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Erdbeben in Japan - 8.8 auf Richter

Eine Diskussion über Erdbeben in Japan - 8.8 auf Richter im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Kane Tolle Idee... Das ist doch nix Neues. Das wurde schon bei Tschernobyl so gehand habt, dass die ...

  1. #221
    Hauptfeldwebel
    Avatar von EgoSchlüter
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    Zitat Zitat von Kane Beitrag anzeigen
    Tolle Idee...
    Das ist doch nix Neues. Das wurde schon bei Tschernobyl so gehand habt, dass die Grenzwerte willkürlich nach Oben verschoben wurden und plötzlich waren die Leute wie durch ein Wunder "gesund".

    Da lief die letzten Wochen folgende Doku mehrmals bei NTV im Programm. Dort wurde das unter anderem erwähnt.
    Die feine IAEO ist auch alles andere als unabhänig.
    In diesem Teil der Doku gegen Ende zu sehen:
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  2. #222
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    Avatar von MrYuRi
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    MrYuRi
    Bei der Beurteilung von solchen Grenzwerten im Hinblick auf eine mögliche gesundheitliche Gefährdung wäre ich sehr vorsichtig. Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass als vor einigen Monaten die Diskussion um dioxinbelastete Eier in vollem Gange war, eine erheblich Panik geschürt wurde, die nicht im Geringsten als berechtigt angesehen werden konnte. Oftmals sind die festgelegten Grenzwerte nämlich rein technischer Natur, d.h. sie orientieren sich an der Frage, wie weit aktuelle Produktionsverfahren maximal bestimmte Belastungen reduzieren können. Das Merkmal einer gesundheitlichen Gefährdung spielt also nur insoweit eine Rolle, dass diese nicht gegeben sein darf, ist ansonsten aber nicht der treibende Faktor. Resultat bei Dioxin: Die Grenzwerte bei Eiern sind viel viel viel niedriger als wirklich notwendig, weil die technischen Gegebenheiten dies zulassen. Während z.B. der Grenzwert bei Fischen deutlich höher angesetzt ist.

  3. #223
    UF_ownz
    Avatar von rookie-Z
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    was meint ihr hierzu, echt bedenklich oder...

    <font size=7><span style=font-family: Comic Sans MS><font color=darkorange>S</font><font color=red>P</font><font color=yellow>A</font><font color=lime>M</font><font color=#000000>!!!</font></span></font>

  4. #224
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    Avatar von Hamster
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    Schon "lustig" :/
    Ich finde man sollte Feuer mit Feuer bekämpfen.
    Man sollte generell alles mit Feuer bekämpfen

  5. #225
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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  6. #226
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Bitte mit Worten, das PDF allein ist ziemlich nichtssagend.

    Und wer bitteschön erwartet tatsächlich einen Sechserpasch, wenn er nur einmal alle zehn Jahre würfeln darf? Der Vergleich einer Wahrscheinlichkeit pro Wurf mit der pro Jahrzehnt hinkt gewaltig. Das ist, oh weh, ebenfalls irreführend. Wie das nur passieren konnte...
    Aber gut, dass Atomkraftwerke so komplex sind, dass man sie nicht in Zahlen pressen kann. Deshalb hat man ja auch grade vorgerechnet, wie schlimm sie in Zahlen gepresst sind.

    Für die Akten:
    Wer hat die magischen 100.000 eigentlich in Umlauf gebracht? Google liefert erstmal nur das bekannte PDF in dutzend facher Ausführung, Kommentare und Ankündigungen dazu sprechen von dieser Wahrscheinlichkeit für Störfälle allgemein, schwere Störfälle und mittlere Störfälle.

  7. #227
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Bitte mit Worten, das PDF allein ist ziemlich nichtssagend.

    Und wer bitteschön erwartet tatsächlich einen Sechserpasch, wenn er nur einmal alle zehn Jahre würfeln darf? Der Vergleich einer Wahrscheinlichkeit pro Wurf mit der pro Jahrzehnt hinkt gewaltig. Das ist, oh weh, ebenfalls irreführend. Wie das nur passieren konnte...
    Aber gut, dass Atomkraftwerke so komplex sind, dass man sie nicht in Zahlen pressen kann. Deshalb hat man ja auch grade vorgerechnet, wie schlimm sie in Zahlen gepresst sind.

    Für die Akten:
    Wer hat die magischen 100.000 eigentlich in Umlauf gebracht? Google liefert erstmal nur das bekannte PDF in dutzend facher Ausführung, Kommentare und Ankündigungen dazu sprechen von dieser Wahrscheinlichkeit für Störfälle allgemein, schwere Störfälle und mittlere Störfälle.
    statistik ist immer mit der frage der interpretation verbunden. zu den beiden punkten, wo du drauf rumreitest:
    1.sechserpasch: wirf einfach nur einmal in 10 jahren - prob gelöst^^
    2. 100.000: ka, wer das war. jedenfalls habe ich die zahl in radio und fernsehen auch schon öfters gehört.

    ahjo 3. wenn der typ meint die materie sei komplex - was ist daran auszusetzen?

    findest du seine beiden hauptpunkte nicht schlüssig?
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  8. #228
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    1. Dann mach das mal, und schau wie oft du einen Pasch bekommst. Plötzlich sind die 2.77% nicht mehr so viel...
    2. (eigentlich 3.) Ich leider nicht. Fand auf die schnelle in den gängigen Onlinemedien keinen Bezug oder Quelle.

    3. (eigentlich 2.) Weil er sich selbst nicht dran hält - die Zahlen sind ihm gut, wenn es darum geht, ein Versagen der Sicherheitsabschätzung zu suggerieren. Das wird abgehandelt ohne jeglichen Tiefgang oder Bezug zur Sache. Aber wenn es am Ende praktisch ist, noch mehr Verunsicherung zu schüren, dann ist die Situation natürlich auf einmal zu komplex und es kann alles viel schlimmer sein!!!111! Denn "aufgrund dessen" sind die Atomkraftwerke (nicht die Zahlen dazu) "mit Vorsicht zu genießen".

    Und was heißt da nicht schlüssig? Es ist nichts anderes als die Umrechnung einer Angabe, für die ich weder Quelle noch Fehler(abschätzung) kenne - für mich wertlos, das kann selbst der Windoof Rechner in <5sek. Bereits die große Aussage von Punkt 1 ist es kann so oder so kommen, da ein Ereignis mit einer Wahrscheinlichkeit dieser Größenordnung extremen Schwankungen unterworfen ist, damit sind seine Wahrscheinlichkeiten ebenso aussagslos.
    Nicht mal mit seinen Quellen scheint er sich flüchtig auseinander gesetzt zu haben, denn der 1979 Wert wird direkt auf der verlinkten Seite als obsolet und auf anderer Technik basierend erklärt. Dass die Aussage von "einem Unfall alle 280.000 Betriebsjahre" falsch ist zeugt schon von der Voreingenommenheit und Suggestionswillens des Autors - in der Quelle wird deutlich im Satz davor die Bezeichnung "Unfall" auf "Unfall mit Kernschmelze" eingeschränkt.

  9. #229
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    Avatar von DrFriedChicken
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    1. Dann mach das mal, und schau wie oft du einen Pasch bekommst. Plötzlich sind die 2.77% nicht mehr so viel...
    Bei mir hats beim 2. und 6. Wurf geklappt... Oh Sh... Und genau da liegt das Problem.

  10. #230
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Dass es bei allen AKWs weltweit bei dir erst nach vierzig Jahren wieder einen Störfall gibt, der für die Umwelt kaum eine Gefahr darstellt? Grausame Vorstellung.

    War das eigentlich einfach so ein Pasch oder ein Sechserpasch?

  11. #231
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    in sachen quellen habe ich auch nicht mehr ahnung als beim letzten posting. nehmen wir einfach mal an, es gäbe diese 100.000-jahre-geschichte. findest du seine "umrechnung" dann nicht schlüssig oder brauchbar? ich hatte länger nix mehr mit wkt-rechnung bzw. induktiver statistik zu tun. aber zb mal hinzugehen und die reaktoren/100.000 jahre/usw. zu kombinieren macht doch sinn? soweit ich mich erinner, steigt mit der vergrößerung der grundgesamtheit eine eintrittswahrscheinlichkeit an. nix anderes behauptet der hier. und 2% sind für mich persönlich bei den folgen des eintritts nicht mehr akzeptabel. aber das muss natürlich jeder für sich selbst beurteilen.
    bzgl "aussaglos" und suggestion: je mehr lobbyismus im spiel ist, desto subjektiver werden statistiken erhoben, interpretiert oder auch frisiert. dies sagt der autor ebenfalls. und da haste recht: er macht nen parteiischen eindruck dabei^^

    however. grundsätzlich haste recht, dass die quellenlage zu wünschen übrig lässt und der autor mit einer gewissen intention an die sache gegangen ist. danke fürs draufaufmerksammachen. nichtsdestotrotz hat mich der text insofern weitergebracht als dass ich vorher die wkt. (alle 100.000 Jahre) nicht weiter hinterfragt habe. und ich denke, seine beiden aspekte (zeitraum und reaktoranzahl) kamen bisher in den medien in relation zu ihrer bedeutung zu kurz.
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  12. #232
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    Avatar von Schelle
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    Es bringt doch nichts hier von irgenwelche fiktiven Zahlen und Vergleichen mit Würfelspielen zu reden.
    Innerhalb von nicht mal 60 Jahren ziviler Kernenergienutzung gab es 3 richtig fette Störfälle.
    Heißt nicht mal alle 20 Jahre fliegt ein Ding so in die Luft das es für die Menschen in der Gegend lebensgefährlich aber auch weiter weg gefährlich wird.
    Also in jeder Generation gibts ne fette AKW-Havarie.

    Nichts mit alle 100.000 Jahre und dies und das Wahrscheinlichkeit. Einfach mal mit Fakten beschäftigen!

  13. #233
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    @Wilma
    Eine Wahrscheinlichkeit eines so komplexen Prozesses lässt sich aber nicht einfach wie eine Torte kleinschneiden. Die Störanfälligkeit einer jeden Maschine hängt ab von unzähligen Faktoren wie Verschleiß, Wartung, Konstruktion, Modernisierung - die Versagenswahrscheinlichkeit ist keine Konstante, sondern stark abhängig von der Zeit, insbesondere auch der Betriebsdauer einzelner Komponenten. Gerade bei kurzen Betriebsdauern ist die Versagenswahrscheinlichkeit bedeutend geringer - hier wird man durchaus von mehreren Größenordnungen ausgehen können.
    Als solches ist selbstverständlich auch die 100.000 Jahre Aussage wertlos bzw. irreführend. Kein Atomkraftwerk wird jemals in seiner Gesamtheit auch nur annähernd so lange laufen - die normale Laufzeit liegt bei etwa 50 Jahren. Der Wert kann maximal als Verdeutlichung einer kürzer angelegten Wahrscheinlichkeitsbetrachtung verstanden werden, ist an sich aber nicht aussagekräftig.

    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Es bringt doch nichts hier von irgenwelche fiktiven Zahlen und Vergleichen mit Würfelspielen zu reden.
    Innerhalb von nicht mal 60 Jahren ziviler Kernenergienutzung gab es 3 richtig fette Störfälle.
    Heißt nicht mal alle 20 Jahre fliegt ein Ding so in die Luft das es für die Menschen in der Gegend lebensgefährlich aber auch weiter weg gefährlich wird.
    Also in jeder Generation gibts ne fette AKW-Havarie.

    Nichts mit alle 100.000 Jahre und dies und das Wahrscheinlichkeit. Einfach mal mit Fakten beschäftigen!
    Wie dir nach Beschäftigung mit den Fakten sicherlich bewusst ist, gehen alle größeren Havarien nicht auf ein Versagen der Atomkraft an sich zurück.
    In Kyschtym explodierte ein externes Abfalllager, das keine adäquaten Sicherheitssysteme aufwies.
    In Chernobyl wurden schlicht die Sicherheitssysteme abgeschaltet.
    Das Fukushima Kraftwerk hätte bereits vor der Katastrophe abgeschaltet werden sollen und fiel aus, weil ein Erdbeben plus Tsunami das Ding erwischt haben. Möchte mir nicht Vorstellen, was ein Offshore Park anrichten könnte, wenn der von der Flutwelle mitgerissen würde.
    Geändert von Golan (04.04.2011 um 14:47 Uhr)

  14. #234
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    Avatar von Schelle
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    schell0r@Steam
    Was heißt denn "Versagen der Atomkraft an sich"?

    In Tschernobyl führte ein unausgereifter und schon bei geringer Fehlbedienung nicht mehr kontrollierbarer Reaktortyp, gepaart mit menschlichem Fehlverhalten bei dem Test und nicht-einhalten von Sicherheitsvorschriften zu einem Super-GAU.
    Dort wurden keine Sicherheitssysteme abgeschaltet. Im Gegenteil der Reaktor wurde in den letzten Sekunden in den Havarieschutz-Modus gefahren. Aufgrund der baubedingten Mängel erwies sich das als kontraproduktiv.

    Harrisburg ist auf technisches Versagen zurückzuführen.

    Fukushima Daiichi ist ebenfalls auf technisches Versagen zurückzuführen.
    Das AKW sollte nicht komplett abgeschaltet werden, es handelte sich um einen Reaktor. 2 wären zum Zeitpunkt des Bebens aufjedenfall aktiv gewesen und havariert. Und selbst die inaktiven Reaktoren mit den Abklingbecken sind havariert!


    Ein Offshore-Park würde nicht von einem Tsunami mitgerissen werden, da ein Tsunami erst in Küstennähe gefährlich wird.
    Und sollte es trotzdem der Fall sein, dann wäre die Flutwelle in Küstennähe dermaßen verherrend das der Offshore Park bzw der Trümmer davon den Kohl auch nicht mehr fettmachen. Und außerdem besteht keine Gefahr einer Strahlenkontamination.

  15. #235
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Als nächster Schritt werden nun über 10Mio Liter verstrahltes Kühlwasser bewusst ins Meer abgelassen . Da braucht sich dann auch keiner mehr Wundern wenn demnächst Godzilla durch Tokio trampelt .
    Scherz beiseite . Ich kann mich aus meiner Bundeswehr Zeit erinnern das Altkraftstoff und/oder Öle bspweise in so ne Art Riesen Gummimatten abgeführt wurden wo sie dann versiegelt lagerten . Wäre sowas nicht dort auch möglich , und dann in ein Betonfundament schmeissen und mit allem zuschütten was es zur Versiegelung so gibt ? Ich bin sicher kein Fachmann aber das klingt für mich immer noch besser als die Suppe ins offene Meer zu kippen .

  16. #236
    von Borg
    Avatar von Locutus
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    Das Problem bei der Atomenergie ist, das sie keine Fehler verzeiht.
    Menschen machen nunmal fehler und demnach sollte jede Technologie dazu imstande sein Fehler zu verzeihen.
    Ist sie es nicht, ist sie ungeeignet.
    Der Regen auf die Gerechten fällt,
    Und auch auf des Ungerechten Haupt.
    Aber hauptsächlich auf die Gerechten,
    Weil der Ungerechte ihnen den Regenschirm klaut.

  17. #237
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Wie dir nach Beschäftigung mit den Fakten sicherlich bewusst ist, gehen alle größeren Havarien nicht auf ein Versagen der Atomkraft an sich zurück.
    Genau das ist ja auch das Problem: Atomkraft funktioniert so gut, dass man es nur schwer unter Kontrolle halten kann. Ich finds recht überraschend wie viele Störfälle es auch in den letzten zehn Jahren gegeben hat - man findet da einiges unter den Beispielen aus deinem Wikipedialink für verschiedene INES-Störfallkategorien. Außerdem gibt es noch eine Liste für Störfälle im Allgemeinen auf Wikipedia (da sind auch überraschend viele mit INES 4 und 5 dabei) - aber die ist leider auch nicht vollständig. Da fehlen dann wiederum recht neue Störfälle und Zwischenfälle aus den letzten 10 Jahren, die es dafür auf die Beispielliste geschafft haben. Hätte vorher gedacht, dass es so gut wie gar keine Störfälle gibt.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  18. #238
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Die Zahl solcher Störfälle nimmt jedoch zunehmend ab. Bedenkliche Störungen an europäischen Reaktoren sind sehr selten.

    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Was heißt denn "Versagen der Atomkraft an sich"?
    Ein konzeptionelles, intrinsisches Versagen, das sich aus dem grundsätzlichen Nutzungskonzept ableitet und damit nicht behebbar ist. Beispielsweise sind das Anfallen von radioaktivem Restmüll oder der Landverbrauch bei Stauseen intrinsische Probleme, die sich aus der Sache an sich ableiten.

    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    In Tschernobyl führte ein unausgereifter und schon bei geringer Fehlbedienung nicht mehr kontrollierbarer Reaktortyp, gepaart mit menschlichem Fehlverhalten bei dem Test und nicht-einhalten von Sicherheitsvorschriften zu einem Super-GAU.
    Dort wurden keine Sicherheitssysteme abgeschaltet. Im Gegenteil der Reaktor wurde in den letzten Sekunden in den Havarieschutz-Modus gefahren. Aufgrund der baubedingten Mängel erwies sich das als kontraproduktiv.
    Was heißt da bitte gepaart? Der Reaktortyp war für seinen beabsichtigten Einsatz völlig ausreichend (im Vergleich mit modernen/westlichen natürlich Mangelhaft), das Überschreiten der Sicherheitsgrenzen führte zur Katastrophe. Bei eingeschalteten Sicherheitssystemen wäre das nicht mal möglich gewesen. Das Notkühlsystem abzuschalten, die Regelstäbe auszufahren, eine Notabschaltung zu überschreiben, das hältst du nicht für ein Abschalten von Sicherheitssystemen? Der "Haverieschutz-Modus" war ja gerade durch die vorangegangenen Aktionen unbrauchbar gemacht worden.

    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Harrisburg ist auf technisches Versagen zurückzuführen.
    Seit wann zählt das manuelle, falsche Anschließen von Pneumatikschläuchen und das Schließen der Notfallwasserventile denn bitte zu technischem Versagen?


    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Fukushima Daiichi ist ebenfalls auf technisches Versagen zurückzuführen.
    Das AKW sollte nicht komplett abgeschaltet werden, es handelte sich um einen Reaktor. 2 wären zum Zeitpunkt des Bebens aufjedenfall aktiv gewesen und havariert. Und selbst die inaktiven Reaktoren mit den Abklingbecken sind havariert!
    Tja, das stimmt wohl so. Wiki hat da einen schönen Abschnitt (mit externen Quellen, yippie!) wie wider besseren Wissens die Sicherheitssysteme nicht erneuert und angepasst sowie Pfusch vertuscht wurde - das ist jetzt wirklich kein Versagen der AKW-Technik sondern schlichte Fahrlässigkeit.


    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Ein Offshore-Park würde nicht von einem Tsunami mitgerissen werden, da ein Tsunami erst in Küstennähe gefährlich wird.
    Und sollte es trotzdem der Fall sein, dann wäre die Flutwelle in Küstennähe dermaßen verherrend das der Offshore Park bzw der Trümmer davon den Kohl auch nicht mehr fettmachen. Und außerdem besteht keine Gefahr einer Strahlenkontamination.
    Bedauerlich. Naja, Staudämme geben immernoch gute Ziele ab.

  19. #239
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    Avatar von Schelle
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    schell0r@Steam
    Okay wenn du alles auf menschliches Versagen zurückführen willst, dann kannst du trotzdem die Atomkraft nicht gut heißen. Denn in einem System wo es nur um Geld geht und sogar, wie du schon sagst, deswegen Sicherheitssysteme nicht erneuert, angepasst, etc. werden, kann man halt so eine Energiequelle nicht nutzen. (obwohl man weiß, was es für eine schwer beherrschbare Technologie ist)

    Der Tschernobylreaktor war graphitmoderiert und somit labil. Außerdem gab es kein Containment.
    Man hat nach dem Unglück zahlreiche Verbesserungen an diesen Reaktortypen gemacht, welche den Reaktor kontrollierbarer machen.
    Trotzdem der Test in Block 4 hat ja nun deutlich gezeigt was im schlimmsten Fall passieren kann und das kann auch bei den überarbeiteten Reaktoren wieder passieren.
    Technik und Mensch haben hier versagt!

    Und selbst die so sicheren westlichen/"modernen" Siedewasserreaktoren sind nicht vor einem Super-GAU geschützt.
    Man sieht ja was in Fukushima abgeht.

    Harrisburg zeigt ja dann ganz klar, wie einfach ein Reaktor sabotierten werden könnte.
    Es wurde ja nie wirklich geklärt warum die Druckluftversorgung des Sicherheitssystems mit einer Wasserleitung verbunden worden ist.
    Vielleicht war es ja wirklich eine Sabotageakt.



    Die Konsequenzen bei einem Super-GAU sind einfach nicht überschaubar und tragbar.
    Es ist schlichtweg zu gefährlich wenn man einfach so weitermacht als wäre nichts gewesen.
    Entweder man verabschiedet sich von dieser Technologie oder man macht sie wirklich zu 100% SICHER!

  20. #240
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    Avatar von DrFriedChicken
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    Imo ist das größte Problem der Atomstromproduktion, dass sie sich immer wieder gegen andere Wege Strom zu produzieren bezahlt machen muss. Und letztendlich ist es einfach billiger, Kohle zu verbrennen und lange wirds auch nicht mehr dauern, bis Windräder ganz einfach günstiger werden.

    Schließlich muss man in den Atomkraftwerken offensichtlich schon so sehr sparen, dass Sicherheitsvorkehrungen vernachlässigt werden, Wartungen auch immer unregelmäßiger korrekt durchgeführt werden, kompetentes Personal, dass ohne nach zu lesen weiß was zu tun ist, zu teuer wird, Modernisierungen sich nicht lohnen und letztendlich den Betreibern die schlechte PR und erhöhte Wahrscheinlichkeiten die eigene Familie zu verstrahlen egal sein muss.

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