensicherungsfond gedeckt.
    Eine Aktie behält auch bei Pleite des Verkäufers ihren Wert, da du ja den Anteil an einem Unternehmen erworben hast, die Bank war da nur Verkäufer. Bei einem Fond hast du dir einen Anteil am Fondvermögen erworben, das auch von der Pleite unberührt bleibt.
    Wenn die Fondmanager allerdings das Vermögen des Fonds in den Sand setzen oder das Unternehmen, an dem du Anteile hälst, pleite geht, dann haste dein Geld u.U. auch verloren. Sind aber 2 verschiedene Baustellen.

    4. Der einzige Absatz dem ich im großen und ganzen zustimme, aber bezüglich Wertkonservierung hab ich ja nix anderes gesagt^^ Nur soviel, es gibt durchaus Menschen die mit Gold spekulieren, im Grunde tut das jeder der sich davon einen Vorteil gegenüber anderen Produkten erhofft also ein gewisses Risiko/Nutzen-Verhältniss erwartet, so wie Panzer. Ob das jetzt gut zum spekulieren geeignet ist, bleibt jedem selbst überlassen.

    5. Das ist nicht Blödsinn. Die Inflation ist nunmal der Preianstieg, der wird über Warenkörbe ermittelt (auf die ich unten nochmal kommen werde). Die enthalten Produkte und Dienstleistungen, die wiederum den Preis fü deine Arbeitkraft beinhalten, was der Lohn ist. Nat. kann es sein das alles andere steigt außer dem Preis für deine Arbeitskraft, so wie du behauptest. Glaube aber nicht das alle Reallöhne gesunken sind, Bestimmte vielleicht aber gewiss nicht alle.

    Richtig ist zwar das die Reallöhne im Duscrhschnitt seit 2001 gefallen sind, aber das hat verschiedene Ursachen und auch mit der Besonderheit Deutschland zu tun, zumal wir ja vom 11. September bis vor 1 1/2 Jahren hier auch Probleme mit dem Wirtschaftswachstum hatten. Da ist es nicht verwunderlich das die Reallöhne nicht gestiegen sind.
    Verändert aber nichts an der Tatsache das wenn eine Volkswirtschaft, auf lange Sicht betrachtet, wächst (was Deutschland kaum bis nicht gemacht hat die letzten paar Jahre, sonst aber schon), dann steigen erfahrungsgemäß auch die Reallöhne, siehe Rußland, siehe China, siehe neue Beitrittsländer der EU, siehe in der Geschichte Deutschlands, siehe sonst so gut wie überall.

    Löhne sind aber ein langsamer Wirtschaftsindikator, soll heißen jetzt wo es hier Wachtumstechnisch grad besser ging und sie grad mehr Löhne hätten fordern könne kommt schon die nächste Krise. Pech.
    Die Konjunktur verläuft immer in Aufs und Abs, das sind die Konjunkturzyklen, jetzt sind wir halt nach einem ab nach nur kurzem auf wieder in ein ab getappt. Trotzdem zeigt die Gechichte das wir über die Jahrzehnte betrachtet einen deutlichen Wohlstandzuwachs erleben. Das hängt mit dem technischen Fortschritt zusammen und der Ausbeutung unseres Planeten.

    6.
    Klar sind wir technisch weiter, jeder hat nen Farbfernseher, nen PC, Telefon usw., aber das hat damit denke ich nichts zu tun.
    Doch genau damit hat es zu tun. Mit nichts anderem. Wie würdest du sonst den Wohlstand einer Volkswirtschaft beschreiben wollen, außer mit dem was du materiell hast, wie lange du lebst, wie gut das Gesundheitswesen/Sozialsystem ist und was du für dein verdientes Geld bekommst?
    Und wie würdest du sonst den Wohlstandzuwachs für eine Volkswirtschaft berechnen wolen wenn nicht mit dem Durchschnitt?
    Das das nur eine begrenzte Aussagekraft hat bestreit ich nicht.

    Wie das Vermögen in der Volkswirtschaft verteilt ist ist aber keine Volkswirtschaftliche Aufgabe sondern eher eine politische oder moralische der Beteiligten.
    Ich gebe dir absolut Recht das es da arbeitsbedarf gibt, hat aber wie gesagt nichts mit dem System zu tun.
    Ob die Zahlen zur Verteilung so stimmen weiß ich nicht, würde ich aber ein bißchen aufpasssen. Die Zahl mit den Hartz 4-Empfängern stimmt, glaub ich ziemlich sicher, nicht.
    Erwerbstätige die trotzdem auf Hartz 4 angewiesen sind, sind so um die 1 Mio., soweit ich mal gelesen hab(werd mich aber dafür nicht verbürgen). Das sind bei auf den Daumen gepeilten 40 Mio. Erwerbstätigen ne lächerliche Quote von 2%, was jedem 50. entsprechen würde.
    Wenn du die Gesamtzahl der Hartz 4 empfänger meinst so glaub ich nciht das es sehr viel mehr als 10% (was jede 10. Person, nicht Haushalt!!!, in D wäre)sind die du aber auf die Gesamtbevölkerung rechnen musst, denn hartz 4 beinhaltet auch Sozialfälle die arbeitsunfähig sind, die kannst du nicht einfach irgendwie mit den Erwerbslosen verrechnen. Aber wie gesagt die ganzen Zahlenspiele sind mir einerlei, kannste selber beim Satistischen Bundesamt nachgucken.

    Prinzipiell ist Hartz 4 nat. schlimm, es ist nicht leicht für die Betroffenen und führt zu sozialer Ausgrenzung, aber in Anbetracht dessen das sie quasi die ärmsten Deutschlands sind, geht es ihnen im Gegensatz zu den Armen anderen Ländern noch recht gut.
    Bezweifle auch das es ihnen schlechter geht, als nem Sozialhilfeempfänger vor 20 Jahren.

    z.B. ein Facharbeiter der nach Tarif bezahlt wird und nen sicheren Job hat, geht es auf jeden Fall besser als früher auch vor 20 Jahren. Für sein Lohn bekommt er heute ein besseres Auto mit weniger Spritverbrauch und zig Extras, er kann sich eine Telefonflatrate leisten mit Internet (was es so damls gar nicht gab), heute kann man beim Aldi auch Lachs und Straussensteak oder sonstige Delikatessen aus fernen Ländern zu vernünftigen Preisen kaufen, die medizinische Versorgung ist schon durch den Fortschritt besser geworden und noch kann sich unsere Gesellschaft eine Krankenkassensystem leisten was Amiland so schonmal nicht hat, ein vernünftiges Wohnquartier, Flugreisen sind erschwinglicher als je zuvor, Filme u. Musik ist günstiger, man hat mehr Fernsehprogramme (ob das was bringt ist fraglich) die eine bessere Qualität haben, man hat Mobiltelefone und und und. Das sind alles Wohlstandzuwächse, die durch die Inflation bzw. die Warenkörbe nur schlecht oder gar nicht abgebildet werden. Ich finde uns geht es ziemlich gut im Allgemeinen was das materielle anbeglangt.

    Ich will nicht sagen alles ist gut in der Gesselschaft ist oder alles wird und bleibt gut. Das ist aber eine Frage der Rahmenbedingung die die Politik und die Menschen in der Gesellschaft selbst zu verantworten haben und nicht die Wirtschaft oder die Volkswirtschaftslehre. Das musst du durch deine Wahl beinflußen. Wenn man z.B. jemanden wählt der einem das und das verspricht muss das auch irgendwie bezahlt werden, dann darf man sich nicht wundern das die Staatsverschuldung nicht abnimmt.

    7. Ich weiß nicht was für ein Problem du mit deinem Exponentiell hast.
    Die Geldmenge ist von verschiedenen Variablen abhängig, die in der Quantitätsgleichung beschrieben werden. Kannste ja mal googeln.
    Auf jeden Fall wenn die Wirtschaft wächst (die wächst übrigens auch prozentual) muss bei gleichbleiben der anderen Faktoren auch die Geldmenge wachsen. Schrumpft die Wirtschaft schrumpft auch die Geldmenge.

    Mit dem Euro ist das nat. schwierig da unterschiedliche Regionen mit unterschiedlichen Wirtschaftswachstümern (lol) betrachtet werden müssen. Da kann es für einen Region schon unvorteilhaft sein mit dem Geldmengenwachstum.
    Theoretisch wächst das schon ins Unendliche und ist auch mathemathisch ausgedrückt ne Exponetialfunktion, da ich ja oben sage auf lange Sicht ist die Wirtschaft bisher immer gewachsen, dazu musst du aber auch einen unendlichen Zeitraum betrachten, was ja schlecht geht bzw. nicht zielführend ist.
    Ein Krebs wächst auch exponetiell. Ist jetzt die ganze Welt ein Krebs? Nein, weil es eine Grenze gibt, nämlich dann wenn der Krebsinhaber tot ist. Und die gibt es auch für das Wirtschaftswachstum und den sonstigen Variablen der Quantitäsgleichung und somit auch für das Geldmengenwachstum.
    Und die Geldmenge wird ja kontrolliert durch die Zentralbank und die Vorschriften für die Banken, warum sollten sie das Geld einfach so mal gegen unendlich laufen lassen?

    Außerdem bedeutet hier unendlich viel auch überabzählbar viel. Wenn also irgendwann mal zuviele Nullen auf dem Geldschein sind , dann streicht man halt ein paar. Ist doch nur ne Frage der Skalierung und der Norm. Das gibt es auch, in Rumanien gibt es den alten Lei und den neuen. ein neuer Lei = 1000 alte Lei.
    Geändert von RaoulDuke (02.11.2008 um 23:20 Uhr)
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  3. #63
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    Sorry hab leider jetzt keine Zeit auf alles wieder ausführlich zu antworten, aber das ist teilweise schon ganz witzig was du schreibst.

    nur kurz paar Sachen:
    Zertifikat, quote wiki
    Bei Zertifikaten handelt es sich rechtlich um Schuldverschreibungen bzw. Anleihen; es besteht mithin das Risiko, dass bei Zahlungsunfähigkeit des Emittenten ein Totalverlust des investierten Kapitals eintritt.
    Selbst wenn dein Zertifikat eine Lieferung zu einem bestimmten Termin beinhaltet - ist das nur ein Versprechen deines Emittenten - und wenn der nicht liefern kann hast du auch kein Gold.

    Eine Exponentialfunktion ist nunmal eine Exponentialfunktion - ob die Banken, Zentralbanken oder wer auch immer den Exponenten ständig kontrollieren und/oder ändern ist völlig unerheblich - die Funktion, sprich Geldmenge, strebt gegen unendlich. Diesen Vorgang kann man nur verlangsamen oder eben beschleunigen, aber solange es eine Exponentialfunktion bleibt (und das ist in unserem System gegeben) nicht stoppen.
    Letztendlich, schön dass du das verstanden hast, bleibt dann nur eines:

    Außerdem bedeutet hier unendlich viel auch überabzählbar viel. Wenn also irgendwann mal zuviele Nullen auf dem Geldschein sind , dann streicht man halt ein paar. Ist doch nur ne Frage der Skalierung und der Norm. Das gibt es auch, in Rumanien gibt es den alten Lei und den neuen. ein neuer Lei = 1000 alte Lei.
    Und wer ist davon wohl am meisten betroffen? Jeder der seine Arbeitsleistung in Form von Geld auf seinem Konto angespart hat.

    Übrigends ist es auch interessant dass du schreibst die Wirtschaft würde ebenfalls prozentual steigen - bewertet in Geld, z.B. Euro, ist das richtig - aber das liegt seltenst an der Steigerung der Arbeitskraft, sondern viel mehr am Geldmengenwachstum (sprich Inflation, und die Inflation ist das Geldmengenwachstum, und das ist deutlich höher als der tolle Warenkorb unserer Regierung).
    Mal ganz simples Beispiel: wenn ich morgen zur Arbeit gehe, tue ich das gleiche wie vor 1 Jahr - bekomme aber ein paar Euro mehr als letztes Jahr dafür (kann mir aber weniger von kaufen als letztes Jahr^^)
    Demzufolge habe ich dazu beigetragen, dass unsere Wirtschaft gewachsen ist - in Geld bewertet stimmt das auch, mein Gehalt ist höher. Die Wirtschaftsleistung in Arbeitsleistung oder Zeit dagegen bewertet hat sich gar nichts verändert - sie ist gleich geblieben.

    Bzgl. der Zahlen der Vermögensaufteilung in Deutschland etc. - war nen Bericht im ZDF vor gut 3 Wochen

  4. #64
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    Bezüglich der Zertifikate sag ich doch nichts anderes. Wenn der verkäufer der Zertifikate pleite geht, Geld weg. Du hast nur behauptet das ein Zertifikat immer eine Wette ist und das Aktie ein Zertifikat ist. Was nunmal nicht der Fall ist.

    Und das mit der Exponentialfunktion hast du scheinbar nicht verstanden was ich dir sagen will.
    10x=60 |/10
    x=6
    das ist doch dasselbe. Wenn man ein paar Nullen wegstreicht macht man das nat. überall, dann verliert doch niemand was.
    Es ist ja egal wie groß die Geldmenge mal wird, solange sie nicht zu schnell groß wird. Es geht hier um die GEschwindigkeit des Wachstums, nicht um die absolute Menge. Du musst sie nur noch abzählen können.
    Und wenn die Zentralbank die Geldmenge steuern kann, wieso sollte sie sagen: "hm, wenn ich jetzt die Geldmenge nochmal erhöhe kann ich es nicht mehr abzählen und unser System bricht zusammen" (plakativ formuliert). - Glaubst du sie macht das dann?

    Und nein die Inflation ist nicht gleich dem Geldmengenwachstum sie ist die Preissteigerung die durch den Warenkorb versucht wird zu ermitteln (Stichwort Quantitätsgleichung). Inflation und Geldmengenwachstum hängen zwar zusammen, aber sie sind nicht gleich.
    Es geht auch nicht um den Warenkorb der Regierung hier, was immer du damit auch meinst. Weiß auch nicht wie das Geldmengenwachstum höher als ein Warenkorb sein soll (Äpfel - Birnen).
    Das Wirtschaftswachstum wird übrigens auch Inflationsbereinigt angegeben. Und dass du dir wirklich weniger kaufen kannst als letztes Jahr kann schon mal sein. Auf lange Sicht ist das aber nicht so, ich rede schließlich von vor 20 Jahren. Abgesehen davon zweifle ich mal daran ob das wirklich so ist, das du weniger kaufen kannst. Dein PC/Handy vom letzten Jahr gibts jetzt schon viel günstiger.

    Ist jetzt aber auch wirklich das letztemal das ich nochmal was dazu tippe.
    Ich hab versucht dir zu erklären wie das so grob funktioniert weil so wie du es geschrieben hast, ich den Eindruck hatte, das du nicht ganz verstehst wie das ganze eigentlich vor sich geht. Verstanden hast du es scheinbar bisher nicht, was ich versucht hab zu erklären. (Lies es nochmal)
    Wenn du glaubst du weißt es besser, lass ich dich gerne in dem Glauben. Richtiger wirds das geschriebene dadurch aber nicht^^ Wenn du Spaß beim Lesen hast freut mich das natürlich.
    Geändert von RaoulDuke (03.11.2008 um 05:32 Uhr)
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  5. #65
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    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Bezüglich der Zertifikate sag ich doch nichts anderes. Wenn der verkäufer der Zertifikate pleite geht, Geld weg. Du hast nur behauptet das ein Zertifikat immer eine Wette ist und das Aktie ein Zertifikat ist. Was nunmal nicht der Fall ist.
    Äh nein, das habe ich nicht gesagt? Ich habe gesagt dass Zertifikate Wetten sind, ja. Ich habe niemals gesagt dass Aktien auch Zertifikate sind, Aktien sind Unternehmensanteile, geht die Bank bei der ich mein Depot habe pleite, behalte ich die Aktien trotzdem... Bei Zertifikaten hat man verloren

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Und das mit der Exponentialfunktion hast du scheinbar nicht verstanden was ich dir sagen will.
    10x=60 |/10
    x=6
    das ist doch dasselbe. Wenn man ein paar Nullen wegstreicht macht man das nat. überall, dann verliert doch niemand was.
    Du hast scheinbar keine Ahnung was eine Exponentialfunktion ist, denn deine "Funktion" hat überhaupt keinen Exponenten.
    Die Funktion fürs Geldmengenwachstum ist, bzw der Geldmenge, stark vereinfacht ausgedrückt (bei Wachstum 5%/Jahr):
    f(x) = a*1,05^(x)
    a = "Startgeldmenge"
    x = Jahre (bzw. Zeit)
    f(x) = y = Gesamtgeldmenge

    Und eine Exponentialfunktion sieht so aus:
    http://www.madeasy.de/2/y2x.gif

    Und das bedeutet - je mehr Geld es gibt, desto schneller vermehrt es sich, und ob die Geldmenge 1% oder 10% im Jahr steigt ist egal - es bleibt eine Exponentialfunktion, was bedeutet langfristig strebt sie gegen unendlich, was wirtschaftlich bedeutet das Währungssystem endet Zwangsweise in einer Hyperinflation wenn man die Geldmenge nicht verkleinert.
    Jetzt schreibst du man könnte ja einfach ein paar Nullen wegstreichen und das Problem wäre erledigt - das funktioniert kurzzeitig, aber dann stehen wir wieder am selben Punkt, und wir kommen in der Folge immer schneller zu diesen Punkten, sprich die Zeiträume zwischen den Nullstreichungen werden immer kürzer.

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Und nein die Inflation ist nicht gleich dem Geldmengenwachstum sie ist die Preissteigerung die durch den Warenkorb versucht wird zu ermitteln (Stichwort Quantitätsgleichung). Inflation und Geldmengenwachstum hängen zwar zusammen, aber sie sind nicht gleich.
    Nein, die Inflation ist Geldmengenwachstum minus realem Wirtschaftswachstum, das Problem ist dass die Geldmenge (wie bereits erklärt) mittlerweile deutlich schneller und höher steigt, daher wird ihr Anteil an der Inflation ebenfalls immer grösser.
    Und die Geldmenge steigt unabhängig davon, ob die Wirtschaft real wächst oder nicht.
    Ich rede hier nicht von einem Warenkorb oder bestimmten Warengruppen, sondern von allen erhältlichen Waren und Dienstleistungen die hergestellt bzw. bereitgestellt werden.
    extrem kleines Beispiel:
    VW produziert 100 Eier, Geldmenge 100 Euro. Jahr später 102 Eier, aber 110 Euro. Preissteigerung von 1 Euro / Ei auf 1,08.

    Noch simpler kann man es glaube ich nicht erklären. Wenn du das nicht verstehst kann ich es nicht ändern...

  6. #66
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    1930 Tucholsky Passt aktuell wie die Faust aufs Auge !

    Wenn die Börsenkurse fallen,
    regt sich Kummer fast bei allen,
    aber manche blühen auf:
    Ihr Rezept heißt Leerverkauf.

    Keck verhökern diese Knaben
    Dinge, die sie gar nicht haben,
    treten selbst den Absturz los,
    den sie brauchen - echt famos!

    Leichter noch bei solchen Taten
    tun sie sich mit Derivaten:
    Wenn Papier den Wert frisiert,
    wird die Wirkung potenziert.

    Wenn in Folge Banken krachen,
    haben Sparer nichts zu lachen,
    und die Hypothek aufs Haus
    heißt, Bewohner müssen raus.

    Trifft’s hingegen große Banken,
    kommt die ganze Welt ins Wanken -
    auch die Spekulantenbrut
    zittert jetzt um Hab und Gut!

    Soll man das System gefährden?
    Da muß eingeschritten werden:
    Der Gewinn, der bleibt privat,
    die Verluste kauft der Staat.

    Dazu braucht der Staat Kredite,
    und das bringt erneut Profite,
    hat man doch in jenem Land
    die Regierung in der Hand.

    Für die Zechen dieser Frechen
    hat der Kleine Mann zu blechen
    und - das ist das Feine ja -
    nicht nur in Amerika!

    Und wenn Kurse wieder steigen,
    fängt von vorne an der Reigen -
    ist halt Umverteilung pur,
    stets in eine Richtung nur.

    Aber sollten sich die Massen
    das mal nimmer bieten lassen,
    ist der Ausweg längst bedacht:
    Dann wird bisschen Krieg gemacht.

  7. #67
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    OK, Zeit hier die Kombo zu brechen und die Diskussion auf Stammtischniwausen zurückzudrosseln:
    Bankenkrise
    Das Video gibt ganz gut wieder, wie mir die Situation vorkommt.

    Die Banken müssen diese Finanzspritzen wirklich nicht zurückzahlen oder?
    Bei wem ist der Staat eigentlich verschuldet? Ich meine wenn das solche Banken teilweise betrifft dann könnte man doch einfach sagen "wir verrechnen die Finanzspritze mit dem Zinskram/dem was wir euch schulden"?
    Auf Leute, klärt mich mal über die harsche Realität auf (aber nicht mit zu vielen Zeichen, ich bin lesefaul)

    Apropos: Tucholsky mag ich, aber der Text liest sich wien Deutschpunklied auf höflich.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  8. #68
    Black Dynamite
    Avatar von Day1d
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    Spiegel von letzter Woche: Extrem guter Artikel.
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  9. #69
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    Avatar von Nickoteen
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    Bankenkrise das game ist voll guuuut
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  10. #70
    Robin Hood
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    Zitat Zitat von Outsider Beitrag anzeigen


    Die Banken müssen diese Finanzspritzen wirklich nicht zurückzahlen oder?
    Bei wem ist der Staat eigentlich verschuldet? Ich meine wenn das solche Banken teilweise betrifft dann könnte man doch einfach sagen "wir verrechnen die Finanzspritze mit dem Zinskram/dem was wir euch schulden"?
    Auf Leute, klärt mich mal über die harsche Realität auf (aber nicht mit zu vielen Zeichen, ich bin lesefaul)

    Apropos: Tucholsky mag ich, aber der Text liest sich wien Deutschpunklied auf höflich.
    Naja, Finazspritze ist relativ. Die bekommen jetzt ja nicht Geld bar überwiesen. Der Staat gibt hauptsächlich Garantien für die Banken untereinander. Damit der Kreditverkehr unter den Banken nicht zum erliegen kommt, denn davor haben die Banken und Politik am meisten Angst. Das wäre dann ein "Credit Crunch", also eine Kreditklemme, was ziemlich sicher in eine schwere Rezession führt.
    Ein kleinerer Teil geht an Beteiligung für marode Banken und mögliche Kreditausfälle.
    Gemacht wird das über einen Rettungsfond.

    Es wird halt nicht direkt Geld ausgegeben sondern quasi umgebucht in einen Fond was quasi erstmal als Vermögen des Bundes gilt. Deswegen steigt die Staatsverschuldung auch erstmal nicht um hunderte von Milliarden, sondern erst wenn dieser Fond an Wert verliert.

    Weiß jetzt nicht genau wie das funktioniert mit der Rückzahlung, aber ich hab davongelesen das evtl. Dividendenzahlungen an den Fond gehen sollen und das für die Inanspruchnahme Gebühren fällig werden.
    Da das Geld zum größten Teil für Bürgschaften unter den Banken ist, ist halt die Frage für wieviele Kredite er aufkommen muss als Bürge. Und wenn er es muss ist halt noch die Frage wieviel er im Falle des bürgen müssen, davon wiedersieht. Wenn die Bank nicht insolvent geht, wollen die das Geld schon wiedersehen denk ich.

    Die 400 Mrd. sind nicht unbeding alle weg. Und vom dem Teil der für Beteiligungen draufgeht, haben sie ja inverstiert also wenn die Bank pos. wirtschaftet und Dividenden ausschüttet dann bekommt das auch der Fond, und das Geld für faule Kredite ist halt auch die Frage wie faul die Kredite dann wirklich sind.
    Kann man noch nicht sagen wieviel das dann alles wirklich kostet.
    Also die Banken bekommen hier nicht wirklich 400 Mrd. Er stellt sich nur als Backup bereit falls einer der Spieler ausfallen sollte, damit die Banken nicht aufhören untereinander Kredite zu vergeben. Er zahlt ihnen nicht einfach mal alle Schulden.
    Im Grunde sagt Papa Staat zu den Banken, jetzt macht erstmal weiter und wenn dann was schiefläuft dann zahl ich das halt erstmal.
    Hypothetisch gesprochen, wenn jetzt alles wieder einbringbar ist an Krediten und der Fond nie als Bürge einspringen muss, dann kann der Fond theoretisch sogar ein Plus machen.

    Allgemein kann ein Staat so ziemlich jedem Geld schulden. Priv. Banken und ausländische Gläubiger in Form von Regierungen und ausländische Kreditinstituten machen den Großteil aus. Aber jeder der Bundesschatzbriefe kauft, also auch Privatpersonen und Unternehmen könne dem Staat Geld leihen.
    Lebensversicherer z.B. legen oft das Geld in Staatsanleihen an.
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  11. #71
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    http://www.ftd.de/politik/internatio...en/444083.html

    lol

    mittlerweile wird ja die halbe wirtschaft gestützt, der staat bürgt für alles^^
    gewinne privatisieren, verluste sozialisieren, es kann so einfach sein

  12. #72
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Einzig sinnvolle Maßnahme in solchen Zeiten: Steuern runter und den Rest regelt der Markt. Um es mal auf den Punkt zu bringen....

    Ist natürlich in einer großen Koalition wieder unmöglich.....
    ]

  13. #73
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Leute der Markt wird sich nie selbst regeln.
    Freie Marktwirtschaft wird nie funktionieren, aus den gleichen Grund wie eine reine Planwirtschaft nie funktionieren wird.
    Außerdem ein System in dem sich irgendwan zwangsläufig Menschen verschulden müssen, wird immer neue Krisen hervorbringen. Die Geschichte wird sich immer und immer wieder wiederholen.

  14. #74
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    Avatar von Day1d
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Einzig sinnvolle Maßnahme in solchen Zeiten: Steuern runter und den Rest regelt der Markt.
    Das mit der Steuersenkung halte ich für Falsch. Zumindest die MwSt.
    Denn das würde dann auch nur wieder denen zugute kommen, die ohnehin Geld zum Ausgeben haben. Den Reicheren. Denn es würde ja nur die 19% MwSt. gesenkt werden. Sprich für Konsumgüter.

    Aber die, die eine Senkung nötig hätten, um Lebensmittel, etc zu kaufen die gehen da dann leer aus.
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  15. #75
    Oberfeldwebel
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Leute der Markt wird sich nie selbst regeln.
    Und wer hat ihn dann bis heute geregelt, wenn nicht er selbst

    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Einzig sinnvolle Maßnahme in solchen Zeiten: Steuern runter und den Rest regelt der Markt. Um es mal auf den Punkt zu bringen....
    Der Markt regelt den Rest auch ohne Steuersenkung .

  16. #76
    Oberfeldwebel
    Avatar von ahits
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    Der Markt kann sich nur selbst regeln wenn man ihn sich auch regeln lässt - genau das ist aber gar nicht der Fall.
    Völlig marode Unternehmen wie General Motors, die bei einem Unternehmenswert von 2 Milliarden Dollar verschuldet sind mit ca. 300 Milliarden sind nunmal pleite, genauso wie diverse Banken und andere Unternehmen.
    Wenn sich der Markt selbst regeln soll darf der Staat nicht eingreifen, genau das macht er aber aktuell bei jedem Unternehmen dass um Hilfe bittet.
    Schlechte Unternehmen die falsch gewirtschaftet haben müssen nunmal pleite gehen und vom Markt verschwinden, die Lücke wird von den guten anderen Firmen gefüllt oder auch neuen, nur das will aktuell niemand zulassen, und deshalb ist das der falsche Weg!

    Wenn in einem Dorf 3 Elektriker sind, 2 arbeiten gut und 1 schlecht, und der schlechte verschuldet sich dann und bekommt dennoch keine Aufträge mehr lässt man ihn auch pleite gehen - Gewinner sind die beiden guten Elektriker, die daraufhin mehr Aufträge bekommen und die Lücke füllen (auch mit neuen Arbeitsplätzen, die zu ersetzende Arbeit erledigt sich ja nicht von allein!).
    Nur im grossen Stil gefällt den Leuten das Modell nicht, Firmen wie Opel haben sich nunmal dummerweise verkauft, dazu kann man nur sagen selbst schuld, jetzt ist GM pleite und somit Opel ebenfalls, dann ist das so und fertig - die Welt dreht sich weiter auch wenn es nächstes Jahr keine Opel mehr zu kaufen gibt und solche Marken verschwinden, dafür werden dann mehr VW,BMW,Mercedes oder sonstige Autos verkauft, es entsteht kein Schaden sondern nur eine Umschichtung. Dieses ständige Gelaber es gehen 100.000 Arbeitsplätze verloren usw. ist schlichtweg falsch, wer sich keinen Opel mehr kaufen kann weils den nicht mehr gibt wird sich logischerweise ein anderes Auto zulegen, demzufolge steigt die Nachfrage bei anderen Herstellern, die demzufolge auch neue Arbeitskräfte brauchen und für ihr besseres Management somit belohnt werden.
    (Nur um Opel mal als Beispiel zu nehmen)

    Ich finde es eine grosse Sauerei von der Politik erst jahrelang alles zu privatisieren und dem freien Markt zu überlassen, und jetzt wo es soweit ist und auch grössere Firmen aufgrund von schlechtem Management oder ganze Branchen wegen Überkapazitäten vom Markt durch Pleiten zusammengeschrumpft werden sollten, wird genau das nicht zugelassen sondern der kleine Bürger muss mal wieder alles zahlen.
    Die Regeln des Marktes waren auch vor 10 Jahren schon jedem bekannt, jetzt wo sie reinigend einsetzen müssten verteufeln sie viele - das geht nunmal nicht, entweder/oder^^

  17. #77
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von camionero Beitrag anzeigen
    Und wer hat ihn dann bis heute geregelt, wenn nicht er selbst



    Der Markt regelt den Rest auch ohne Steuersenkung .
    Ja, das würde er tun. Aber wir wollen doch, dass es schnell wieder bergauf geht. Und das würde eine Steuersenkung durchaus mittelfristig bewirken.


    Die Rettung einzelner Unternehmen halte ich ebenfalls für falsch. Man schafft damit Anreize, es wieder so zu machen. Und außerdem schreien andere Unternehmen zu Recht, dass sie ja auch nichts bekommen.
    Das ist wie bei Geiselbefreiungen durch Lösegeld. Man tut einmalig was Gutes, aber langfristig schadet man anderen damit.


    Daher soll sich der Staat hier raushalten. Wenn GM oder dann eben auch Opel pleite geht, dann ist das eben so. Der Markt wird dies regeln. Das mag schmerzhaft sein, aber die Alternative macht es langfristig nur noch schmerzhafter (siehe auch Holzmann unter Schröder).


    @Day1d: Ich mein ja auch nicht die Mehrwertsteuer, sondern die Lohnsteuern.
    Geändert von XXXNA (28.11.2008 um 17:20 Uhr)
    ]

  18. #78
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    @camionero
    Ja, deine Folgeposter sagen es: Wenn man ihn lassen würde. Tut man aber nicht, da es immer irgendwelche Personen geben wir, die gegen das System arbeiten um sich zu bereichern.
    Wenn wir nach "wenn" und "würde" gehen würden(was für ein Satz ^^), dann würde auch die Planwirtschaft funktionieren. In der freien Marktwirtschaft haben wir nur den Unterschied das immer wieder versucht wird, auch wenn die Mittel gegen das Prinzip des System arbeiten, das System aufrecht zu erhalten. Es wird immer weiter eine nicht funktionierende Leiche vor sich hergeschoben. Und das geht immer und immer so weiter.

    Zur Mwst, die soll den kleinen Bürger nicht weh tun. Und wie sie das tut, mit fehlen die 3 %, der Reiche lacht sich drüber kaputt.

  19. #79
    Robin Hood
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    Was funktioniert den deiner Meinung nach an der freien Marktwirtschat nicht? Und was wäre die Alternative deiner Meinung nach?
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  20. #80
    Oberstabsfeldwebel
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    Fangen wir doch mal mit den Finanzsystem an. (Ja es ist jetzt sehr vereinfacht dargestellt, hab keine Lust nen Meterlangentext zu schreiben)
    Es gibt nur 2 Arbeitgeber. Jeder bekommt von der Bank 1000 €. Jeder muss den Betrag plus 10€ in einen Jahr zurückzahlen.
    Nun können 2 Fälle eintreten:
    1. Ein Arbeitgeber erwirtschaftet beispielweise einen Gewinn von 10€. Das heist der 2. Arbeitgeber hat noch 990€und ist nicht zurückzahlungsfähig.
    2. Beide Arbeitgeber erwirtschaften ihre Ausgaben genau wieder herein. Das heist beide Arbeitgeber haben genau 1000€. Nun sind beide nicht fähig die Zinsen zurückzuzahlen.

    Wir erkennen, irgendetwas stimmt hier nicht. Irgendjemand muss ins Graß beisen. Und das ist kein Hirngespinst von mir, sondern ist wohl inzwischen schon mehreren aufgefallen.

    Eine Alternative vom Staats/Wirtschaftsgefüge bietet wie schon oft von mir erwähnt Dänemark. Die Steuerbelastung liegt extrem gut und sozial. Beispielweise gehen alle Sozialabgaben auf den Arbeitnehmer. Klingt im ersten Moment natürlich nicht gut und sozial. Ist es aber. Die dänischen Unternehmen können dadurch günstig anbieten und bleiben konkurenzfähig. Das sorgt für ein stetiges Wirtschaftswachstum= viele Arbeitsplätze. Und das ist kein Kurzeffekt ala Wirtschaftswunder, sondern ein langfristiges Konzept.
    Das war nur ein Beispiel und auch das dänische System hat seine Kanten. Aber die kann man auch entschärfen.

    So wird niemals eine reine Marktwirtschaft, Planwirtschaft oder was auch immer selbstständig überleben können. Schuld ist der Faktor Mensch, der bewusst die Lücken ausnutzt. Der freien Marktwirtschaft fehlt es vorallem an sozialen Aspekten, der Planwirtschaft an produktiven. Aber gewusst abgestimmte Elemente aus jeden System, ja das wäre ein Schritt in die Zukunft.

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