+ Antworten
Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte
Ergebnis 41 bis 60 von 69
Like Tree14x Danke

Europawahl 2014 was hat es damit auf sich

Eine Diskussion über Europawahl 2014 was hat es damit auf sich im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; So viele Unterstellungen in einem Post... Schon letzte (oder vorletzte) Woche lagst du falsch mit einer Behauptung. Ich rege mich ...

  1. #41
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    So viele Unterstellungen in einem Post... Schon letzte (oder vorletzte) Woche lagst du falsch mit einer Behauptung.
    Ich rege mich nicht darüber auf, dass ein kleiner Prozentsatz 1/3 des Vermögens in Deutschland hat.
    Ich mache mir Gedanken darüber, was gerecht ist. Und es ist definitiv NICHT gerecht, jemandem 75% seines Einkommens wegzunehmen.
    Geld scheffeln ohne Rücksicht... Klar. So ticken alle Bestverdiener. Andere Menschen sind denen grundsätzlich scheiß egal. Undurchdachte und radikale Meinung von dir, die mittlerweile aber leider gesellschaftsfähig ist. Sowas war noch nie gut. Wenn man jetzt manche vom "internationalen Großkapital" reden hört, gegen das vorgegangen werden muss, frage ich mich manchmal, ob der Unterschied zum "internationalen Finanzjudentum" noch sehr groß ist...

  2. #42
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
    Registriert seit
    30.01.2008
    Beiträge
    22.205
    So viele Unterstellungen in einem Post... Schon letzte (oder vorletzte) Woche lagst du falsch mit einer Behauptung.
    Keine Unterstellung sondern eine sinnbildliche Übertreibung Und ich gebe Fehler auch zu wenn du mir erklärst warum ich falsch liege.

    Ich rege mich nicht darüber auf, dass ein kleiner Prozentsatz 1/3 des Vermögens in Deutschland hat.
    Ich behaupte das dieses Geld besser angelegt werden könnte, wenn man darüber gemeinsam entscheiden könnte was damit passiert.

    Ich mache mir Gedanken darüber, was gerecht ist. Und es ist definitiv NICHT gerecht, jemandem 75% seines Einkommens wegzunehmen.
    In erster Linie gebe ich dir recht, aber bist du nicht der Meinung das es beispielsweise besser in Sozialsysteme als in ein Sportwagen, der nur die Luft verdreckt angelegt ist?

    Geld scheffeln ohne Rücksicht... Klar. So ticken alle Bestverdiener.
    Alle? Nein! Aber genug.

    Andere Menschen sind denen grundsätzlich scheiß egal.
    Ich will niemanden in eine Schublade schieben, aber viele Leute sehen das Leiden auf der Welt und nehmen es leider auch oft hin und ja ich bin da leider noch mit eingeschlossen.
    Es geht mir eher das sie deutlich mehr Möglichkeiten haben, aber das ist ein anderes Thema.

    Undurchdachte und radikale Meinung von dir, die mittlerweile aber leider gesellschaftsfähig ist.
    Radikal - ja, aber undurchdacht unterschreibe ich nicht, was aber auch daran liegt das ich sehr selten Lust habe euch eine WoT vorzusetzen und es dadurch auch zu ein falschen Bild kommt, was mich persönlich aber auch nicht sonderlich stört.

    Aber du wirst mir jetzt natürlich erklären warum das aktuelle System doch so gut ist und ich Sachen unterstelle obwohl viele Menschen darüber zurecht klagen.

  3. #43
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
    Registriert seit
    22.10.2002
    Alter
    35
    Beiträge
    11.542
    Name
    Fabian
    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Wenn man jetzt manche vom "internationalen Großkapital" reden hört, gegen das vorgegangen werden muss, frage ich mich manchmal, ob der Unterschied zum "internationalen Finanzjudentum" noch sehr groß ist...
    Also man kann auch darum betteln nicht mehr für voll genommen zu werden.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  4. #44
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    Nee, darauf verzichte ich, weil jeder selbst beurteilen muss, ob es ihm in Deutschland schlechter geht als sonst irgendwo auf der Welt. Ich persönlich würde Momentan kein anderes Land bevorzugen (außer man würde mir einen sicheren Job in vllt. 2-3 anderen Ländern anbieten, dann würde ich überlegen.)
    Ansonsten sind die Fronten ja geklärt. Ich hoffe einfach, dass sich deine Meinung nicht durchsetzt

    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Also man kann auch darum betteln nicht mehr für voll genommen zu werden.
    Wenn kommunistische Parteien von so etwas reden ist es nicht weit hergeholt. Diese reden teilweise von Enteignungen und schaffen das Feindbild des reichen Arschlochs. Dass das ganze nicht direkt in einem KZ enden muss, ist mir auch klar. Die Tendenzen sind jedoch, egal ob linksextrem oder rechtsextrem, die gleichen. Nur würde, wenn eine rechtsextreme Partei so etwas fordern würde, jeder alarmiert sein. Linke Parteien haben da aus irgendeinem Grund einen Bonus...

    Schau mal hier. der 25 Punkte Plan der NSDAP: Punkt 17
    "17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation."
    Unentgeltliche Enteignung, das kommt mir doch irgendwie aus aktuellen Diskussionen bekannt vor...
    Oder auch Punkt 13 und 14:
    "13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe."
    "14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben."

    Hier die gesamte Liste: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/

    Erzähl mir also nicht, dass es völlig idiotisch ist, sich die oben genannte Frage zu stellen.
    Geändert von Nickel (27.05.2014 um 11:41 Uhr)
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  5. #45
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
    Registriert seit
    22.10.2002
    Alter
    35
    Beiträge
    11.542
    Name
    Fabian
    Aha, also kommunistische Parteien. In Deutschland also die MLPD, die PSG und die DKP. Alles unbedeutende Kleinstparteien die nur wenige Menschen erreichen. Davon muss sich kaum jemand bedroht fühlen. Die NPD ist da schon ein anderes Kaliber. Auch was die Anzahl ihrer Wähler angeht.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  6. #46
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    Teile der Linken kannst du gerne dazu nehmen. Auch bei den Grünen gibt es Tendenzen, inbesondere bei den jungen Grünen. Die haben vor einem Jahr die "Demokratisierung" von Unternehmenserbschaften von über 1 Mio € gefordert. Mit kommunistischen Parteien meinte ich alle Parteien, die solche Forderungen stellen (war falsch ausgedrückt).
    Wenn man die Wähler zusammennimmt, die solche Forderungen unterstützen, kommt man auf weit mehr Wähler, als die NPD jemals haben wird. Wie ich bereits sagte, es ist mittlerweile gesellschaftsfähig...
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  7. #47
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.065
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Ich weiss nicht was du mit Austeritätskursen meinst. Das TTIP finde ich im übrigen im Grundsatz eine gute Sache. Wenn gewisse Standards, vor allem im gesundheitlichen Bereich (Lebensmittel, Pharma, usw) nicht verwässert werden, ist freier Handel meiner Meinung nach ein Gewinn.
    austerität haste aber schon mal bzgl. südeuropäischer staaten gehört oder?
    in der theorie braucht man keinen zoll und diverse andere gesetze. die sind aber allesamt seinerzeit nicht zum spaß eingeführt worden. währungskrieg und lohndrückerei sind da nur mal 2 stichworte.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Hollande hat wieder besseren Wissens diese Steuer befürwortet, als Bauernfang sozusagen. Absichtlich! Volkswirtschaftliche macht das nämlich überhaupt keinen Sinn:
    1. Die Menschen mit der höchsten Produktivität werden nur in Ausnahmefällen bereit sein überhaupt mehr zu arbeiten, wenn nur 25% bei ihnen ankommen. Denke da würden die meisten z.B. viel eher unbezahlten Urlaub nehmen ab 1 Mio. Euro.
    2. Die Menschen die tatsächlich so viel verdienen können und wollen wandern ab. Genau wie die Unternehmen, welche solche Gehälter zahlen. Zurecht!
    zu 1. https://de.wikipedia.org/wiki/Produktivit%C3%A4t
    die produktivität eines einzelnen lohnabhängig beschäftigten zu messen hat nix mit volkswirtschaft zu tun und macht aber auch mikroökonmisch isoliert betrachtet kaum noch sinn. oder kannst du mir irgendeinen beruf in einer firma mit mehr als 5 leuten nennen, der ohne arbeitsteilung und materialeinsatz produktiv ist? was das dann für die großverdiener und die messeung ihrer produktivität bedeutet kannste dir denken. es ist bullshit. vor allem in hinsicht des mehr arbeitens.
    2. da fällt mir doppelbesteuerungsabkommen + das amerikanische modell ein = jeder mit einem deutschen pass zahlt zunächst ggf. die steuern an seinem wohnsitz und den saldo zu den deutschen steuern eben an den deutschen fiskus. kann man zügig in ein gesetz gießen.


    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    haben btw nicht nur radikale Rechte, sondern auch radikale Linke gewonnen (Griechenland z.B.)
    man belege, inwieweit die syriza radikal ist.


    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Produktivität hin oder her. Wenn mir jemand 75% meines Lohns wegnehmen würde, würde ich alles versuchen dieses Land zu verlassen. Das ist ne enteignungsgleiche Steuer. So eine Steuer nimmt einem doch die Motivation immer weiter zu machen und zu versuchen mehr zu erreichen. 1 Mio Einkommen ist natürlich nur sehr schwer zu erreichen, aber wenn man es irgendwann erreicht, steht es doch niemandem zu, sich den Großteil davon unter den Nagel zu reißen. Zu mal ich bezweifle, dass noch höhere Steuerabgaben irgendetwas am Hauhalt ändern würden. Der Staat würde schon einen geeigneten Weg finden, das Geld zu verbrennen. Insbesondere die Parteien, die so eine Steuer befürworten, sind ganz groß darin Geld anderer Leute auszugeben aber gleichzeitig klein darin, Geld selbst zu erwirtschaften.
    s.o. und nochmal: AB allem jenseits der 1 mio. kommen 75% steuern. in unserer arbeitsteiligen gesellschaft kann kein lohnabhängig beschäftigter ohne hilfe 1 mio und mehr erwirtschaften. somit ist es zum einen gerecht und zum anderen eine volkswirtschaftliche notwendigkeit, diese steuern zu erheben. oder muss ich jetzt wieder von den 5 konten der vgr anfangen?
    im zweifelsfall ist jeder € mehr beim staat besser angelegt als bei den spitzenverdienern > 1 mio einkommen / kapitalerträge. denn der staat gibt die kohle aus. und somit bekommt diese kohle wieder irgendjemand und sie versauert nicht auf irgend nem konto oder such nach anlagemöglichkeiten. hatten wir aber auch schon alles.
    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Ich rege mich nicht darüber auf, dass ein kleiner Prozentsatz 1/3 des Vermögens in Deutschland hat.
    öh, haben nicht 10% 2/3 des vermögens?

    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Wenn man jetzt manche vom "internationalen Großkapital" reden hört, gegen das vorgegangen werden muss, frage ich mich manchmal, ob der Unterschied zum "internationalen Finanzjudentum" noch sehr groß ist...
    jup. der ist ziemlich groß.

    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Schau mal hier. der 25 Punkte Plan der NSDAP: Punkt 17
    "17. Wir fordern eine unseren nationalen Bedürfnissen angepaßte Bodenreform, Schaffung eines Gesetzes zur unentgeltlichen Enteignung von Boden für gemeinnützige Zwecke. Abschaffung des Bodenzinses und Verhinderung jeder Bodenspekulation."
    Unentgeltliche Enteignung, das kommt mir doch irgendwie aus aktuellen Diskussionen bekannt vor...
    Oder auch Punkt 13 und 14:
    "13. Wir fordern die Verstaatlichung aller (bisher) bereits vergesellschafteten (Trusts) Betriebe."
    "14. Wir fordern Gewinnbeteiligung an Großbetrieben."

    Hier die gesamte Liste: http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/nsdap25/

    Erzähl mir also nicht, dass es völlig idiotisch ist, sich die oben genannte Frage zu stellen.
    du packst aber echt die abstrusesten klamotten aus, um deine nicht von fakten unterlegte meinung irgendwie noch weiter rechtfertigen zu können^^
    da könnten wir jezzt nen buch drüber schreiben. um mal nen bisserl zur entglesiung beizutragen: die brd enteignet des öfteren mal grundbesitzer, damit private braunkohleunternehmen wertschöpfung betreiben können.
    banken wurden letztens verstaatlicht, damit sie nicht pleite gehen.
    nrw hält an rwe afaik nen 2stelligen prozentsatz an aktien.
    viel spaß damit^^

    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Teile der Linken kannst du gerne dazu nehmen. Auch bei den Grünen gibt es Tendenzen, inbesondere bei den jungen Grünen. Die haben vor einem Jahr die "Demokratisierung" von Unternehmenserbschaften von über 1 Mio € gefordert. Mit kommunistischen Parteien meinte ich alle Parteien, die solche Forderungen stellen (war falsch ausgedrückt).
    Wenn man die Wähler zusammennimmt, die solche Forderungen unterstützen, kommt man auf weit mehr Wähler, als die NPD jemals haben wird. Wie ich bereits sagte, es ist mittlerweile gesellschaftsfähig...
    du schmeisst hier mit sachen um dich, die auf ganz unterschiedlichen leveln sind und baust daraus dann die komplettablehnung jeglicher linker politik bzw. wirfst alle wähler in eine schublade. platter gehts nimmer.
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  8. #48
    Zitat Zitat von skep1l Beitrag anzeigen
    So ein Schwachsinn. Jemandem der anderer Meinung ist gleich des Trollens zu bezichtigen und dann mit so einem flachen Argument zu kommen

    Dann kann man die Produktivität ja anhand eines Mindestlohns steigern. Weil ja mit dem hohen Lohn automatisch die Produktivität steigt und hohe Produktivität freut ja auch jede einzelne Firma.

    Produktivität ist nichts anderes als Ausbringungsmenge durch eingesetzte Menge an Kapital/Zeit/Arbeitskraft. Ein Vorstand mit 3 Mio Brutto im Jahr kann man in sofern als produktiver bezeichnen als den 20k Maschinenbediener, da er aus seinen 40+ Stunden in der Woche mehr Geld FÜR SICH rausholt. Aber das ist dann seine ganz persönliche Produktivität mit Ausbringungsmenge an Geld durch seine dafür eingesetzte Zeit. Wirtschaftstheoretisch sind die 3 Mio nur ein Wert der in erster Linie als Aufwendungen dasteht das dem Ziele der Gewinnmaximierung erstmal im Wege steht.

    Also Produktivität hat nix mit Löhnen zu tun. Man bekommt mehr Geld, wenn man mehr Verantwortung trägt und das staffelt sich dann eben schön nach oben bis in den Vorstand eines Konzerns.
    Oder der Anleger, der halt ein bisschen an der Börse zockt und dadurch pro Jahr Millionen verdient ist produktiver als der Fabrikarbeiter?
    Bzw nein, falsch, es wird bei der Produktion auch am Lohn gemessen. Der Chinese oder Inder der für ne Mark am Tag 16 Stunden buckelt ist natürlich äußerst produktiv, da er für das bisschen Geld ordentlich Wertschöpfung betreibt. Da ist der Schweizer mit Mindestlohn in tausend Jahren nicht so produktiv, selbst mit der selben Bildung (in dem Fall keine).
    So viel Schwachsinn... Der Lohn spiegelt natürlich nur die Produktivität wieder, wenn er vom Markt bestimmt wird. Produktivität ist in diesem Fall auch nicht die hergestellte Menge o.ä., sondern was ein anderer Mensch bereit ist für eine Stunde Arbeit zu bezahlen.

    Vorstände haben oft nicht aufteilbare Aufgaben die einen erheblichen Einfluss auf das Resultat haben. Wenn ein minimal besserer CEO am Ende des Jahres bei einer grossen Firma einen 500 Mio. höheren Gewinn erwirtschaftet interessiert es den Arbeitgeber nicht ob er 1, 5 oder 10 Mio. Gehalt bekommt. Der Arbeitgeber will den besseren Manager.

    Ein Anleger der mit guten Entscheidungen viel Geld verdient bekommt in erster Linie auch keinen Lohn. Er bekommt einen Return auf investiertes Kapital. Ein guter Portfoliomanager bei einer Bank hingegen (Angestellter, investiert kein eigenes Geld) kann durch mehrere Millionen mehr Rendite generieren als ein durchschnittlicher Porftfoliomanager. Der Geldgeber ist theoretisch bereit bis zu einem marginal geringeren Betrag als des zusätzlichen Gewinns den Lohn zu erhöhen. (Schwer verständlich, aber: Wenn A 100€ mehr generiert als B, dann ist der Geldgeber theoretisch bereit A bis zu 99.99999 mehr Lohn zu bezahlen als B, da er immer noch einen Vorteil davon trägt.) Da fällt dann ein Lohnunterschied von 0.5 Mio weniger stark ins Gewicht als der zusätzlich generierte Gewinn (siehe CEO).

    Ich verstehe überhaup nicht was daran auf theoretischer Ebene so schwer zu verstehen ist. Ob ihr lieber Kommunismus oder Kapitalismus wollt, ist eine andere Frage... Was gerecht ist, ist eine sehr schwierige Frage. Mit plumpen Umverteilungslösungen aus dem letzten Jahrhundert lösen wir diese Probleme sicherlich nicht. Das Ungleichgewicht von niedrig qualifizierten Menschen und niedrig qualifizierten Berufen muss anders gelöst werden, um jeden Menschen würdig leben lassen zu können. Diese Entwicklung wird mit zunehmender Automatisierung sowieso nicht zu bremsen sein. Meiner Meinung nach kommen wir in Zukunft für ein funktionierendes Wirtschaftssystem nicht an einem bedingungslosen Grundeinkommen vorbei. (In ganz ferner Zukunft müssten dann sowieso nur noch ein paar Softwareentwickler arbeiten. Der Rest könnte theoretisch von Robotern erledigt werden.)

    Dieses plumpe Neiddenken, anstatt die Probleme rational anzugehen und zu analysieren erübrigt jede Diskussion...
    Have you ever fucked on cocaine Nick?

    It's nice.

  9. #49
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
    Registriert seit
    30.01.2008
    Beiträge
    22.205
    Ich frage mich was deine Verwandten, in ferner Zukunft, dazu sagen werden

    Leider wird dein durchaus verständliche Ansicht meiner Meinung leider nicht funktionieren, weil der Mensch einfach so nicht ist. (übrigens denke ich sogar das in ferner Zukunft sogar Programmierer überflüssig sein werden)

  10. #50
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen

    s.o. und nochmal: AB allem jenseits der 1 mio. kommen 75% steuern. in unserer arbeitsteiligen gesellschaft kann kein lohnabhängig beschäftigter ohne hilfe 1 mio und mehr erwirtschaften. somit ist es zum einen gerecht und zum anderen eine volkswirtschaftliche notwendigkeit, diese steuern zu erheben. oder muss ich jetzt wieder von den 5 konten der vgr anfangen?
    im zweifelsfall ist jeder € mehr beim staat besser angelegt als bei den spitzenverdienern > 1 mio einkommen / kapitalerträge. denn der staat gibt die kohle aus. und somit bekommt diese kohle wieder irgendjemand und sie versauert nicht auf irgend nem konto oder such nach anlagemöglichkeiten. hatten wir aber auch schon alles.

    öh, haben nicht 10% 2/3 des vermögens?


    jup. der ist ziemlich groß.


    du packst aber echt die abstrusesten klamotten aus, um deine nicht von fakten unterlegte meinung irgendwie noch weiter rechtfertigen zu können^^
    da könnten wir jezzt nen buch drüber schreiben. um mal nen bisserl zur entglesiung beizutragen: die brd enteignet des öfteren mal grundbesitzer, damit private braunkohleunternehmen wertschöpfung betreiben können.
    banken wurden letztens verstaatlicht, damit sie nicht pleite gehen.
    nrw hält an rwe afaik nen 2stelligen prozentsatz an aktien.
    viel spaß damit^^


    du schmeisst hier mit sachen um dich, die auf ganz unterschiedlichen leveln sind und baust daraus dann die komplettablehnung jeglicher linker politik bzw. wirfst alle wähler in eine schublade. platter gehts nimmer.
    Natürlich gibt es Unterschiede, aber eben auch gewisse Parallelen. Ich diskreditiere auch nicht die gesamte linke Politik, sondern nur die extremistischen Strömungen innerhalb der linken Politik, die, meine ich, immer stärker werden. Vergleiche zur NSDAP sind natürlich erstmal weit hergeholt und ich sitze hier auch nicht und zittere vor einer linken Gewaltherrschaft... Wenn man aber bestimmte Gruppen wegen eines bestimmten Merkmals belangen (enteignen) will, kann das nicht gut sein. Sowas ist meiner Meinung nach immer der Beginn von etwas, was nicht gut endet. Inwieweit meine Bedenken da berechtigt sind oder nicht, habe ich auch für mich selbst noch nicht beantwortet. Ich bin mir lediglich sicher, dass man es im Auge behalten sollte. (Deshalb die Formulierung als Frage)
    Dein Vergleich mit bisherigen Enteignungen passt nicht. Du vergisst ein entscheidendes Merkmal: Für jede Enteignung gibt es Entschädigungen. Es sind sowohl Enteignungen im GG vorgesehen, wie auch die Entschädigung für eine solche. Enteignungen gibt es natürlich tagtäglich. Sobald eine Straße über ein Privatgrundstück führt muss (notfalls) enteignet werden. Bei der Enteignung, wie sie teilweise gefordert wird, wird es aber keine Entschädigung geben.
    Der Staat steckt natürlich in einigen Unternehmen mit drin. Aber hier wurde keinem einfach sein Eigentum ersatzlos entzogen. Auch die verstaatlichten Banken waren damit (notgedrungener Weise) einverstanden.

    In eine Schublade wird keiner gesteckt. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass ich es für, auch auf Grund des geschichtlichen Hintergrunds, bedenklich finde, solche Forderungen zu stellen und dass es Strömungen gibt, die man kritisch betrachten sollte. Gegen gemäßigte linke Politik habe ich nichts einzuwenden, außer, dass sie absolut nicht mein Fall ist

    Ob es gerecht ist oder nicht jedem ab 1 Mio € Gehalt 75% des Erarbeiteten wegzunehmen, ist wohl Ansichtssache. Wenn man aber strikt danach geht, wie für alle der größte Wohlstand zu erreichen ist, könnte man doch direkt jedes Einkommen über 20 000€ (oder direkt jegliches Einkommen) einziehen und anschließend gerecht auf alle verteilen. Dann müsste sich niemand beschweren. Aber ich bin mir sicher, dass es dann in kürzester Zeit allen schlechter gehen würde. Genauso glaube ich, dass es nach hinten los geht, wenn man jedem, der 1 Mio verdient, das Gehalt zusammenstreicht.
    Geändert von Nickel (27.05.2014 um 14:38 Uhr)
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  11. #51
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.065
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    So viel Schwachsinn... Der Lohn spiegelt natürlich nur die Produktivität wieder, wenn er vom Markt bestimmt wird. Produktivität ist in diesem Fall auch nicht die hergestellte Menge o.ä., sondern was ein anderer Mensch bereit ist für eine Stunde Arbeit zu bezahlen.
    du verngst den begriff produktivität jetzt extrem so dass sie für dich passt. damit biste aber hier eigentlich schon außerhalb der diskussion bzw. entfernst dich von der realität.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Vorstände haben oft nicht aufteilbare Aufgaben die einen erheblichen Einfluss auf das Resultat haben. Wenn ein minimal besserer CEO am Ende des Jahres bei einer grossen Firma einen 500 Mio. höheren Gewinn erwirtschaftet interessiert es den Arbeitgeber nicht ob er 1, 5 oder 10 Mio. Gehalt bekommt. Der Arbeitgeber will den besseren Manager.
    das ist quatsch. ein ceo in dieser gehaltsliga ist IMMER von faktoren wie zb seinen mitarbeitern, der konkurrenz, dem staat usw. abhängig. anders ausgedrückt: ein ceo erwirtschaftet NIEMALS 500 mio. höheren gewinn.
    ebsno an der realität vorbei st deine feststellung, dass der arbeitgeber immer den besseren manager will. mal davon abgesehen, dass (s.o.) in solchen komplexen systemen nie ein manager alleine für den erfolg/misserfolg verantwortlich ist, haben auch noch drölf 1000 andere faktoren auf die auswahl des managers (lobby, erfahrung, vita, drehtüreffekte, sohn vom vorstand, inzest etc.) einfluss. fazit zu deiner aussage: wenn der manager in firma x am ruder war, während 500 mio. höherer gewinn erwirtschaftet wurden - woraus will man sicher ableiten, dass das in firma b nach seiner einstellung auch passiert?

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Was gerecht ist, ist eine sehr schwierige Frage. Mit plumpen Umverteilungslösungen aus dem letzten Jahrhundert lösen wir diese Probleme sicherlich nicht. Das Ungleichgewicht von niedrig qualifizierten Menschen und niedrig qualifizierten Berufen muss anders gelöst werden, um jeden Menschen würdig leben lassen zu können.
    aha. also umverteilungslösungen (Steuern, mindestlöhne etc.) sind irgendwie uncool, weil sie aus dem letzten jahrhundert sind? löl. hast du vielleicht irgendwelche echten argumente?
    auch wenn alle menschen ein 1er abi haben und ein super studium hingelegt haben, werden trotzedem zumindest mittelfristig noch einige von denen anderen den arsch abwischen müssen.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Diese Entwicklung wird mit zunehmender Automatisierung sowieso nicht zu bremsen sein. Meiner Meinung nach kommen wir in Zukunft für ein funktionierendes Wirtschaftssystem nicht an einem bedingungslosen Grundeinkommen vorbei. (In ganz ferner Zukunft müssten dann sowieso nur noch ein paar Softwareentwickler arbeiten. Der Rest könnte theoretisch von Robotern erledigt werden.)
    omg. also wann genau gibt es dann die arschwischmaschine?
    jetzt mal im ernst: momentan haben wir in germany fortschrttsmäßig und in sachen kapitalismus eine rückentwicklung. denn dadruch, dass viele menschen zu hungerlöhnen arbeiten müssen, ist diesbezüglich auch keine notwendigkeit vorhanden, in diesen bereichen an automatisierung zu arbeiten. dies ist aber nun einmal der kern des kapitalismus und des wirtschaftswachstums.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Dieses plumpe Neiddenken, anstatt die Probleme rational anzugehen und zu analysieren erübrigt jede Diskussion...
    wenn einem die fakten/argumente ausgehen wird ad hominem der neid ausgepackt. wir sind hier nicht im kindergarten und diskutieren darüber, warum max nen größeres förmchen als moritz bekommt.

    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Natürlich gibt es Unterschiede, aber eben auch gewisse Parallelen. Ich diskreditiere auch nicht die gesamte linke Politik, sondern nur die extremistischen Strömungen innerhalb der linken Politik, die, meine ich, immer stärker werden. Vergleiche zur NSDAP sind natürlich erstmal weit hergeholt und ich sitze hier auch nicht und zittere vor einer linken Gewaltherrschaft... Wenn man aber bestimmte Gruppen wegen eines bestimmten Merkmals belangen (enteignen) will, kann das nicht gut sein. Sowas ist meiner Meinung nach immer der Beginn von etwas, was nicht gut endet. Inwieweit meine Bedenken da berechtigt sind oder nicht, habe ich auch für mich selbst noch nicht beantwortet. Ich bin mir lediglich sicher, dass man es im Auge behalten sollte. (Deshalb die Formulierung als Frage)
    Dein Vergleich mit bisherigen Enteignungen passt nicht. Du vergisst ein entscheidendes Merkmal: Für jede Enteignung gibt es Entschädigungen. Es sind sowohl Enteignungen im GG vorgesehen, wie auch die Entschädigung für eine solche. Enteignungen gibt es natürlich tagtäglich. Sobald eine Straße über ein Privatgrundstück führt muss (notfalls) enteignet werden. Bei der Enteignung, wie sie teilweise gefordert wird, wird es aber keine Entschädigung geben.
    Der Staat steckt natürlich in einigen Unternehmen mit drin. Aber hier wurde keinem einfach sein Eigentum ersatzlos entzogen. Auch die verstaatlichten Banken waren damit (notgedrungener Weise) einverstanden.
    äh ja. steuererhöhung ist de facto keine enteignung.
    und es ist ja schön, wenn ein paar grüne burschis irgendwen enteigenen wollen. nur hat das hier mit der diskussion ungefähr soviel zu tun wie irgendwelche kumpels von herrn lucke das wahlrecht an das vorhandensein eines festen arbeitsplatzes knüpfen wollen. nämlich nix.

    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Ob es gerecht ist oder nicht jedem ab 1 Mio € Gehalt 75% des Erarbeiteten wegzunehmen, ist wohl Ansichtssache. Wenn man aber strikt danach geht, wie für alle der größte Wohlstand zu erreichen ist, könnte man doch direkt jedes Einkommen über 20 000€ (oder direkt jegliches Einkommen) einziehen und anschließend gerecht auf alle verteilen. Dann müsste sich niemand beschweren. Aber ich bin mir sicher, dass es dann in kürzester Zeit allen schlechter gehen würde. Genauso glaube ich, dass es nach hinten los geht, wenn man jedem, der 1 Mio verdient, das Gehalt zusammenstreicht.
    volkswirtschaftliche notwendigkeit ist keine ansichtssache. irgendwoher muss die kohle (wieder-)kommen. punkt.
    was kommst du eigentlich die ganze zeit mit diesen bullshittigen übertreibungen um die ecke? willste uns verarschen?
    und deine überzeugung in allen ehren. aber dass besagter bullshit gleichzusetzen ist mit (besser als du es formulierst) der 75% steuer ab 1 mio. € musste bitte näher erläutern.
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  12. #52
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    äh ja. steuererhöhung ist de facto keine enteignung.
    und es ist ja schön, wenn ein paar grüne burschis irgendwen enteigenen wollen. nur hat das hier mit der diskussion ungefähr soviel zu tun wie irgendwelche kumpels von herrn lucke das wahlrecht an das vorhandensein eines festen arbeitsplatzes knüpfen wollen. nämlich nix.
    Ich habe nie gesagt, dass Steuern = Enteignung. Das was ich geschrieben habe, bezog sich auf die Enteignung von "Großkapitalinhabern".
    Außerdem: Steuererhöhungen können de facto eine Enteignung darstellen. Man geht von einer Enteignung aus, wenn die Steuern enteignungsgleich sind. Bei 75% befindet man sich da wohl im Grenzbereich. Eine Klage vor dem BVerG hätte gegen eine solche Steuer durchaus Aussicht auf Erfolg. Für mich ist es auf jeden Fall enteignungsgleich...

    volkswirtschaftliche notwendigkeit ist keine ansichtssache. irgendwoher muss die kohle (wieder-)kommen. punkt.
    was kommst du eigentlich die ganze zeit mit diesen bullshittigen übertreibungen um die ecke? willste uns verarschen?
    und deine überzeugung in allen ehren. aber dass besagter bullshit gleichzusetzen ist mit (besser als du es formulierst) der 75% steuer ab 1 mio. € musste bitte näher erläutern.
    Du sagst ab 1 Mio € Gehalt muss der Staat, volkswirtschaftlich gesehen, ordentlich zugreifen. Wieso ab 1 Mio €? Wieso nicht schon ab 100 000€ oder 50 000€? Ich verstehe da einfach den Unterschied nicht. Wenn einfach alles der Staat bekommt und anschließend auf alle verteilt, wäre es doch noch "gerechter"?! Ich glaube nicht an deine volkswirtschaftliche Notwendigkeit... Wer 10 Millionen im Jahr verdient, bunkert die doch auch nicht einfach auf einem Sparbuch. Der investiert und so kriegt der Staat doch sowieso einiges an Geld.
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  13. #53
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.065
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Du sagst ab 1 Mio € Gehalt muss der Staat, volkswirtschaftlich gesehen, ordentlich zugreifen. Wieso ab 1 Mio €? Wieso nicht schon ab 100 000€ oder 50 000€? Ich verstehe da einfach den Unterschied nicht. Wenn einfach alles der Staat bekommt und anschließend auf alle verteilt, wäre es doch noch "gerechter"?! Ich glaube nicht an deine volkswirtschaftliche Notwendigkeit... Wer 10 Millionen im Jahr verdient, bunkert die doch auch nicht einfach auf einem Sparbuch. Der investiert und so kriegt der Staat doch sowieso einiges an Geld.
    der unterschied besteht offensichtlicher weise in der höhe der beträge, der anzahl der davon betroffenen und inwiefern wer wie davon betroffen ist. betroffene sind privatleute, unternehmen, der staat und meinetwegen noch das ausland. womit wir wieder bei den 5 konten der vgr wären und du den rest googlen oder hier irgendwo im forum finden kannst. aber schon mal zu den 50.000€ mit 75% steuern: ist natürlich quatsch, weil dabei für die aufgaben des staates zuviel kohle zusammen käme und die steuerzahler u.a. deswegen auf die barrikaden gehen würden. anders als bspw. eine privatperson ist es nicht sinnvoll, dass ein bzw. unser staat schuldenfrei ist. ist aber hoffentlich ohnehin jedem hier klar.

    ahjo: ob du an "meine" volkswirtschaftliche notwendigkeit glaubst (hä?) ist doch völlig wumpe. die lage ist numal wie sie ist.
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  14. #54
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    Aber wenn nur ein paar betroffen sind und die sich darüber beschweren, ist es egal, weil das Land es verkraften kann und es keinen großen Aufstand gibt?! Hört sich wirklich gerecht an... Überzeugt, dass es volkswirtschaftlich notwendig ist, den Bestverdienern 75% zu nehmen, hast du mich jedenfalls nicht. Natürlich ist es quatsch jemanden mit 50000€ Einkommen mit 75% zu besteuern. Genau so ein Quatsch, wie jemanden mit 1 Mio € Einkommen mit 75% zu besteuern. Ich gehe auch davon aus, dass der Staat mehr als genug Geld einnimmt, er es nur nicht vernünftig und sparsam verwendet. Wäre das der Fall, könnte man die Steuern für alle senken. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  15. #55
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.065
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Aber wenn nur ein paar betroffen sind und die sich darüber beschweren, ist es egal, weil das Land es verkraften kann und es keinen großen Aufstand gibt?! Hört sich wirklich gerecht an... Überzeugt, dass es volkswirtschaftlich notwendig ist, den Bestverdienern 75% zu nehmen, hast du mich jedenfalls nicht. Natürlich ist es quatsch jemanden mit 50000€ Einkommen mit 75% zu besteuern. Genau so ein Quatsch, wie jemanden mit 1 Mio € Einkommen mit 75% zu besteuern. Ich gehe auch davon aus, dass der Staat mehr als genug Geld einnimmt, er es nur nicht vernünftig und sparsam verwendet. Wäre das der Fall, könnte man die Steuern für alle senken. Aber das ist wieder ein anderes Thema...
    es ist nicht egal, wie viele sich beschweren. am liebsten würde man sicherlich niemandem etwas wegnehmen. nur leider funktioniert die welt so nicht. daher nimmt man logischer weise von jenen, die mit abstand am meisten haben auch mehr als von den anderen, was nach der wegnahme übrigens immer noch der fall ist.
    aber irgendwie checkst du es nicht. neben allen stichhaltigen anspruchsvolleren argumenten noch eins aus der 5ten klasse (oder wann kommt prozentrechnung?): 50.000€ sind weniger als 990.000€ sind weniger als 1.000.000€. deswegen bleibt dem millionär mit 75% steuern immer noch mehr kohle übrig als den anderen beiden, obwohl er insgesamt mehr steuern zahlt. und der millionär kann auch nach wie vor einen weitaus höheren lebensstandard halten.

    wer überzeugt dich denn? und vor allem was bringt der für bessere argumente und fakten? bisher kommen von dir nur faktenfreie meinungen.
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  16. #56
    Tunnelbau-Ingenieur
    Avatar von Nickel
    Registriert seit
    03.04.2004
    Ort
    Recke
    Alter
    27
    Beiträge
    6.767
    Nick
    Nickel
    Clans
    Team-Fledderation
    Natürlich verstehe ich was du meinst und natürlich hat jemand mit 1 Mio Einkommen nach 75% Abzug immer noch mehr als jemand mit 50 000€ Einkommen. Ganz so blöd wie du vielleicht denkst, bin ich nicht. Darum ging es doch auch gar nicht. Du konntest mir aber immer noch nicht erklären, warum es volkswirtschaftlich "notwendig" ist.
    Mich überzeugt, dass mir mein Gerechtigkeitsgefühl sagt, dass es ungerecht ist, jemandem 75% seines Lohns wegzunehmen. Völlig egal, ob er 20 000, 100 000 oder 1 000 000€ verdient. Natürlich sollte jemand, der viel verdient, auch ein paar Prozentpunkte mehr Steuern zahlen. Aber keine völlig überzogenen Steuern von 75% oder ähnlich hohen. Außerdem glaube ich, dass es für den Wohlstand unseres Landes auf Dauer gesehen Nachteile mit sich bringt, übertriebene Steuern einzuführen (das kann ich jetzt tatsächlich nicht belegen, allerdings kenne ich auch kein Beispiel, wo Steuererhöhungen den Wohlstand der Bevölkerung erhöht haben. In Frankreich hat sich der Staat mehr eingemischt und es geht bergab, das wird natürlich nicht die einzige und möglicherweise auch nicht die Hauptursache für die schlechte Wirtschaftslage in Frankreich sein, aber von Erfolg gekrönt ist die Politik definitiv auch nicht.)
    Geändert von Nickel (27.05.2014 um 18:08 Uhr)
    Ohne Macht ist das Gesetz kraftlos.

  17. #57
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
    Registriert seit
    24.03.2005
    Alter
    27
    Beiträge
    5.785
    Nick
    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    aber irgendwie checkst du es nicht. neben allen stichhaltigen anspruchsvolleren argumenten noch eins aus der 5ten klasse (oder wann kommt prozentrechnung?): 50.000€ sind weniger als 990.000€ sind weniger als 1.000.000€. deswegen bleibt dem millionär mit 75% steuern immer noch mehr kohle übrig als den anderen beiden, obwohl er insgesamt mehr steuern zahlt. und der millionär kann auch nach wie vor einen weitaus höheren lebensstandard halten.
    Prozentrechnung ist was feines.
    Gehe beim 990.000 Euro Verdiener vom Spitzensteuersatz von 45% aus und beim Millionär von 75%. Und erzähl dann noch mal wer den höheren Lebensstandard halten kann.

  18. #58
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
    Registriert seit
    14.02.2008
    Ort
    Kaarst
    Alter
    32
    Beiträge
    2.918
    Name
    Jan
    Verkürzt kann man auch sagen: Einkommen über eine Million sind nicht mehr so erstrebenswert - behält man doch nur 25% davon. (Ich verstehe das so das ab einer Million der Überschuss mit 75% besteuert wird, alles bis 1 mio mit dem "normalen" Steuersatz?!)

    Klar sollte auch allen sein (besonders unseren radikalen linken): Leistung muss honoriert werden.

    Und geht bitte nicht immer von den pösen Bänkern aus, sondern nehmt einen Unternehmensgründer der 30 Jahres eine Firma aufgebaut hat. Der Arbeitsplätze geschaffen hat und sowieso schon an allen Ecken Unmengen an Steuern zahlt.
    Erfolg ist freiwillig

  19. #59
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.065
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    Zitat Zitat von Nickel Beitrag anzeigen
    Natürlich verstehe ich was du meinst und natürlich hat jemand mit 1 Mio Einkommen nach 75% Abzug immer noch mehr als jemand mit 50 000€ Einkommen. Ganz so blöd wie du vielleicht denkst, bin ich nicht. Darum ging es doch auch gar nicht. Du konntest mir aber immer noch nicht erklären, warum es volkswirtschaftlich "notwendig" ist.
    Mich überzeugt, dass mir mein Gerechtigkeitsgefühl sagt, dass es ungerecht ist, jemandem 75% seines Lohns wegzunehmen. Völlig egal, ob er 20 000, 100 000 oder 1 000 000€ verdient. Natürlich sollte jemand, der viel verdient, auch ein paar Prozentpunkte mehr Steuern zahlen. Aber keine völlig überzogenen Steuern von 75% oder ähnlich hohen. Außerdem glaube ich, dass es für den Wohlstand unseres Landes auf Dauer gesehen Nachteile mit sich bringt, übertriebene Steuern einzuführen (das kann ich jetzt tatsächlich nicht belegen, allerdings kenne ich auch kein Beispiel, wo Steuererhöhungen den Wohlstand der Bevölkerung erhöht haben. In Frankreich hat sich der Staat mehr eingemischt und es geht bergab, das wird natürlich nicht die einzige und möglicherweise auch nicht die Hauptursache für die schlechte Wirtschaftslage in Frankreich sein, aber von Erfolg gekrönt ist die Politik definitiv auch nicht.)
    es kommt natürlich immer darauf an, welche steuern erhöht oder gesenkt werden. bsp. senkung -> negativ: deutschland. senkung der körperschaftssteuer, kapitalerträge etc.
    erhöhung bzw. sowieso schon hoch positiv: skandinavische staaten.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Prozentrechnung ist was feines.
    Gehe beim 990.000 Euro Verdiener vom Spitzensteuersatz von 45% aus und beim Millionär von 75%. Und erzähl dann noch mal wer den höheren Lebensstandard halten kann.
    ich glaube, dass bei der bundestagswahl analog zu dir auch ein sehr hoher prozentsatz das mit den steuern nicht verstanden hat.

    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Verkürzt kann man auch sagen: Einkommen über eine Million sind nicht mehr so erstrebenswert - behält man doch nur 25% davon. (Ich verstehe das so das ab einer Million der Überschuss mit 75% besteuert wird, alles bis 1 mio mit dem "normalen" Steuersatz?!)

    Klar sollte auch allen sein (besonders unseren radikalen linken): Leistung muss honoriert werden.

    Und geht bitte nicht immer von den pösen Bänkern aus, sondern nehmt einen Unternehmensgründer der 30 Jahres eine Firma aufgebaut hat. Der Arbeitsplätze geschaffen hat und sowieso schon an allen Ecken Unmengen an Steuern zahlt.
    natürlich muss und wird leistung honoriert. ich rede hier bis jetzt nur von lohnabhängig beschäftigten mit einem einkommen > 1 mio. wir können uns aber auch gerne über steuern für andere leute unterhalten bzw. auch über andere steuern.
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  20. #60
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
    Registriert seit
    24.03.2005
    Alter
    27
    Beiträge
    5.785
    Nick
    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    ich glaube, dass bei der bundestagswahl analog zu dir auch ein sehr hoher prozentsatz das mit den steuern nicht verstanden hat.
    Erleuchte mich.

+ Antworten
Seite 3 von 4 ErsteErste 1234 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Antworten: 14
    Letzter Beitrag: 26.05.2009, 18:09
  2. Was hat sich EA...
    Von -=Kyl!3-F4n=- im Forum Generals
    Antworten: 41
    Letzter Beitrag: 04.07.2008, 18:53
  3. frage: was hats mit diesem NKVD - clan auf sich?
    Von Dachziege im Forum Tiberian Sun
    Antworten: 74
    Letzter Beitrag: 01.11.2001, 22:49

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •