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Eure Vorschläge für eine erfolgreiche Integration von Flüchtlingen!

Eine Diskussion über Eure Vorschläge für eine erfolgreiche Integration von Flüchtlingen! im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von D4rK AmeRiZe Leider wird viel ausgesagtes leider so hingenommen, anstatt mal kurz 'ne Suchmaschine anzuschmeißen und selbst da ...

  1. #21
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von D4rK AmeRiZe Beitrag anzeigen
    Leider wird viel ausgesagtes leider so hingenommen, anstatt mal kurz 'ne Suchmaschine anzuschmeißen und selbst da fehlt den meisten der Blick die richtigen Quellen (was tatsächlich leider auch schwer ist) zu erkennen und da reden wir nur von den Personen, die überhaupt das Internet nutzen und wo es egal ist welcher Altersklasse sie zugehören. Noch schwieriger wird es bei den Leuten die nur Mundpropaganda, Zeitung, Fernsehen und Radio kennen und ehh schon wirklich kaum eine ungefilterte Meinung haben.
    jup. gruß an die generation 70+

    es gibt auch das genau gegenteil, wie blade schon anriss, also für jeden dreck ne internetseite.
    oder auch das internet im internet namens facebook...
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  2. #22
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    Avatar von Keerulz
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    mich würde interessieren, wie rassistisch die genau sind und/oder ob es da stärkere schwankungen in der ausprägung gibt. eher so 3.reich-style ala juden sind nicht nur untermenschen, sondern gleichzeitig gefährlich und müssen demnach ausgerottet werden. oder eher gastarbeiter-mäßig, ala spaghettifresser sind zwar ein bisserl dreckig, aber ansonsten eigentlich ok. oder vielleicht noch in irgend ne andere richtung?
    Ich glaube es lag an meiner Ausdrucksweise, dass du so weit assoziierst. Es sind Jugendliche und natürlich ist es sehr weit weg vom Hitler-Niveau. Gegen Juden habe ich es auch noch nicht live erlebt, aber eine allgemeine Abneigung ist in diesen Kulturen keine Seltenheit. Gegen Afrikaner kommt deine letztere Beschreibung in etwa hin. Gegen einige afghanische Minderheiten ist es etwas krasser aber so oder so ernst zu nehmen. Bei genauerer Überlegung über den Anteil derer, bei denen ich Handlungsbedarf sehe, würde ich mich lieber auf 30-60% korrigieren. Es gibt auch sehr viele tolerante, coole und nette Jungs, nur leider fallen die negativen besonders auf...

    Toleranz-Kurse könnte man dann vielleicht sogar zeitgleich im Osten anbieten!

  3. #23
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Idioten gibt es überall, daher bin ich eher dafür es global zu erweitern...

  4. #24
    N4z!s raus!
    Avatar von Keerulz
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    allerdings, aber in unserem Kontext geht es ja gerade um die Situation bei uns in Deutschland.

  5. #25
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ich bin mir sicher, dass auch der Westen genügend Vollspackos bietet... Soviel übrigens zu Vorurteilen und was daraus werden kann sollten wohl die Meisten hier wissen

    Was übrigens die Map hier sehr gut bestätigt:
    Spoiler:
    Geändert von D4rK AmeRiZe (06.01.2016 um 08:35 Uhr)

  6. #26
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von Blade
    Auf die Arschlöcher in diesem Land, die sich allen ernstes das Recht rausnehmen und in Interviews Sätze sagen wie "Ein Mindestlohn von 10€ / Stunde würde die deutsche Wirtschaft lähmen und das integrieren von Asylbewerbern in den Arbeitsmarkt nahezu unmöglich machen"... war übrigens ein Trottel aus dem Arbeitgeberverband Maschinenbau... erst zu lesen in der Zeitung zwischen Weihnachten und Neujahr. Sowas darf man sich ernsthaft in diesem Land erlauben zu sagen.... 10€/ h... das sind ca. 1700 € BRUTTO im Monat. Das ist für meine Maßsstäbe n schlechter Scherz! Also wenn die Wirtschaft von den Asylbewerbern profitieren will indem die Löhne gedrückt werden, dann sollen sie über ne spezielle Abgabe wie Vermögenssteuer etc. auch dafür bezahlen.
    Es ist besser eine Person erhält einen geringen Lohn und hat dafür einen Job als sie durch einen Mindestlohn in die Arbeitslosigkeit zu verbannen. Löhne sind Marktergebnisse, die durch Angebot und Nachfrage zustande kommen. In diesen Preismechanismus einzugreifen führt zu Ineffizienzen und kann Arbeitslosigkeit nach sich ziehen. Wer einen Mindestlohn für Flüchtlinge fordert nimmt diesen die Chance auf einen Arbeitsplatz und damit auf Integration in unsere Gesellschaft.

  7. #27
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    Avatar von MacBeth
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    aha....nein doch nicht
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  8. #28
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es ist besser eine Person erhält einen geringen Lohn und hat dafür einen Job als sie durch einen Mindestlohn in die Arbeitslosigkeit zu verbannen. Löhne sind Marktergebnisse, die durch Angebot und Nachfrage zustande kommen. In diesen Preismechanismus einzugreifen führt zu Ineffizienzen und kann Arbeitslosigkeit nach sich ziehen. Wer einen Mindestlohn für Flüchtlinge fordert nimmt diesen die Chance auf einen Arbeitsplatz und damit auf Integration in unsere Gesellschaft.
    alles quatsch. habe ich aber schon 1000 mal auseinandergenommen. von daher spare ich mir das diesmal. eigentlich reicht ja jedes mal schon die erwähnung der tatsache, dass der arbeitsmarkt was völlig anderes als der gütermarkt ist (kartoffeln kaufen keine kartoffeln) und dass sich produktivität je arbeitnehmer nur seltenst sinnvoll messen lässt (stichwort arbeitsteilung). den rest kann sich jeder daraus locker ableiten.

    es gibt aber durchaus andere begründungen, warum der ansatz "sofort alle flüchtlinge zu mindestlohn für jede tätigkeit in arbeit bringen" so nicht funktionieren dürfte bzw. nicht zweckmäßig ist.
    aber davor muss noch unbedingt die einschränkung gemacht werden: gleicher lohn für gleiche arbeit. da darf kein weg dran vorbeiführen. 1€-jobber o.ä. düfen keine regulären beschäftigungsverhältnisse ersetzen.
    erstmal haben wir nun aber zu erheblichem teil temporär mehr (!) arbeit, welche keiner großen ausbildung bedarf und die SOFORT zu machen ist: müllentsorgung, putzen, kochen, einkaufen, instandhaltung, übersetzen, ämtergänge... solange flüchtlingsheime in jetziger form in der masse existieren wären das doch beschäftigungen, die zu erheblichem teil (ggf. unter anleitung) von den flüchtlingen selbst erledigt werden könnten. gleichzeitig werden die dadurch etwas integriert.
    nächste problem wäre organisatorisch. afaik sieht es überall chaotisch aus, wenig struktur etc.
    und die finanzierbarkeit löppt auch nicht von heute auf morgen. die bekannten sinnvollen möglichkeiten der steuererhöhungen müssen jetzt natürlich auf jeden fall kommen, alleine um die schwarze null zu halten (^^). aber das passiert nicht von jetzt auf gleich.
    idealer weise liefe es so, dass kein flüchtling länger als 6 monate in solch einem heim verweilt und zu solchen konditionen arbeiten würde.
    Blade und Thunderskull sagen Danke.
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  9. #29
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    Habe mir mal erlaubt komplementär zu meinem obigen Beitrag eine kleine Grafik zu erstellen, die den ökonomischen Sachverhalt veranschaulicht: Durch den Zustrom an Einwanderern vergrößert sich das Arbeitskräfteangebot und die Angebotskurve verschiebt sich nach rechts. Da aufgrund des Mindestlohns in Höhe von 8,50 € / Stunde sich - genau wie in der Ausgangssituation vor der Massenzuwanderung - kein Gleichgewichtslohn einstellen kann, entsteht Arbeitslosigkeit. Die Arbeitslosigkeit ist nun nochmal deutlich höher als vor der Einwanderungswelle.

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  10. #30
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    Avatar von Keerulz
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    Toll hast du das gemacht.
    Und wie antwortest du auf diese Ungerechtigkeit aus moralischer, sozialwissenschaftlicher und politischer Sicht? Das interessiert alles nicht, wenn der Schnittpunkt nicht mehr im Optimum liegt?

  11. #31
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    Naja, meine obige Ausführung ist zunächst mal eine rein sachliche Tatbetandsbeschreibung: Der zu zahlende Lohn liegt über dem Gleichgewichtslohn mit dem Ergebnis, dass Arbeitslosigkeit entsteht.

    Man kann daraus jetzt unterschiedliche Konsequenzen ziehen. Z. B. könnte man sagen, wir nehmen in Kauf, dass diese Arbeitslosigkeit entsteht und viele Einwanderer keinen Job finden werden, diejenigen, die einen finden, dafür aber mindestens einen Lohn Y pro Stunde erhalten. Ich sehe das anders. Ich für meinen Teil finde es besser jemand hat einen Job mit einem geringen Lohn als keinen Job und keinen Lohn.

    Der Markt selbst ist nicht gerecht, sondern - sofern die Rahmenbedingungen richtig gesetzt werden - effizient. Aus meiner Sicht wäre es dementsprechend am intelligentesten (1) die Rahmenbedingungen (Spielregeln) richtig zu setzen, (2) die dann entstehenden Marktergebnisse (z. B. niedrige Löhne) zuzulassen und (3) im Anschluss eine Umverteilung über das Steuersystem vorzunehmen. In den Preismechanismus einzugreifen halte ich für keine gute Idee.

    Ansonsten, um noch weiter auf deine Frage einzugehen: Ich denke die sozialen Spannungen, die durch Arbeitslosigkeit entstehen, wiegen schwerer als die empfundene Ungerechtigkeit, die niedrige Löhne mit sich bringen können.

  12. #32
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    Berücksichtigst du auch, dass durch die Flüchtlinge sehr viele Arbeitsplätze geschaffen wurden? Menschen mit Migrationshintergrund sind plötzlich im Besitz von wertvollen Humankapital und werden gebraucht. Versorgung, Sicherheit, Staatsdienst, alles stellt ein. Wenn Arbeitslosigkeit steigt ist das kein Problem, wir haben eine sehr geringe Arbeitslosigkeit zu dem hat unsere Politik noch die schwarze Null vor Augen. Ich denke in den nächsten Monaten wird sich herausstellen, dass es in Krisenzeiten wertvoller ist eine Rote Zahle preis zugeben, als zu geizen.
    Niedrig qualifizierte Posten im Handwerk und co. könnten frei werden, wenn durch richtige staatliche Subventionierungen wie z.B. in Weiterbildung bzw. Erwachsenenbildung und somit die Erlangung nötiger Qualifizierung, gefördert und ausgebreitet werden.

    Ich bin der Meinung, dass der Staat ruhig Geld in die Hand nehmen sollte. Den Vorschlag für ein extra Ministerium für Flüchtlinge fand ich ganz gut denn ich denke nicht, dass wir die Integration von so vielen Menschen quasi nebenbei bewältigen können.

    Ein IQ-Test? Und wenn jemand durchfällt schicken wie ihn zurück in die Ruine welche er einst Heim nannte? Wo Daesh direkter Nachbar ist?
    Geändert von Keerulz (08.01.2016 um 05:22 Uhr)

  13. #33
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Habe mir mal erlaubt komplementär zu meinem obigen Beitrag eine kleine Grafik zu erstellen, die den ökonomischen Sachverhalt veranschaulicht: Durch den Zustrom an Einwanderern vergrößert sich das Arbeitskräfteangebot und die Angebotskurve verschiebt sich nach rechts. Da aufgrund des Mindestlohns in Höhe von 8,50 € / Stunde sich - genau wie in der Ausgangssituation vor der Massenzuwanderung - kein Gleichgewichtslohn einstellen kann, entsteht Arbeitslosigkeit. Die Arbeitslosigkeit ist nun nochmal deutlich höher als vor der Einwanderungswelle.

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    deine grafik macht wenn überhaupt nur mikroökonomisch sinn. das ist von einem unternehmen, was irgendwas produziert, dass die dort arbeitenden nicht brauchen/kaufen. das muss dir doch klar sein?!

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ich für meinen Teil finde es besser jemand hat einen Job mit einem geringen Lohn als keinen Job und keinen Lohn.
    finde ich nicht, da es makroökonomisch für deutschland gefährlich ist. um es mal ganz plakativ zu sagen: gerechtigkeit, ethik und dergleichen muss man eigentlich garnicht drüber nachdenken: lohnsenkungen / zu niedrige löhne / zu niedrige lohnerhöhungen hierzulande zerstören arbeitsplätze, verringern das wachstum, behindern technische innovationen und zerlegen die eurozone!

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Der Markt selbst ist nicht gerecht, sondern - sofern die Rahmenbedingungen richtig gesetzt werden - effizient. Aus meiner Sicht wäre es dementsprechend am intelligentesten (1) die Rahmenbedingungen (Spielregeln) richtig zu setzen, (2) die dann entstehenden Marktergebnisse (z. B. niedrige Löhne) zuzulassen und (3) im Anschluss eine Umverteilung über das Steuersystem vorzunehmen. In den Preismechanismus einzugreifen halte ich für keine gute Idee.
    das halte ich für ineffizient. wir reden hier von einer absoluten lohnuntergrenze. gerade das ist eine richtige und wichtige rahmenbedingung. im nachhinein über steuern das auzugleichen ist ein riesiger bürokratischer akt. man muss den leuten ja nicht nur mehr netto verschaffen, sondern auch die sozialsysteme entsprechend füttern. was für ein irrsinn alleine in sachen altersarmut, halbprivate altersvorsorge usw. usf. damit schlicht abgeschafft werden könnte...

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ansonsten, um noch weiter auf deine Frage einzugehen: Ich denke die sozialen Spannungen, die durch Arbeitslosigkeit entstehen, wiegen schwerer als die empfundene Ungerechtigkeit, die niedrige Löhne mit sich bringen können.
    das ist wie gesagt erst ne nachgelagerte frage und passt eigentlich nicht zum thema mindestlohn. denn gegen niedrige und höhe löhne ansich (!) hat wohl niemand etwas. dass ich weniger verdiene als meine chefin wird wohl jeder außer echte kommunisten oder kapitalismusablehner nicht als problem sehen.
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  14. #34
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    Habe mir mal erlaubt komplementär zu meinem obigen Beitrag eine kleine Grafik zu erstellen, die den ökonomischen Sachverhalt veranschaulicht: Durch den Zustrom an Einwanderern vergrößert sich das Arbeitskräfteangebot und die Angebotskurve verschiebt sich nach rechts. Da aufgrund des Mindestlohns in Höhe von 8,50 € / Stunde sich - genau wie in der Ausgangssituation vor der Massenzuwanderung - kein Gleichgewichtslohn einstellen kann, entsteht Arbeitslosigkeit. Die Arbeitslosigkeit ist nun nochmal deutlich höher als vor der Einwanderungswelle.

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    als hätte es jemals ein gleichgewicht gegeben.

    und als wäre arbeitslosigkeit und der umgang damit nicht schon lange ein gegenwartsproblem und ein noch größeres zukunftsproblem.
    es ist menschlich unsinn die gleiche arbeit für weniger lohn zu entrichten, das versöhnt uns deutsche nicht.....wie soll das andere nationen dann dabei helfen sich zu integrieren? es fördert viel mehr missgunst, neid und hass wenn man benachteiligt wird, warum auch immer.
    um das zu untermauern braucht man keine gesetze, sondern vernunft und menschlichkeit.

    Ich für meinen Teil finde es besser jemand hat einen Job mit einem geringen Lohn als keinen Job und keinen Lohn.
    was für inhaltslose aussagen
    ich finde es besser für einen job auch bezahlt zu werden mit entsprechenden konditionen das man in würde in einem land damit leben kann, die so aussehen das ich keine sozialleistungen beantragen muss und nicht nur 50€ darüber liege um dann statistisch zur mittelschicht zu gehören.
    dir ist diese würde offenbar egal, die moral ist immer genau dann weg wenn wir sie eigentlich brauchen.

    Ich denke die sozialen Spannungen, die durch Arbeitslosigkeit entstehen, wiegen schwerer als die empfundene Ungerechtigkeit, die niedrige Löhne mit sich bringen können.
    das aber nur weil arbeitslosigkeit hier ein "tabuthema" ist. weil man niemand ist der "nichts" macht, diese mentalität ist dumm und zeigt auf das man nur jemand ist der etwas hat....und sei es nur ein beschissener job. wir sind damit auf geistiger und vernunftebene menschlich völlig verkümmert. es ist ein gesellschaftliches mentalitätsproblem arbeitslosigkeit zu verurteilen und zu bestrafen. und das obwohl diese arbeitslosigkeit technologisch gesehen immer weiter gefördert werden wird.
    wenn ich mal gunter dueck nachsprechen darf. wenn die ersten vollautomatisierten autos hier fahren und keiner mehr am steuer sitzt, wohlmöglich sogar niemand mehr einen privaten pkw besitzt weil er das automatische auto einfach per app bestellt, dann fallen hier minimum 50% aller stellen weg und ca. 80% aller fahrzeuge. denn der großteil der fahrzeuge steht eh nur rum und kostet geld.
    diese entwicklung wird kommen. gib dem noch 10-15 vielleicht 25 jahre
    Geändert von MacBeth (08.01.2016 um 12:54 Uhr)
    PhillRudd sagt Danke.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  15. #35
    Problembär
    Avatar von Blade
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    zumal niedrigere Löhne auch keine Arbeitsplätze schaffen, genausowenig, wie ein höherer Mindestlohn Arbeitsplätze vernichtet.... Das ist ein Märchen, das uns die Wirtschaft zwar erzählen will aber machen wir doch mal ein Beispiel.

    Jobs bei denen es um den Mindestlohn geht sind eigentlich immer eher "niedrigere" Tätigkeiten (darum isses auch kaum zu verstehen, warum immer der Metall- oder Maschinenbauarbeitgeberverband plärrt... die haben doch eh Tariffverträge, die über Mindestlohnniveau liegen)... sagen wir mal die Gebäudereinigung, die oft an externe Dienstleister vergeben wird, bei dem dann meist Immigranten tätig sind, die 100% zum Mindestlohn die Klos putzen. Ist bei uns in einem großen Industriepark ganz genau so.

    Wenn ich diesen Leuten nun vorschreibe einen Mindestlohn von 10€ zu bezahlen, wird dann die nachgefragte Arbeit (=die Anzahl der zu putzenden Klos) kleiner?! Oder kann ein Mitarbeiter dann plötzlich mehr Klos pro Stunde putzen als vorher? Eher nicht... die Arbeitskraft bleibt konstant genauso wie die nachgefragte Arbeit. Und komm mir jetzt nicht mit "Dann werden Stellen abgebaut".... als ob irgend ein Unternehmer aus Gutmenschentum mehr Leute zu weniger Lohn einstellen würde als er braucht um die nachgefragte Arbeit erledigen zu können. Egal ob 5€/h oder 10€/h es würden genau gleich viel Leute dort Arbeit um die Klos zu putzen. Einziger Unterschied wäre, dass die Leute für 10€/h wenigstens einigermaßen in Würde in unserer Gesellschaft leben könnten.

    Und warum willst du eigentlich immer die Steuerzahler belasten? Was ist denn besser daran, wenn Steuerzahler den "Mehraufwand" tragen, den geringe Löhne verursachen? Wieso sollten diesen Mehraufwand nicht die Unternehmer tragen? Das würde mehr Kaufkraft bringen und aus "Steuernehmern" auch wieder "Steuerzahler" machen, die unsere Sozailsystem nicht unnötig belasten. Das Geld ist bei den Unternehmen nämlich durchaus vorhanden. Keiner muss dicht machen weil er seiner Putzfrau 10€/h zahlen muss.....
    freezy, Wilma und PhillRudd sagen Danke.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  16. #36
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    ahso. weil aus von dir nicht näher genannten gründen mittel- und unterschicht zu zahlen haben - ist wohl gottgegeben (!) - -> internet für alle.
    genau. und afrikas hungerprobleme löst man einfach dadurch, dass man dort allen elektrische dosenöffner schickt.
    Wer am Ende zahlen wird ist doch bei unseren Politikern eindeutig, die kriegen nichts gebacken.

    Merkels Atomausstieg kostet dem Steuerzahler Milliarden, mit dem Geld können unsere Politiker doch nicht umgehen.
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-0...rk-atomenergie

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    bevor ich jetzt weiter über deinen quatsch abreiße:
    wie klein ist eigentlich dein horizont? bestehen 98% deines lebens aus zocken, blogs lesen, im uf posten und schlafen?
    69%

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es ist besser eine Person erhält einen geringen Lohn und hat dafür einen Job als sie durch einen Mindestlohn in die Arbeitslosigkeit zu verbannen. Löhne sind Marktergebnisse, die durch Angebot und Nachfrage zustande kommen. In diesen Preismechanismus einzugreifen führt zu Ineffizienzen und kann Arbeitslosigkeit nach sich ziehen. Wer einen Mindestlohn für Flüchtlinge fordert nimmt diesen die Chance auf einen Arbeitsplatz und damit auf Integration in unsere Gesellschaft.
    Ich glaube nicht das wir die Flüchtlinge dadurch integrieren, wenn sich reiche Unternehmer durch Flüchtlinge bereichern. Einkünfte sind auch ein Status Symbol. Durch extra niedrigere "Refugees" Löhne werden die ja quasi zu Menschen 5ter klasse degradiert. Was bringen bitte schön den Staat Jobs, von den kaum Steuern Anfallen, wo Menschen mit Hartz 4 aufstocken müssen ? Da bereichern sich nur reiche Unternehmer, auf Kosten des Deutschen Steuerzahlers.

  17. #37
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Und hier mal was satirisches, damit sich alle mal ein wenig Gefühl dafür kriegen über was für Zahlen wir hier reden... diese kann ja jeder mit seinem eigenen Gehaltszettel vergleichen....wohlbermerkt das ist BRUTTO:
    http://www.der-postillon.com/2015/01...neureiche.html
    Wilma sagt Danke.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  18. #38
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Haha, auch schon gelesen^^

  19. #39
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von Wilma
    deine grafik macht wenn überhaupt nur mikroökonomisch sinn. das ist von einem unternehmen, was irgendwas produziert, dass die dort arbeitenden nicht brauchen/kaufen. das muss dir doch klar sein?!
    Die Grafik zeigt Marktangebot und Marktnachfrage (Aggregation der Nachfrage- und Angebotsfunktionen der einzelnen Wirtschaftssubjekte).

    Zitat Zitat von MacBeth
    es ist menschlich unsinn die gleiche arbeit für weniger lohn zu entrichten, das versöhnt uns deutsche nicht
    Ah, ich glaube du hast mich falsch verstanden: Ich habe nicht vorgeschlagen den Mindestlohn nur für Einwanderer auszusetzen. Ich bin generell gegen Mindestlöhne, egal für welchen Personenkreis.

    Zitat Zitat von MacBeth
    ich finde es besser für einen job auch bezahlt zu werden mit entsprechenden konditionen das man in würde in einem land damit leben kann, die so aussehen das ich keine sozialleistungen beantragen muss und nicht nur 50€ darüber liege um dann statistisch zur mittelschicht zu gehören.
    Das wäre natürlich optimal, ist aber unrealistisch, was du weiter unten in deinem Beitrag ja auch selber schreibst, jedenfalls sofern man auch das Ziel der Vollbeschäftigung anstrebt.

    Zitat Zitat von MacBeth
    das aber nur weil arbeitslosigkeit hier ein "tabuthema" ist. weil man niemand ist der "nichts" macht, diese mentalität ist dumm und zeigt auf das man nur jemand ist der etwas hat....und sei es nur ein beschissener job. wir sind damit auf geistiger und vernunftebene menschlich völlig verkümmert. es ist ein gesellschaftliches mentalitätsproblem arbeitslosigkeit zu verurteilen und zu bestrafen. und das obwohl diese arbeitslosigkeit technologisch gesehen immer weiter gefördert werden wird.
    wenn ich mal gunter dueck nachsprechen darf. wenn die ersten vollautomatisierten autos hier fahren und keiner mehr am steuer sitzt, wohlmöglich sogar niemand mehr einen privaten pkw besitzt weil er das automatische auto einfach per app bestellt, dann fallen hier minimum 50% aller stellen weg und ca. 80% aller fahrzeuge. denn der großteil der fahrzeuge steht eh nur rum und kostet geld.
    diese entwicklung wird kommen. gib dem noch 10-15 vielleicht 25 jahre
    Jetzt widersprichst du dir aber ein bisschen selber: Auf der einen Seite betonst du weiter oben die Bedeutung bzw. den Zusammenhang von Arbeit und Würde, auf der anderen Seite plädierst du dafür es einfach zu akzeptieren, dass Leute (aufgrund zu höher Löhne?) keinen Job finden. Eigentlich eine typische Argumentation, die man von Fans des Bedingugslosen Grundeinkommens hört ("Maschinen werden menschliche Arbeit überflüssig machen").

    Zitat Zitat von Blade
    Wenn ich diesen Leuten nun vorschreibe einen Mindestlohn von 10€ zu bezahlen, wird dann die nachgefragte Arbeit (=die Anzahl der zu putzenden Klos) kleiner?! Oder kann ein Mitarbeiter dann plötzlich mehr Klos pro Stunde putzen als vorher? Eher nicht... die Arbeitskraft bleibt konstant genauso wie die nachgefragte Arbeit. Und komm mir jetzt nicht mit "Dann werden Stellen abgebaut".... als ob irgend ein Unternehmer aus Gutmenschentum mehr Leute zu weniger Lohn einstellen würde als er braucht um die nachgefragte Arbeit erledigen zu können. Egal ob 5€/h oder 10€/h es würden genau gleich viel Leute dort Arbeit um die Klos zu putzen. Einziger Unterschied wäre, dass die Leute für 10€/h wenigstens einigermaßen in Würde in unserer Gesellschaft leben könnten.
    Ich finde diese Argumentation nicht sehr überzeugend. Gehen wir dein Beispiel mit den Klos mal kurz durch. Welche Möglichkeiten gibt es für die Unternehmen?

    Option 1: Arbeitsplätze ins Ausland verlagern (Diese Option fällt in deinem Beispiel denke ich in den meisten Fällen weg und ist hier nicht relevant, dürfte aber für zahlreiche andere Güter und Dienstleistungen eine Möglichkeit darstellen)

    Option 2: Ersetzen von menschlicher Arbeitskraft durch Maschinen (In Bezug auf das Kloputz-Beispiel reicht das Spektrum hier von besseren Putzgeräten, mit denen die Mitarbeiter ausgerüstet werden, so dass sie weniger Zeit für das Putzen eines Klos benötigen bis hin zu Klos, die sich zu 100% selber reinigen. Alle diese Fälle haben gemeinsam, dass weniger menschliche Arbeitskraft benötigt wird.)

    Option 3: Die Unternehmen entlassen keine Mitarbeiter und zahlen den höheren Lohn, verlangen aber dafür, dass der Zeiteinsatz pro Klo geringer ausfällt. Dies kann im Ergebnis zu einer geringeren Qualität oder auch zu einer höheren Arbeitsbelastung (Stichwort "Burn-Out") führen. Darüber hinaus wird bei gleicher Anzahl von Klos nun weniger menschliche Arbeitskraft benötigt.

    Option 4: Die Unternehmen entlassen keine Mitarbeiter und zahlen den höheren Lohn, erhöhen dafür aber gleichzeitig den Preis, den sie ihren Kunden für das Putzen eines Klos in Rechnung stellen (hier ist es nun sehr wahrscheinlich, dass in vielen Fällen die Nachfrage nach der Dienstleistung "Klo-Putzen" zurückgehen wird. Denkbar wäre z. B., dass die Klos seltener geputzt werden oder dass Toiletten dichtgemacht werden, so dass insgesamt weniger Klos zur Verfügung stehen.)

    Option 5: Verstoß gegen das Mindestlohngesetz und Zunahme der Schwarzarbeit (es kursieren ja schon ganz aberwitzige Storys im Netz, welchen bürokratischen Aufwand die Behörden betreiben, um die Einhaltung des Mindestlohns flächendeckend durchzusetzen, beispielsweise: "Mit Mindestlohn und Frauenquote kommt die Lohnpolizei").

    In einem optimistischen sechsten Szenario könnte eine Erhöhung des Preises für die Dienstleistung "Klo-Putzen" zu keinem Nachfragerückgang führen (vollkommen unelastische Nachfrage). In diesem Fall würden die Kunden des Putz-Dienstleisters die höheren Preise akzeptieren, bezahlen und in ihrer Kostenstruktur dementsprechend berücksichtigen. Das Ergebnis wäre Inflation (die MA hätten nichts von ihrer Lohnerhöhung).

    Wie man es dreht und wendet, es müssen im Einzelfall sehr viele positive Rahmenbedingungen vorherrschen, damit ein Mindestlohn in Bezug auf die Nachfrage nach menschlicher Arbeitskraft keine negativen Wirkungen entfaltet. Soll der höhere Lohn zusätzlich auch noch zu mehr Kaufkraft führen (die Menschen haben real "mehr in der Tasche" und können sich mehr leisten), wird das Ganze noch schwieriger und unrealistischer.

  20. #40
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    Avatar von MacBeth
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ah, ich glaube du hast mich falsch verstanden: Ich habe nicht vorgeschlagen den Mindestlohn nur für Einwanderer auszusetzen. Ich bin generell gegen Mindestlöhne, egal für welchen Personenkreis.
    ja das habe ich dann anders verstanden. und würden mehr menschen sich gegen billiglöhne aussprechen, wobei man aus heutiger sicht noch immer diskutieren kann ob 8,50€ nicht auch ein billiglohn ist, so wäre es auch kein problem keinen mindestlohn zu haben. denn dann würde jeder seinen wert kennen oder selbst einschätzen können und somit seinen lohn in einem gewissen umfang selbst bestimmen. betriebsräte nehmen dieses recht hierzulande leider zu schwach bis kaum merkbar wahr. ich hab mal ne umfassende studie über den zusammenhang von streiks und löhnen gelesen, ich glaube frankreich, dänemark und finnland waren top 3.
    ein arbeitnehmer der mitarbeiter braucht um profite erwirtschaften zu können, wird dann automatisch höhere löhne zahlen müssen ^^ wahrscheinlich sogar höher als ein gedachter mindestlohn und sogar für jeden mitarbeiter individuell, sofern sich wissen und fähigkeiten uvm. unterscheiden. undenkbar in unserer menschmaschinengesellschaft-human-ressources-abteilungen
    man stelle sich vor jeder mensch hätte selbst am arbeitsplatz eigene richtlinien und bedürfnisse oder ein großteil der mitarbeiter bestimmt in großunternehmen arbeitszeiten selbst und finge an die firmenstruktur infrage zu stellen. oder gar....wo, wie und unter welchen umständen und preisen wird ein produkt überhaupt gefertigt?

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Jetzt widersprichst du dir aber ein bisschen selber: Auf der einen Seite betonst du weiter oben die Bedeutung bzw. den Zusammenhang von Arbeit und Würde, auf der anderen Seite plädierst du dafür es einfach zu akzeptieren, dass Leute (aufgrund zu höher Löhne?) keinen Job finden.
    das ist kein widerspruch. würde hat eben nicht zwangsläufig etwas mit arbeit zu tun, aber arbeit sollte durchaus etwas mit würde zu tun haben. wenn arbeit vielleicht nicht sogar einen großen anteil an einer selbstwürde/selbstachtung aufweist, und zwar eher unabhängig vom geld das man dafür bekommt. und jede verrichtete arbeit, vor allem die im dienstleistungsbereich sollte gewürdigt werden, von jedem. das leute aufgrund zu hoher löhne, wie du in klammern mutmaßt, keinen job finden, wäre mir neu. das setzt auch vorraus das du mit deiner beschreibung richtig liegst. und angenommen du liegst richtig, so fände ich es nicht richtig eine gesellschaft so zu gestalten, selbst wenn ich selbst in so einer lebe.

    ich halte jedoch nichts davon hier eine analogie zu finden, dass jemand der nicht arbeitet zeitgleich unwürdig ist und somit überflüssig für die gesellschaft. und genau diese mentalität gibt es hier
    bedingungsloses grundeinkommen ist nicht abzuwenden (wird sicher kommen und mehr oder weniger gibts das auch so schon), ist aber nur eine kleine stufe zu einer größeren gesellschaft. meine meinung zum geld an sich hab ich anderswo schonmal geschrieben.
    außerdem kann ich gegenwarts- und zukunftsgedanken auseinanderhalten. ich arbeite selbst als maschinenmensch in einem großunternehmen
    Geändert von MacBeth (10.01.2016 um 01:43 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

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