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Die Putinisierung Europas

Eine Diskussion über Die Putinisierung Europas im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Naja... abgesehen vom Anschein, dass bei der aktuellen ukrainischen Regierung vermutlich einiges im Argen ist, stellt sich für mich noch ...

  1. #41
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    Avatar von Talatavi
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    Naja... abgesehen vom Anschein, dass bei der aktuellen ukrainischen Regierung vermutlich einiges im Argen ist, stellt sich für mich noch die Frage, was für ein Demokratieverständnis einige haben.
    Nur weil "einige Tausend" der Meinung sind sie wollen, wenn auch aus gutem Grund, Neuwahlen sind sie nicht die Oberentscheidungsfinder- /oder -bestimmer für Millionen von Staatsbürgern.

    Die aktuelle Regierung wurde von der Mehrheit der wahlberechtigten Ukrainer für einen bestimmten Zeitraum gewählt.
    Eine Auflösung/Absetzung der Regierung kann formalrechtlich nur aufgrund bestehender Gesetze erfolgen und sieht dafür ein bestimmtes Prozedere vor.
    Wenn die Regierung nun "Scheisse baut" (z.B. Korruptionsverdacht besteht, Abschluss überteuerter Gaslieferverträge etc.), ist das ärgerlich und würde einen normalen Menschen zum Protest veranlassen.
    ABER:
    Wenn es keine legale Möglichkeit gibt die Regierung vorzeitig abzusetzen und vorgezogene Neuwahlen zu initialisieren, weil eben (noch) kein gesetzlicher Auflösungsgrund vorliegt, den vermutlich das ukrainische Verfassungsgericht zu prüfen und festzustellen hätte, siehts schlecht aus.
    Wenn der verfassungsmäßig vorgesehene Weg erschöpft ist, könnte man zwar friedlich aber vermutlich völlig nutzlos demonstrieren und müsste bis zum nächsten vorgesehenen Neuwahltermin warten, um einen Regierungswechsel zu erreichen.
    Bis dahin ist die alte Regierung völlig legal weiter an der Macht.
    Das ist natürlich frustrierend und (ich sag's mal in meinen Worten) dieser neudemokratische Kulturkreis ist es historisch gewöhnt, dass Veränderung durch Gewalt erreicht wird (Zarenzeit, Stalin, Weltkriege, Kommunismus).
    Wenn die Proteste nun das geltende Demonstrationsrecht in der Ukraine verletzen (unerlaubte Ansammlungen, Landfriedensbruch, Angriff auf Staatsorgane), was ja offensichtlich der Fall ist, wird sich die Regierung (völlig legal) zur Wehr setzen.
    Das kann einerseits durch Dialog geschehen, wo die Regierung sich erklärt warum sie was, wann, wo und weshalb gemacht hat und Lösungsvorschläge anbietet.
    Wenn sie das nicht macht oder für erfolglos hält, besteht die Möglichkeit durch Einsatz der Staatsgewalt die verfassungsmäßige Ordnung aufrecht zu halten bzw. wieder herzustellen.
    Das kann durch Einsatz der exekutiven Gewalt (Polizei, Militär) und der legislativen Gewalt (Erlass eines neuen verschärften Versammlungsgesetzes) erfolgen.
    Ein z.B. neu erlassenes Versammlungsverbot an bestimmten Orten, wäre dann ein legal erlassenes Gesetz und somit nicht nur verfassungskonform sondern auch tatsächlich durchsetzbar.
    An dieser Stelle kommt jetzt wieder die Frage, wer schuld an der aufkeimenden Gewalt ist:
    Die Polizei, Miliz, Militär, welche aufgrund legal erlassener Gesetze das Recht duchsetzt oder die Protestierenden, die sich vermummt und bewaffnet gegen das Gesetz verhalten aber im Glauben das Richtige zu tun.
    Ich halte es da mit einem Songzitat der Ärzte "Gewalt erzeugt Gegengewalt" und lasse diese Frage unbeantwortet, weil's darüber immer unlösbare Debatten gibt.
    Trotz aller möglicher Meinungsverschiedenheiten würde ich dennoch das Resumeè ziehen, dass es wünschenswert wäre wenn die Gewalt in der Ukraine ohne Tote beendet wird und friedliche, vorgezogene Neuwahlen stattfinden.

    Und damit niemand denkt, die Ukraine wäre ein exotischer Staat wo gerade Chaos herrscht möchte ich mal ein fiktives Beispiel bringen, wie sowas ähnliches bei uns ablaufen könnte:
    Folgendes fiktives Szenario:
    Die Regierung Merkel/Gabriel bringt einen Gesetzesentwurf raus, der den Verkauf und Konsum von Alkohol verbietet (analog zur früheren Prohibition in USA).
    Die Gesetzesvorlage wird von Bundestag- und Rat abgenickt und ist somit verfassungsgemäß als auch rechtskräftig.
    Da die Mehrheit der Bürger aber gerne weiter dem Alkohol fröhnen wollen, protestieren sie friedlich auf Versammlungen gegen das Gesetz.
    Der Protest bleibt ohne Erfolg, das Alkoholverbot bleibt in Kraft und Verstöße dagegen werden auch geahndet.
    Der Rechtsweg wird beschritten aber auch das Bundesverfassungsgericht (letzte Instanz) bestätigt die Rechtmäßigkeit des Gesetzes und das Alkoholverbot bleibt in Kraft.
    Einziger Weg um wieder legal an Alkohol zu kommen wäre die Wahl einer neuen Regierung, welche das Gesetz zurück nimmt.
    Neuwahlen finden aber nicht statt, weil die Regierung sich weigert zurückzutreten und kein verfassungsgemäßer Regelfall für eine Absetzung vorliegt.
    Die Proteste werden unfriedlich weil viele Leutz es nicht akzeptieren, dass es keinen Suff mehr gibt und es kommt zu Ausschreitungen im Gebiet des Regierungssitzes/Parlaments.
    Und nun wage ich mal die Prognose, dass es bei uns genauso ablaufen würde wie in der Ukraine (Verschärfung des Demonstrationsrechts, Einschränkung der Versammlungsfreiheit und Einsatz der Polizei mit der üblichen Gewaltspirale).

    Mal abgesehen davon, dass ich jetzt grüne und rote Äpfel miteinander verglichen habe, wie würde ein Außenstehender dieses Szenario bewerten?
    Soll bzw. darf sich eine demokratisch gewählte Regierung, die verfassungsgemäß agiert, sich von gewalttätigen Protesten beeinflussen lassen und dem "Mob" nachgeben, der ein vermeintlich besseres Ziel hat...
    oder
    ...wehrt sie sich gegen ungesetzliche Handlungen des "Mob" mit der Staatsgewalt, setzt die bestehenden Gesetze durch und riskiert längere gewalttätige Auseinandersetzungen?

    Und genau daran scheiden sich die Geister.

    P.S.: Ich muss ja wohl nicht mehr alle Nadeln an der Tanne haben am frühen Morgen so ein Textpaket zu verfassen, sorry.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  2. #42
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Alles gut und richtig so.

    Aber natürlich muss ich jetzt wieder aber sagen.
    Aber man muss ein paar Sachen bedenken, die hier einen Twist reinsetzen:
    Zum Einen sind es weit mehr als einige tausend Menschen. In der Tat sind es einige hunderttausend Menschen, die schon sowohl den Majdan als auch die umliegenden Gebiete in der Stadt mitunter völlig ausgefüllt haben.
    Das ist eine erhebliche Anzahl an Menschen. Und die sind nicht eingekauft worden, sondern aus eigenen, freien Stücken dahingekommen.
    Ich selbst geh davon aus dass diese Leute die Spitze eines Eisberges sind, denn es gibt immer viel mehr Leute, die zustimmen, aber nicht hingehen oder nicht hingehen können.

    Dann muss man sich mal vor Augen führen, dass diese Leute bereits seit November fast durchgehend friedlich demonstriert haben. Das ist imo ein erheblicher Zeitraum und ich find das nebenbei gesagt eine bemerkenswerte Leistung.

    Die eigentliche Frage hier ist ab wann eine Regierung ihre Legitimität einbüßt. Das Problem ist dass das von oben nicht einsehbar ist. An was will man sowas festmachen?
    Ich denke eben genau an solchen Protesten und Demonstrationen, die zeigen dass eine große Anzahl Menschen (hier wohl definitiv die Mehrheit der Ukrainer) sich durch diese Regierung nicht mehr vertreten fühlt.
    Dafür sprechen imo auch die Teilnehmeranzahl und die Dauer der Proteste. Aber das System hakt weil sich die Leute oben mit ihrere Mehrheit alles durchwinken können. Deswegen wurden auch die Neuwahlen nicht durchgeführt, weil man im Parlament das Misstrauensvotum bequem mit der hauseigenen Mehrheit abschmettern konnte. Die rechtlichen Möglichkeiten greifen hier einfach nicht weil sie einfach ausgehebelt werden können. Sie gehen an der Realität vorbei.

    Zum Anderen sind dann da aber auch noch die Gesetze, die gemacht werden.
    Das derzeitige Gesetz gegen Demonstrationen etc ist ein Witz. Janukowitsch hat hier demokratische Grundrechte einfach abgeschafft und ich denke es ist recht einfach ersichtlich dass es kräftig zur Eskalation beiträgt.
    Also Volk sind die demokratischen Mitspracherechte sowieso sehr eingeschränkt, aber mit dem neuen Gesetz nimmt Janukowitsch den Leuten nun auch noch die Möglichkeit sich überhaupt irgendwie politisch zu äußern.

    Aber ich denke mal das meinst du auch damit wenn du sagst es läge offensichtlich einiges im Argen bei der Regierung.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  3. #43
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    Das die aktuelle Regierung "nicht koscher" ist glaube ich auch ganz fest (welche Regierung ist das überhaupt?)
    Nur muss man, sofern man demokratische und verfassungsgemäße Spielregeln akzeptiert, auch damit leben, dass selbst 1.000.000 Million Demonstranten nicht mal annähernd eine Mehrheit der wahlberechtigten Bevölkerung repräsentieren (Wiki sagt, dass die Ukraine ca. 46 Mio Staatsbürger hat).
    Natürlich kann man jetzt anführen, dass ja nicht alle die für Neuwahlen und für die Proteste sind, auch tatsächlich zum Demonstrieren erscheinen können.
    Ich weiss auch nicht ob die Verfassung der Ukraine eine Volksabstimmung zulässt.
    Nur wenn man sich nicht an die selbst gegebenen Regeln hält, braucht's überhaupt keine.

    In meinem fiktiven Beispiel mit dem Alkoholverbot müsste sich die Regierung ja beugen, wenn "nur" augenscheinlich genug Leute protestieren.
    Ob die Protestler tatsächlich den Willen der Mehrheit der Wahlberechtigten repräsentieren wird nicht hinterfragt (dürfte auch ziemlich unmöglich sein) sondern es müssen halt "nur" ein paar Hunderttausend sein.
    Das funktioniert so aber nicht und ist in der Verfassung (vermutlich auch in der ukrainischen) nicht vorgesehen.
    Es kann und soll m.M.n. einer (wenn auch sehr großen) Gruppe nicht gestattet werden, festgelegte, demokratisch bestimmte Prozedere mit "Manpower" auszuhebeln.
    Entweder läuft's nach den Spielregeln oder man muss halt warten bis zur nächsten regulären Wahl.
    Alles andere wäre ein Rückfall in schlechte alte Zeiten, denke ich.
    Das passt vielen nicht aber so isses nu mal inner Demokratie.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  4. #44
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    Avatar von Starscream
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    Em, diese friedliche Demonstranten werfen mit Brandsätzen auf Polizisten ?





    Kuck euch mal die Jungs ab, minute 2 an, die können auch nichts dafür dass deren Job Polizist ist.
    Ich kenne mich nicht so gut aus, aber selbst mit Schutzklaudung hätte der Typ sich von dem Molotov Koktail sicherlich ziemlich verletzt.

    Und wenn diese Demonstranten anfangen sich gegenseitig mit Molotov Koktails zu bewerfen ?
    Wer ist dann schuld ?

  5. #45
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    Avatar von uNNa
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    Wie schon gesagt, es wird zeit diese scheiße zu beenden. Einen Rückzug seitens Klitschko. Er hat das wahre gesicht der Regierung gezeigt. Das reicht. Er soll nächstes Jahr antreten oder einen unterstützen, der für ihn regiert, falls er nicht antreten darf.

    Alles andere was jetzt kommt wird blutig enden und eine andauernder Stellungskampf sein.Selbst jetzt hat er es doch schwer die Massen zu kontrollieren, aber wenn er es noch kann, dann soll er es tun. An dem Tot der Menschen wird auch er und nicht nur Jakubowitsch schuld sein, auch wenn er der Bild sagte (außer, sie haben es selbst behauptet), dass ja dann nur der Jaku. schuld seie, wenn es tote gibt.

    Es sind nicht nur die Polizisten an der Gewalt verantwortlich, sondern auch demonstranten. Auf beiden Seiten gibt es immer die, die bei solchen Situationen ihre geduld verlieren und es dann eskaliert. Es ist ein Pulverfass...




    Und was mich noch interessiert: bist du ukrainischer Abstammung, Outsider?

  6. #46
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Das hättest du gleich im ersten Post schreiben sollen.

    An sich bin ich deiner Meinung, aber anderseits denke ich das eine Figur wie Klitschko schon notwendig ist. (auch wenn er nicht gerade meine erste Wahl wäre)

  7. #47
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    Avatar von Psycho Joker
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    @Talatavi: Alles schön und recht. Nur sind drei ziemlich entscheidende Punkte zu beachten:

    1) Das Modell der modernen repräsentativen Demokratie geht von dem Konzept der Volkssouveränität aus. Sprich: Alle Macht kommt vom Volk und wir von diesem an seine - daher auch der Name - Volksvertreter verliehen. So gesehen kann natürlich ein Volk seiner Regierung jederzeit die Legitimität entziehen... unabhängig davon, ob dafür jetzt ein genau festgelegter Rechtsweg existiert (dürfte wohl in kaum einem Land der Fall sein).

    In Kiew sind wie Outi schon sagte, seit November konstant etwa 100.000 bis 200.000 Demonstranten auf der Straße und am Majdan-Platz und fordern den Rücktritt. Das bedeutet nicht, dass es immer die selben sind, sondern wie bei sowas üblich, gehen mal welche heim, andere kommen dazu etc. In einer Stadt mit rund 2,8 Millionen Einwohnern ist das eine ziemliche Menge.

    Das bedeutet zudem nicht, dass bloß ein paar hundertausend Hanseln gegen die Regierung sind. Da sind die Vertreter aller Oppositionsparteien dabei, was wiederum bedeutet, dass die ihre Parteien und ihre Wähler repräsentieren. Auch jene die nicht da sind. Gar nicht mitgerechent sind die unzähligen, die nicht dort sein können (aus logistischen, finanziellen, gesundheitlichen Gründen etc.). Zieht man all das in Betracht, kann man schon ohne schlechtes Gewissen behaupten, dass wenn nicht die Mehrheit so doch ein ausreichend großer Teil der Bevölkerung gegen Janukowitsch ist und sofortige Neuwahlen absolut gerechtfertigt wären. In so gut wie jedem west- und mitteleuropäischen Land wäre die Regierung zurecht längst schon zurückgetreten.

    2) Davon abgesehen hat schon Kant darauf bestanden, dass Handeln gemäß dem Gesetz und Handeln gemäß der Moral nicht immer zusammenfallen muss. Natürlich darf das nicht als Aufruf zur Beleibigkeit gewertet werden. Aber die Demonstranten fordern ja nicht, dass Klitschko jetzt sofort in den Präsidentenpalast einzieht, sondern dass Janukowitsch zurücktritt und Neuwahlen ermöglicht. Das bewegt sich alles im verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Rahmen.

    3) Die Gesetze die die Demonstrationen verbieten wurden von Janukowitsch in Eigenregie vor einigen Tagen erlassen, um einen Vorwand zu haben, um die Demonstranten vom Majdan-Platz prügeln zu lassen. Das diente einzig dem Ziel der Eskalation. Und selbst die ist - obwohl erfolgreich - sehr gering ausgefallen. Die Kiewer Polizei berichtet von 3000 Randalierern, die sich Straßenschlachten mit der Polizei liefern. Bei 100.000 bis 200.000 Demonstranten, die seit Monaten absolut friedlich demonstrieren ist das ja wirklich absolut unerheblich. Die Eskalation traut sich Janukowitsch auch nur, weil er weiß, dass er Putin im Rücken hat und EU und USA brav die Gusch halten.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  8. #48
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    Lieber PJ,

    ich glaube mit deiner Auslegung des deutschen Verfassungsrechts liegst du falsch.
    Eine Entziehung der Regierungsgewalt, Auflösung des Bundestag sind in Deutschland an bestimmte Regularien gebunden, die man z.B. im Grundgesetz (Artikel 20ff) nachlesen kann.
    Eine "Entmachtung per spontanem Volksentscheid" ist nicht vorgesehen.
    Es wäre ja auch ziemlich konfus, wenn bei Erlass eines Gesetzes (z.B. Steuererhöhungen) jedesmal nur ein paar Hunderttausend Leutz dagegen demonstrieren und dann Neuwahlen folgen würden.
    Damit wäre defakto jede Regierung von Volkes Wille abhängig und liefe in Gefahr, bei ungeliebten Entscheidungen entlassen zu werden.
    Unsere Staatsform bedarf auch der Kontinuität und Handlungssicherheit, weshalb es z.B. Legislaturperioden gibt und nicht jedes Frühjahr neue Wahlen.
    Die Gesetzgebung wird von Bund (Bundestag) und Ländern (Bundesrat) gemeinsam ausgeübt und kontrolliert ,natürlich immer "zum Wohle des Volkes" (wobei es da bei uns auch Ausnahmen gibt, z.B. Artikel 115c GG).
    Wem was nicht passt muss versuchen legalen Einfluss auf die Entscheidungsfinder der Gesetzgebung zu nehmen (Bund- und Landtagsabgeordnete) zu nehmen damit diese was ändern oder den Rechtsweg beschreiten.
    Dauert beides ziemlich lang und klingt nicht sehr demokratisch.

    Ich kenne das Verfassungsrecht der Ukraine nicht und vermute nur, dass es dort ähnlich aussehen könnnte.
    Das dort Hundertausende fortgesetzt protestieren sollte eigentlich eine "normale Regierung" zum Nachdenken und Handeln bewegen (nicht im Sinne von alles umhauen, sondern von miteinander in Dialog treten und einen Konsens finden, ggf. Neuwahlen initialisieren).
    DAS wäre demokratisch².
    Warum das der aktuelle ukrainische Präsident und seine Kollegen nicht machen liegt vielleicht auch daran, dass er glaubt durch seinen Wahlsieg über die pro-westliche Opposition die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu haben.
    Oder er will einfach nur weiter Chef bleiben und hält sich am Futtertrog fest, k.A.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  9. #49
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    Avatar von Starscream
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    Em, also das Problem liegt doch viel ehr daran dass Klitschko nicht der Ukrainische Oppositionsführer ist.
    Er ist nur eine von vielen Politischen Figuren dort die , die Gunst der Stunde ausnutzen wollten.

    Klar, unsere Medien haben mal wieder was an Wahrheit vorbei gedichtet.
    Was man den Deutschen Medien, entweder als Propaganda , oder gezielte Verdummung der Bevölkerung unterstellen darf.


    So, glaubt ihr also ernsthaft ein Ehemaliger Boxer ist ein Seriöser Politiker?
    Seine Partie war und ist in dem Land so ziemlich unbedeutend. Er hatte sich mit seiner Partei zwar schon mehrmals beworben, nur die wollte fast keiner wählen. Seine Partei war halt eine Kuriosität. Und dass man bei diesen Maidan Protesten nur Klitschko zeigt,
    ihn als Anführer der Ukrainischen Opposition stilisiert, ist schon eine echte Leistung.


    So in der Ukraine haben wir mindestens 3 Oppositions-Parteien.

    1- Die Partei von Timoschenko
    2- Die Partei von dem Typen der 2004 zum Präsidenten gewählt wurde.
    Wiktor Juschtschenko war der Typ wo sein Gesicht verunstaltet wurde.
    3- Die Partei von einem gewissen Herrn Jazenjuk.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Arsenij_Jazenjuk

    Und was weiß ich was da noch an Gruppierungen sich beteiligen.
    Wie die EU , spricht die Ukrainische Opposition nicht mit einer Stimme.
    Diese Oppositionellen tun sich nicht zusammen, sondern untergraben sich gegenseitig.

    Wie soll man den da ernsthaft verhandeln ? Es bringt nichts nur mit Klitschko zu verhandeln.

    Klitschko hat zwar 99% Respekt von den Demonstranten, aber weniger als 10% sind seine Anhänger.
    Der Größte teil gehört eben zu anderen Politischen Bewegungen und deren Vertreter sind nicht gerade kooperativ.

  10. #50
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ich finds echt pervers wie man jetzt sagt das Volk würde gegen das Gesetz und damit ungerecht handeln wenns so klar ist dass die Regierung das Gesetz noch mit Füßen tritt. Ich finds ehrlich nicht weiter verwunderlich dass es zur Eskalation und zu Gewalt kommen MUSS wenn man so gegen die Menschen arbeitet. Und gleichzeitig find ich es echt traurig, dass es sich alle so einfach machen und wieder so tun als wären die vielen Hunderttausend Menschen, die auf dem Majdan waren und sind nicht mehr als ein Prügelmob von Hooligans die sich treffen um sich gegenseitig auf die Fresse zu hauen.

    So läufts ja immer. Man nimmts nicht ernst, machts kleiner als es ist und drückt das dann in eine Ecke.

    Was Starscream sagt ist auch ausnahmsweise mal richtig.
    Klitschko wird in Deutschland immer viel zentraler dargestellt als er eigentlich ist. Es gibt drei maßgebliche Parteien in der Opposition, von denen die wichtigste sicherlich Timoschenkos Partei wäre, wäre nicht Timoschenko in Haft. Auch hier hat sich Janukowitsch übrigens wieder ganz gemütlich und bequem ein Gesetz zurechtgelegt um seinen politischen Gegner auszuschalten.

    Die geschäftsführende Regierung in Kiew hat einfach kein Interesse daran im Interesse des ukrainischen Volkes zu arbeiten und interessiert sich folglich auch nicht für eine De-Eskalation. Würde sie das tun hätten sie niemals die Ukraine an Russland verkauft und/oder wir hätten längst Neuwahlen gehabt.
    Janukowitsch versteckt sich hinter seinem Amt und Mütterchen Russlands schützender Hand. Dem ist es egal wenn in Kiew die Fetzen fliegen. Gerechtigkeit und Legitimität sind ihm egal, genau wie die Polizisten oder die Demonstranten. Dem gehts nur darum dass er sich die Taschen vollscheffeln kann.


    edit:
    Im Übrigen wurden jetzt die Gebäude um den Majdan evakuiert. Berkut soll wohl richtig hart zuschlagen nachher.
    Auch auf GMX gibts eine Meldung über Scharfschützen auf den Dächern:
    In Kiew überwog bei unabhängigen Beobachtern die Meinung, dass Scharfschützen der Sicherheitskräfte geschossen hätten. Die Regierung wies das zurück. Ein Waffeneinsatz gegen die Opposition wäre beispiellos seit der Unabhängigkeit der Ex-Sowjetrepublik 1991.

    weiter lesen: http://www.gmx.net/themen/nachrichte...tzen#.A1000146
    Zum Thema Waffen und Aggressionspotenzial:
    Laut ARD-Korrespondent Udo Lielischkies bereiten sich die Menschen auf eine Stürmung des Platzes vor. Demonstranten rufen demnach alle Menschen mit Waffen auf, dort zusammenzukommen.

    Der Vorsitzende der Vereinigung der Waffenbesitzer weise in diesem Zusammenhang daraufhin, dass es allein in Kiew 400.000 registrierte Schusswaffen gebe, so Lielischkies. Sobald die Polizei Waffen einsetze, könne man für nichts mehr garantieren, zitierte er den Vorsitzenden.
    Das kann und wird aller Voraussicht nach richtig böse werden. Und schuld daran sind nicht die Demonstranten sondern vor allem Janukowitsch der die Eskalation will und fördert! Er drückt mit seinem Kurs und seinen undemokratischen Gesetzen gegen Volk und Nation die friedlichen Demonstranten mit dem Rücken an die Wand und zwingt sie zur Gewalt.
    Das sollte jedem klar sein.
    Mich machen die Äußerungen der Regierung echt wütend. Die Demonstranten seien Kriminelle. Dabei sitzen die wirklichen Verbrecher in der Regierung! Elende Lügner sind das, die ihr Land in den Ruin treiben.

    Warum sonst hätte man diese Gesetze gegen das Demonstrationsrecht und die öffentliche Meinungsfreiheit erlassen? Wären diese Gesetze nicht durchgepusht worden, es wäre niemals zu einer derartigen Zuspitzung der Gewalt gekommen. Janukowitsch und seine Handlanger wollen die Gewalt. Vermutlich holen sie dann die Armee oder gleich russische Einheiten zu Hilfe. Und die EU guckt dann wieder brav weg.
    Geändert von Outsider (22.01.2014 um 17:37 Uhr)

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  11. #51
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Kennst du vllt. noch andere Videos/Livestreams mit bevorzugt deutschen bzw. englischen Kommentaren?

  12. #52
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Wenn man sich die Gesetze anschaut die nun als Grund für die Eskalation hergezogen werden, dann könnte man auf folgendes Ergebnis kommen: Willkommen in der EU. Vermummungsverbot, Genehmigungspflicht, Schutz von Mitgliedern der Judikative und Exekutive unter Strafandrohung, Verbot von Hausbesetzung. Das alles sind Standards in Deutschland und anderen EU-Staaten, ebenso wie Einschränkungen von faschistischen Gedankengut und somit mehr ein Schritt hin zu Rechtsstaatlichkeit, als andersherum. Davon nehme ich den Einschränkungen auf die Medien aus. An Janukowytschs Stelle hätte ich genauso gehandelt, natürlich kann man ihm die bewusste Eskalation vorwerfen, allerdings ist es auch einfach die Schaffung von Rechtssicherheit um Ordnung Aufrecht zu erhalten. Es ist natürlich eine Definitionssache aber für mich sind Hausbesetzungen und Blockaden nicht sonderlich friedlich, sie greifen doch gravierend in die Infrastruktur und Handlungsfähigkeit der Regierung ein. Ein kaum zumutbarer Zustand für eine Regierung bis zur nächsten Wahl.

    Und bei dieser ist nicht wirklich sicher, das Janukowytsch sie verlieren würde. Die Opposition und die Demonstranten sind ziemlich heterogen, da stehen u.a. Faschisten neben Liberale, die nur eins eint und zwar vorläufig denselben Feind. Selbst unter diesen Umstand ist es nicht sicher das sie vereint mehr als 50% der ukrainischen Bevölkerung hinter sich haben. Es ist ein innerukrainischer ethnischer Konflikt und geopolitisches Gerangel zwischen der EU und Russland, die jeweils aus ihrer Perspektive meinen Gerechtigkeit zu wahren.

  13. #53
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Wenn ich mir so die Kommentare im Livestream anschaue, dann muss ich Gohan tatsächlich Recht geben.

  14. #54
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ein Papier ist jetzt durchgedgrungen demnach schon morgen der Ausnahmezustand verhängt werden könnte. Dann würden auch die Internetkommunikation und das Mobilfunknetz weitestgehend lahmgelegt.

    In weiteren Meldungen:
    Die Anzahl der Toten ist gestiegen, Janukowitsch weigert sich weiterhin ernsthaft mit der Opposition zu reden und selbst Klitschko droht jetzt damit zum Angriff überzugehen SOLLTE Janukowitsch morgen wieder nicht mit den dreien reden wollen. Verdammt beängstigend! Selbst Klitschko, der bisher IMMER an den Frieden geglaubt hat geht jetzt zur Kriegsrhetorik über o_o

    Im Übrigen soll die Polizei eine Krankenstation der Demonstranten verwüstet haben und es wird berichtet die Polizei habe wieder einmal gezielt Journalisten angegriffen.
    Zur Erinnerung: Das war vor ca. ein-zwei Monaten schon einmal der Fall und war damals auch so auf youtube gelandet.

    Eurer Logik nach wär die Presse ja aber auch selbst schuld mit ihrer Gewaltbereitschaft.

    Muss ehrlich sagen, dass ich mich über das Demokrativerständnis von manch einem hier nur wundern kann.
    Wenn die Macht vom Volk ausgehen soll, aber dann das Volk immer im Unrecht sein soll und kein Recht und keine Möglichkeit zugestanden bekommen soll einer korrupten Regierung, die gegen ihren Wahlauftrag (das Volk und die Interessen der Mehrheit zu vertreten) handelt, den Regierungsauftrag zu entziehen.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  15. #55
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    Der Haken an der realen Demokratie ist, dass nicht das Volk die Regierung legal "spontan" absetzen kann.
    Egal ob Volk recht hat oder nicht.
    Theoretisch klingt das alles wunderbar: "Alle Macht geht vom Volke aus"... ist eine genauso hohle Phrase wie "Zum Wohle des Volkes" oder "Im Namen des Volkes".

    Die aktuelle Entwicklung ist schlecht und man kann nur hoffen, dass die Lage sich wieder entspannnt.
    Tote und Verletzte sind keine guten Grundlagen, die auf eine positive Weiterentwicklung hindeuten.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  16. #56
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ja. Man kann nur noch auf ein Wunder hoffen. Darauf dass Janukowitsch sich mal besinnt und ernsthaft verhandelt und auf die Forderungen der Opposition und der Demonstranten eingeht.
    Zumindest schonmal teilweise. Aber im Moment deutet alles darauf hin dass er den Wagen mit Karacho gegen die Wand setzen möchte.

    Edit:
    Klitschkos Tagesbeitrag:
    http://www.bild.de/politik/ausland/v...6830.bild.html
    Janukowitsch rechtfertigt mit Gesetzen, die schlimmer sind als in Weißrussland, sein brutales Vorgehen. Er lässt Mobiltelefone von Demonstranten orten, Oppositionelle werden sogar aus Krankenhäusern entführt. Er lässt Polizisten auf Demonstranten schießen!

    Wer in diesen Stunden zum Schutz gegen Steine einen Helm trägt, kann sofort verhaftet werden. Auch wer auf „Facebook“ politische Beiträge von mir verlinkt, kann direkt ins Gefängnis kommen.
    Und von der Tagesschau ein sehenswertes Interview mit einer Einschätzung der Lage von Udo Lilieschkies.
    http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-maidan110.html

    Unter anderem zur Gefährlichkeit der Plastikgeschosse und mit einer tollen Meldung zu Provokateuren innerhalb der Demonstranten.

    Im Übrigen mal ein paar Infos zu Janukowitsch:
    http://yanukovich.info/

    Für die Offenlegung von Janukowitschs Privatpalästen wurde übrigens im Dezember eine Reporterin rein zufällig halbtot geschlagen.
    Von Leuten mit denen Janukowitsch natürlich garantiert nichts zu tun hatte.
    Geändert von Outsider (23.01.2014 um 01:58 Uhr)

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  17. #57
    Seil
    Avatar von Anker
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    Und das "Beste" ist, ein Klitschko und Kollegahs versucht hier einen Umsturz. Brüllt die ganze Zeit nach Absetzen von Regierung und Präsident. Mit freundlicher Unterstützung einer Stiftung, die der deutschen Regierungspartei nahe steht. Nur was für ein Szenario nach dem Umsturz er sich vorstellt, welche Prozente er sich und den anderen ausrechnet, welche Überlegungen für Koalitionsbildungen bestehen. Auch im Auswärtigen Amt übrigens. Und kein Journalist fragt das. Denn dann müsste man ja darauf kommen, dass er dafür wohl nicht an Swoboda vorbei kommen wird. Sowas wie die ukrainische NPD. (In Deutschland selbst steht ein erneutes Verbotsverfahren in Rede. Und Österreich etwa wurde doch auch wegen der Regierungsbeteiligung von Haiders Freiheitlichen sanktioniert?) Soviel zum Thema "Europäer reden mit Europäern. Das ist keine Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines Staates. Uns geht es um den Transfer demokratischer Werte". Welch traurige und bittere Ironie.
    http://www.united-forum.de/signaturepics/sigpic23549_1.gif

  18. #58
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
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    So, Frau Merkel hat wohl telefoniert, bzgl. Gewalt gegen friedliche Demonstranten.
    Mal schauen was es bringt.
    Erfolg ist freiwillig

  19. #59
    Ще не вмерла Україна
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    Svoboda hin oder her, die Regierung in Kiew ist nicht mehr volksvertretend und sollte zurücktreten um die Eskalation zu verhindern. Es gibt keine Bilderbuchsituationen. Svoboda sind Faschisten, aber sie sind nunmal mit dabei und leisten für den Majdan derzeit gute Dienste, das sollte man anerkennen.
    Dazu gab es auch kürzlich in der Tagesschau ein Statement: http://www.tagesschau.de/ausland/ukr...ier_pos-0.html

    Der Rest deines Beitrags tut imo nicht wirklich viel zur Sache.
    Es ist klar, dass Klychko sich zur EU hinwenden will (gleich wie die Timoschenkopartei) wenn es dazu die Möglichkeit gibt, Svoboda eben nicht. Aber das wäre dann wieder demokratisch auszuhandeln.
    Svoboda hat so ca. 10% der Stimmen - das ist für Faschisten imo schon zu viel, aber man muss auch bedenken dass Nationalismus da erstens anders besetzt ist und zweitens anders geartet ist. In der gesellschaftlichen Realität der ehemaligen Sowjetstaaten hat die ganze Sache geschichtlich bedingt einen ganz anderen Stellenwert als hier in Deutschland. Das kann man nicht so einfach über einen Kamm scheren.


    Pressestimmen aus der Presseschau zur Situation:
    (Zum Nachhören: http://www.deutschlandfunk.de/zuletz...et.354.de.html )
    Zu den Auseinandersetzungen zwischen Demonstranten und Sicherheitskräften in der ukrainischen Hauptstadt Kiew notiert die FRANKFURTER RUNDSCHAU:

    "Die Verantwortung für diese Eskalation der Gewalt trägt vor allem Präsident Janukowitsch. Ihm ging es mit seiner Schaukelpolitik zwischen dem Westen und Russland nie um die vitalen strategischen Interessen und die Zukunft seines Landes, das wird aus der Rückschau klar. Es ging immer nur um die Frage, wer ihm die Wiederwahl bezahlt. Dafür hat er im vergangenen November auch schamlos eine ganz konkrete Summe benannt: 20 Milliarden Euro. Russland war nicht bereit, die ganze Summe aufzubringen, aber immerhin beachtliche 15 Milliarden Dollar, also rund 11 Milliarden Euro. Putin hatte eine Bedingung: Kein größerer Abstand zu Moskau, keine Reformen, weder politisch noch wirtschaftlich",

    erinnert die FRANKFURTER RUNDSCHAU.

    "Nichts deutet darauf hin, dass die Staatsmacht in Kiew ernsthaft zurück weicht",

    glaubt der SÜDKURIER aus Konstanz.

    "Präsident Janukowitsch klammert sich an die Macht und versucht, seine Gegner mit einer Mischung aus Zuckerbrot und Peitsche in Schach zu halten. Hier ein paar nutzlose Gesten des Entgegenkommens, dort die Schlagstöcke der Sicherheitskräfte. Hinter ihnen laufen wohl schon die Motoren der Panzer warm - so wie einst zu Sowjetzeiten. Europa darf die Dinge nicht weiter treiben lassen."

    Der Bonner GENERAL-ANZEIGER konstatiert:

    "Wenn Janukowitsch nun eine Sondersitzung des Parlaments vorschlägt, in der die Volksvertretung über die Oppositionsforderung nach Rücktritt der Regierung beraten soll, weiß er doch: Die pro-russische Regierung hat im Parlament eine Mehrheit. Damit hätte Janukowitsch dann sogar ein offizielles Votum. Doch vermutlich liegt der Schlüssel zur Lösung der ukrainischen Misere ohnehin in Moskau",

    unterstreicht der GENERAL-ANZEIGER.

    In der FRANKFURTER ALLGEMEINEN ZEITUNG ist zu lesen:

    "Bei seiner Amtsübernahme vor gut einem Monat hat Außenminister Steinmeier einen Akzent gesetzt, der aufhorchen ließ: Es sei 'empörend', wie Russland die wirtschaftliche Notlage der Ukraine ausgenutzt habe, um deren Assoziierung mit der EU zu verhindern. Angesichts der Eskalation in Kiew sparte er nun nicht an harten Worten gegenüber der ukrainischen Führung. Die Forderung nach der Achtung von Menschenrechten ist auch - aber nicht nur - Interessenpolitik. Die Entwicklung in Russland und Moskaus härter werdende Versuche, andere Nachfolgestaaten der Sowjetunion fest an sich zu binden, werden in den kommenden Jahren eines der schwierigen Themen der europäischen Außenpolitik sein. Deshalb ist es gut, dass Steinmeier einen anderen Ton anschlägt."

    Das war ein Auszug aus der F.A.Z. Damit endet die Presseschau.
    Die EU müsste sich viel aktiver und viel mehr miteinmischen und die Verhandlungen vorantreiben.

    In "Europa heute" kam auch ein interessanter Beitrag über die Regierung in Kiew. So Hintergrundinfos, abe der Beitrag ist noch nicht online.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  20. #60
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Starscream
    Irgendwie ist hier ein Ukraine Thread geworden.
    Also, was diese „Revolte“ erreicht hat, ist ehr folgendes.

    1- Schäden in Millionenhöhe.
    2- Entlarvt die ukrainische Opposition als Unruhestifter, Kriminelle und Nazis.
    3- Bestärkt die Ablehnung gegen die EU in der Ukraine




    Wie auch immer , Putin kann man nicht unterstellen, er währe an Euromaidan Schuld.

    Was ich schlimm finde, in Russland wurden für Sochi 6000 Familien Vertrieben.
    Ja ihr habt es richtig verstanden , gerade mal einpaar tausend Familien mussten ihre Wohnungen räumen
    und können nicht mehr zurück für diesen Größen Wahn.

    Und keiner, wirklich keiner von West Politiker oder Verantwortlichen sieht sich in igrdneiner weise dafür verantwortlich diesen Wahnsinn abzusagen.
    http://www.tagesspiegel.de/sport/sot...t/1622482.html

    Ja ,ich erwarte von so einer Sport Veranstaltung, dass die sich auch zu gewissen Menschenrechten bekennt.

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