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Absturz der Germanwings Maschine über Frankreich

Eine Diskussion über Absturz der Germanwings Maschine über Frankreich im Forum Politik & Weltgeschehen. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von freezy Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Verbindung abbricht? Es werden ja auch Drohnen usw ferngesteuert, kann ...

  1. #41
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Wie wahrscheinlich ist es denn, dass die Verbindung abbricht? Es werden ja auch Drohnen usw ferngesteuert, kann mir Vorstellen, dass das auch auf Flugzeuge ausgeweitet werden kann.

    Ansonsten, es gibt immer irgendwelche Szenarien wo was schiefgehen kann, man kann halt nur versuchen die möglichen Risiken soweit wie möglich einzudämmen. Dass der Tower die Kontrolle übernehmen kann würde zumindest einige andere Probleme lösen. Evtl. muss es aber noch zusätzliche Vorkehrungen geben.
    drohnen können je nach anwendungsszenario auch autonom agieren.

    so ne übernahme vom tower erscheint mir relativ risikoreich und teuer. man vergleiche das mit der besagten drohne oder auch einen tower mit nur-lesen-zugriff. und nun ziehe man noch folgende faktoren in betracht:
    - die flüge sind öffentlich bekannt
    - es fliegen täglich 1000e flugzeuge mind. 1 mal am tag

    bei diesem angriffsvektor schult jeder terrorist instant auf hacker um
    alternativ könnte er auch mit nen paar kumpels den zuständigen tower übernehmen.

    ist jetzt nur ne vermutung von mir. aber möglicher weise der hauptgrund, warum flugzeuge nicht aus der ferne gesteuert werden.
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  2. #42
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    Avatar von Starscream
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    Wäre es nicht einfacher, wenn diese "UnSicherheitstür" sich auch von außen mit einem richtigen Code sich öffnen ließe ?
    So geht einer der Piloten nach draußen, hat er noch den Code für die Tür, Problem gelöst.

  3. #43
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Starscream Beitrag anzeigen
    So geht einer der Piloten nach draußen, hat er noch den Code für die Tür, Problem gelöst.
    jo. insb. für den/die terroristen.
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  4. #44
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    Avatar von Touji
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    Irgendwie beunruhigt mich die Idee, Passagierflugzeuge per Funkverbindung zu steuern, eher. Falls es Unbefugten irgendwie gelingen sollte, die Kontrolle über ein Passagierflugzeug zu übernehmen, dann wäre das katastrophal. Sicher könnte man die Kommunikation verschlüsseln, aber wie man schon bei verschlüsselten Internetverbindungen sieht, kommt es hin und wieder doch vor, dass verschlüsselte Verbindungen durch Fehlkonfigurationen, Programmierfehler oder Ähnliches gekapert werden können. Beim Onlinebanking wäre so etwas ärgerlich, aber wenn es dabei um das Leben von Flugpassagieren geht, dann sind die möglichen Folgen um ein Vielfaches übler.

    Dem iranischen Militär ist es vor etwa einem bis eineinhalb Jahren gelungen, eine amerikanische Spionagedrohne trotz verschlüsselter Kommunikation zu kapern und zur Landung zu zwingen. Prinzipiell ist diese Möglichkeit auch bei bemannten Fluggeräten nicht auszuschließen. Nun hat der Wald-und-Wiesen-Terrorist sicher nicht die Know-How des iranischen Militärs, dennoch ist es kein Risiko, dass man unbedacht eingehen sollte. Der Pilot sollte also zumindest die Möglichkeit haben, schnell wieder auf manuelle Steuerung des Flugzeuges umzustellen. Gegen selbstmordgefährdete oder böswillige Piloten ist diese Funktion dann aber nutzlos.

    Besser wäre es aber meiner Ansicht nach, auf die Möglichkeit zu Funkfernsteuerung von Passagierflugzeugen abzusehen. Ich halte das für keine gute Idee.
    Geändert von Touji (01.04.2015 um 21:55 Uhr)
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  5. #45
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ist euch mal in den Sinn gekommen, dass diese ganzen Sicherheitsmaßnahmen eigentlich total obsolet sind und mehr Schein als Sein sind?!

    Ich meine wenn einer wirklich ein Flugzeug kapern/übernehmen will, dann wird er sich schon darauf vorbereiten, um die Sicherheitsmaßnahmen zu umgehen. Da wäre mir ein Sicherheitskraft, mit einer Non-Lethal Waffe, lieber.

    Außerdem bin ich gegen eine KI, Die die komplette Kontrolle hat @freezy

  6. #46
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    Avatar von freezy
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    Mein ursprünglicher Vorschlag war außerdem auch gar nicht Kontrolle des Flugzeugs vom Tower aus, sondern dass der Tower nur die Tür entriegeln kann falls ein Problem auftritt, damit die Crew das selbst regeln kann.

    2 Personen Regel reicht nicht um so einen aufzuhalten, und 3 Personen im Cockpit geht ja nicht wirklich weil dafür dort gar kein Platz ist?

    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Außerdem bin ich gegen eine KI, Die die komplette Kontrolle hat @freezy
    Wird aber irgendwann so kommen genauso wie es führerlose Fahrzeuge gibt, und sicher bald auch führerlose Züge etc. Klar ist das beunruhigend, aber statistisch trotzdem weniger fehleranfällig.
    Ok vermutlich wird man trotzdem nen menschlichen Piloten mitschicken falls die Technik versagt oder so.

  7. #47
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Bei Zügen wäre dies schon lange möglich und wird sogar teilweise umgesetzt, aber hier übernimmt zum Glück noch ein Mensch die Überwachung der Systeme.

    Generell ist die Technik schon heute vorhanden, es fehlt lediglich das dazu benötigte Netzwerk, um autonome Fahrzeuge zu steuern.

    Die Fehlerquote ist zwar mit dem Menschen tatsächlich höher, aber im Gegensatz zum Menschen (noch) ist eine KI/autonomes System theoretisch hackbar und dann wäre nicht nur ein Flugzeug und Co. außer Kontrolle sondern im schlimmsten Fall alle.

  8. #48
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    Avatar von freezy
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    Am Anfang kann ja trotzdem immer auch ein Pilot mitfliegen für den Fall der Fälle, und zusätzlich halt auch noch Towerkontrolle. Da müsste irgendein sicheres System mit Abhängigkeiten entwickelt werden.

    Außerdem Menschen sind auch "hackbar" ^^. Im derzeitigen System kann ein Pilot ja einfach depressiv werden und alle in den Tod reißen, oder es könnte sich ein Terrorist als Pilot einschleusen (gibt ja viele die ganz normal ihre Ausbildung absolvieren ohne auffällig zu werden). Durch KI gesteuerte Züge und Autos könnten auch gehackt werden um Unfälle zu verursachen. Wer bei denen kein Problem hat, sollte auch bei Flugzeugen keins haben.

  9. #49
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Durch KI gesteuerte Züge und Autos könnten auch gehackt werden um Unfälle zu verursachen. Wer bei denen kein Problem hat, sollte auch bei Flugzeugen keins haben.

    autos und züge können nur schwer atomkraftwerke beschädigen. auch bei events wie 9/11 wären sie eher ungeeignet.
    das "geile" an einem flugzeug ist halt, dass man außer die fernsteuerung zu übernehmen nicht viel vorbereitung braucht. die sind dan von sich aus schon sehr effektiv. da reicht ja auch ein kleines zeitfenster. schön im landeanflug einfach mal kurz am höhenruder drehen und ab in den tower oder so. oder vielleicht kann ich beim nächsten softwareupdate der 6000 momentan fliegenden a320 airbus was nettes einschleusen, so dass jeder von denen am höhenruder beim landen dreht. der fantasie sind da keine grenzen gesetzt.
    man muss in sachen german wings absturz dem piloten ja fast noch dankbar sein, dass der sich diesen unbewohnten ort ausgesucht hat bzw. dass die rahmenbedingungen so waren.

    und ich selbst bin ansich schon extrem technikaffin und neuem ggü. aufgeschlossen. ich bin gerne der erste, welcher in ein selbstfahrendes auto steigt - alleine was man da an arbeitszeit durch gewinnt^^
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  10. #50
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    @ freezy: Allerdings (noch) nicht direkt "hackbar" wie es bei Maschinen der Fall ist.

    Ich würde mich auch direkt in so ein Fahrzeug setzen, trotzdem würde ich es auch gerne selber steuern wenn ich möchte.

    Anders sehe ich es aber bei öffentlichen Verkehrsmitteln, da sollte immer ein Fahrer/Techniker vorhanden sein, besonders bei Schiffen und Flugzeugen.

  11. #51
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    Avatar von b-a-d-b-o-y
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    Wie wäre es denn, wenn der Autopilot automatisch übernimmt und das Flugzeug stabilisiert (und das auch vom Cockpit nicht abschaltbar ist, sondern von einem anderen Punkt im Flugzeug und vom Tower), wenn das Flugzeug einen Flugvektor (Höhe und Kurs Minwert-Maxwert) verlässt, der nicht vor dem Flug definiert wurde und den der zuständige Tower nicht freigegeben hat, was er ja sowieso bei jedem Flugzeug tut, welches in den zuständigen Luftraum einfliegt. Vorstellbar wäre das quasi wie ein Tunnel in dem sich das Flugzeug bewegt. Wird die "Tunnelwand" durchflogen, korrigiert der Autopilot. Der Tower hat bis dahin ohnehin schon reagiert und das Flugzeug angefunkt, was das soll.
    So kann ein Pilot im gewissen Grad ohne Zustimmung des Towers und der eigentlichen Flugroute das Flugzeug weiterhin steuern (Höhe verändern und Flugroute korrigieren wegen Wetter etc.), aber bestimmt zu keinem ausserplanmäßigen Landeanflug fern jeder Landebahn in den Alpen oder über dem Meer ansetzen.

  12. #52
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    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Und was ist wenn dieser Tunnel durch was auch immer falsch gesetzt wurde und der Autopilot direkt in ein Hindernis steuern würde? (wir reden hier auch von Hindernissen wie Vögel, Ballons, Luftschiffe, ältere Flugzeuge und sonstige Luftfahrzeuge)

    Jetzt könnte man natürlich sagen, dass der Tunnel zumindest in einer gewissen Richtung gehen soll, ja das kann man machen, aber dann sollte man den Tunnel so anlegen, dass man auch problemlos ausweichen kann und das Flugzeug nicht stumpf eine gewisse Höhe hält und Sicherheitssysteme wo man nicht eingreifen kann, wie im unseren Fall wo man einfach ausgeschlossen wird wegen einer Pseudo-Angst, halte ich sowieso für sehr bedenklich

    Viel besser wäre es das Flugzeug so mit Sensoren auszustatten, dass es jedes Hindernis, nicht optimale Fluglage ausweicht/korrigiert sowie es nur bestimmte Flächen zum landen annimmt.

  13. #53
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    Avatar von freezy
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    Ich find die Idee gut mit dem Flugtunnel gut. Bei der "Legung" der Tunnel würde natürlich immer quer gecheckt werden, dass dieser mit keinem anderen Tunnel kollidiert und die Flugsicherung sieht dann auch wenn andere Fluggeräte in den Tunnel eindringen. Der Tunnel wird ansonsten auch groß genug sein, damit man Hindernissen ausweichen kann. Geht ja nur darum, dass keine krassen Kursabweichungen stattfinden können. Vögeln muss man nicht ausweichen. Haben wir nicht sowas eh schon gewissermaßen, bloß halt ohne die automatische Kurskorrektur?

    Deine Idee mit dem Sensor der Hindernissen ausweicht ist doch sehr ähnlich. Das Flugzeug würde vor einem Sinkflug prüfen ob der anvisierte Kurs nicht in irgendeinem Hindernis endet (ein Sensor der das erst kurz vorher macht reicht ja nicht weil nicht mehr genug Zeit zum ausweichen ist). Im Endeffekt hätte man dadurch auch einen Flugtunnel.

    Und letztendlich sind beide Lösungen auch sehr nah an einer KI-Pilot Lösung ^^

  14. #54
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Moderne Kampfflugzeuge erfassen ihr Ziele aus über 60 km und mehr und du willst mir sagen, dass 60 km zu wenig Zeit/Abstand ist zum reagieren???

    Außerdem ist die, Idee dass der Tower die Kontrolle übernimmt für schwer umsetzbar, da der Tower vermutlich zu spät reagiert, es viel zu wenig Personal gibt und die dauerhafte Verbindung nicht wirklich gegeben ist.

    Klar hier würde eine KI (wobei man sich streitet ob es so etwas überhaupt gibt, aber das ist ein anderes Thema) schon Sinn machen, solange die uns nicht versklaven/ausrotten würde.

  15. #55
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Die Maßnahme mit der KI wird so lange gehen, bis der nächste Flugzeug wegen einem Abgeschmrierten PC abstützt.
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    jo. insb. für den/die terroristen.
    Ja, aber dazu müssten die erst von dem Piloten den Code erfahren.

  16. #56
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Ah, du hast recht. Und der sagt es ihnen natürlich nicht. Ha! Das ist doch mal ein sicheres System
    Und weil Waffen an Bord verboten sind können sie ihn auch nicht bedrohen, hihi! Da schauen die Terroristen aber dumm aus der Wäsch ^^

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  17. #57
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Was ich schon mal hier gefragt hatte waren ja die Sky Marshals.
    Sky Marshal: "bewaffnete Sicherheitskraft die mitfliegt."

    Falls da doch mal die Terroristen zuschlagen, sollte Sky Marshal den Piloten doch verteidigen können.


    Machen die Amis alles schon längst.

  18. #58
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Klar, dass geht solange gut bis ein Sky Marshal aus versehen das Flugzeug, mit seiner Waffe, zum Absturz bringt...

    Mal sehen ob du am Satz was merkst.

  19. #59
    ┌П┐(°_°)┌П┐
    Avatar von Ka$$aD
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    Ein bewaffneter Knilch an Bord hilft auch nicht gegen einen Piloten auf Suizidkurs hinter verriegelter Türe.

  20. #60
    Oberleutnant
    Avatar von Killswitch
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    egc.vm|
    Vielleicht einen bewaffneten Therapeuten als 3. Person im Cockpit

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