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Zensur in Deutschland

Eine Diskussion über Zensur in Deutschland im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von anunknownperson was ist das denn für ein schwachsinn? kannst du da mal ein beispiel nennen? (alternativ könntest du ...

  1. #61
    Feldwebel
    Avatar von S.I.N.
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    Zitat Zitat von anunknownperson Beitrag anzeigen
    was ist das denn für ein schwachsinn? kannst du da mal ein beispiel nennen?
    (alternativ könntest du auch eingestehen, überhaupt keine ahnung von rw zu haben und nur gerüchte zu streuen)
    Spoiler:
    Ausgesondert, verboten,verbrannt

    Hans-Joachim von Leesen

    Am 1. April 1952 erschien der „Dritte Nachtrag“ der „Liste der auszusondernden Literatur“ im Zentralverlag, Berlin. Damit war die Reihe von insgesamt vier Bänden abgeschlossen, in denen, beginnend am 1. April 1946, Bücher, Zeitungen und Zeitschriften aufgeführt waren, die zunächst auf Befehl des obersten Chefs der Sowjetischen Militärverwaltung in Deutschland, Marschall Shukow, dann aber gemäß der Weisung der Oberbefehlshaber aller Besatzungszonen kraft Kontrollratsgesetz vom 13. Mai 1946 einzuziehen und zu vernichten waren. Wie die „Vorbemerkung“ sagt, sollte dadurch die deutsche Literatur „gesäubert“ werden; diesem Zweck diente die „Ausmerzung“ unwillkommenen Schrifttums. In dem Vorwort zu einem der Nachträge wird berichtet, daß alle Parteien in den verschiedenen Besatzungszonen die Listen „mit Zustimmung aufgenommen“ haben. Hier sei der „richtige Weg eingeschlagen worden“, der „den Interessen der demokratischen Erneuerung des deutschen Geisteslebens“ diene.

    Nun ist diese vierbändige Ausgabe nicht als erschöpfend zu betrachten. „Die Tatsache, daß ein Buch in dieser Liste nicht aufgeführt ist, kann nicht als Entschuldigung dafür gelten, daß der verantwortliche Leiter einer Bibliothek oder einer Buchhandlung ein Buch schädlicher Tendenz zur Ausleihe oder zum Verkauf bringt“, sagt in einem Vorwort die „Deutsche Verwaltung für Volksbildung in der sowjetischen Besatzungszone: In vier „Verordnungen und Befehlen der Besatzungsmächte“, davon drei des Alliierten Kontrollrats, die sich mit der Aussonderung deutscher Bücher befassen, wird ausdrücklich festgelegt, diese Bücher seien den Besatzungsmächten „zur Vernichtung“ zu übergeben. Damit war auch der private Besitz solcher Bücher verboten, auch wenn die Alliierten vielfach darauf verzichteten, sie in Privatwohnungen zu beschlagnahmen.

    Es kam aber durchaus zu solchen Aktionen, wie beispielhaft in einer Aktennotiz aus der Verwaltung der in der sowjetischen Besatzungszone gelegenen Gemeinde Feldberg in Mecklenburg dokumentiert ist. Dort wird unter dem Datum 19. Juni 1945 festgehalten, daß der von der Besatzungsmacht eingesetzte Bürgermeister „im Hause Sassmannshausen, Fürstenbergstr. 11“ eine Hausdurchsuchung veranlaßt hat. Dabei wurden „in einem Schuhschrank, der auf dem Flur der Wohnung Köhler-Schücke stand, zwei nationalsozialistische Bücher gefunden, und zwar das Buch ,’Brest-Litowsk’ von Theodor Krüger und das Buch ‚Kriegsdichter erzählen‘. Frau Hirchert wird darum von mir zu 48 Stunden Haft verurteilt, die beiden gefundenen Bücher sind beschlagnahmt. Der Bürgermeister, Ditzen“. Bei Ditzen handelt es sich um keinen geringeren als um den Schriftsteller Hans Fallada.

    So ging man gemäß der „Liste der auszusondernden Literatur“ in allen Besatzungszonen daran, Bücher, welche „nationalsozialistische Propaganda, Rassenlehre und Aufreizung zu Gewalttätigkeiten oder gegen die Vereinten Nationen gerichtete Propaganda“ bieten, zu entfernen und zu vernichten. Sie wurden in Papierfabriken zu neuem Papier wiederverwertet, auf Mülldeponien gekippt und in der sowjetischen Besatzungszone auch öffentlich verbrannt. Gesäubert wurden, wie es in der Verordnung der Alliierten Militärregierung hieß, die ehemaligen staatlichen und städtischen Büchereien, sowie die Universitäten, die Höheren Lehranstalten, alle Forschungsinstitute und Akademien, alle technischen oder wissenschaftlichen Gesellschaften, aber auch die Grundschulen, sowie Buchhandlungen und Verlagshäuser: Faßt man nur die in den amtlichen Listen namentlich aufgeführten Bücher, Broschüren und Zeitschriften zusammen, dann ergibt sich die Zahl von insgesamt 34.645 Titeln sowie Hunderte von Zeitungstiteln. Es war dieses die größte Buchvernichtungsaktion der Weltgeschichte.

    Wer nun glaubt, es habe sich ausschließlich um „faschistische und militaristische Literatur“ gehandelt, der wird durch einen Blick in die Listen (Reprints im Uwe Berg Verlag, 21442 Toppenstedt) eines besseren belehrt. Werke Friedrich Nietzsches sind ebenso abzuliefern wie die von Gottfried Benn; man trifft auf die Autoren Ernst Jünger, Ernst Moritz Arndt, Helmut von Moltke. Bismarcks „Gedanken und Erinnerungen“ mußten vernichtet werden, aber auch ein Buch des später so erfolgreichen Verfassers des „Räubers Hotzenplotz“, Ottfrid Preussler, sowie alles über die Olympischen Spiele 1936. Bücher von Friedrich dem Großen wurden ebenso verboten wie solche von Ulrich von Hutten (1511-46). Verblüfft erfährt man, daß das im Dritten Reich kriminalisierte Buch „Die Herrschaft der Minderwertigen“ des Hitler-Gegners Edgar Julius Jung, geächtet bleibt, obwohl der Autor 1934 von Nationalsozialisten aufgrund seines Werkes ermordet worden war. Man fragt sich, was wohl in einem Buch über „Die Aufgaben der Gemeindepolitik“ aus dem Jahre 1919 so Gefährliches für die Alliierten enthalten gewesen sein mag, doch wundert man sich über gar nichts mehr, wenn in der Liste der verbotenen Bücher sämtliche Ausgaben des „Deutschen Bauernkalenders“ zu finden sind, das Buch eines Autors Belz „Unter den Tuaregs“, eine „Pferdefibel“, Carl Clausewitz’ „Vom Kriege“, aber auch „Der Diplom-Volkswirt“ und „Der Diplom-Landwirt“. Es mag einleuchten, daß ein Werk über „Die Gewinnbeteiligung der Gefolgschaft“ verschwinden mußte, war doch die Gewinnbeteiligung der Arbeitnehmer eine typische NS-Forderung. Was aber war der Grund für das Verbot des Buches „Die Geschichte der Königsberger Klempnerinnung“? Auch das dichterische Werk des Arbeiterdichters Heinrich Lersch mußte dran glauben wie die Bücher von Artur Maraun, die auch während der NS-Herrschaft verboten waren. So erging es auch den Büchern von Moeller van den Bruck. Sie waren vor 1945 geächtet und blieben es auch nach der „Befreiung“. Ebenso verpönt waren zehn Titel von Carl Schmitt, aber auch Ina Seidel war auf dem Index wie die 1941 erschienene „Tennisfibel“.

    Das Erstaunen nimmt kein Ende: Die Gedichte Walther von der Vogelweides erschienen den Besatzern so gefährlich, daß sie vernichtet werden mußten. Um das Maß voll zu machen, verbot man ein Buch über den Schutz der Hecken und Knicks, herausgegeben vom Reichsbund für Vogelschutz (der heute noch existiert unter dem Namen „Naturschutzbund Deutschland“) sowie eine Anleitung aus dem Berg-Verlag „Wir bauen ein Iglu“. Ebenso fehlen das Textbuch von Richard Wagners „Ring der Nibelungen“, Friedrich Georg Jünger, Dietrich Klagges, Josef Weinheber, Ernst von Salomon, A. Paul Weber, Arnolt Bronnen, Herbert Reinecker, Hans Grimm. Nicht ohne stilles Vergnügen entdeckt man Autoren auf der Verbotsliste, von denen man später erfuhr, daß sie Widerstandskämpfer waren wie etwa Lothar-Günther Buchheim, dessen 1943 in Berlin erschienenes Buch „Jäger im Weltmeer“ ebenso verboten wurde wie des späteren Stern-Herausgebers Henri Nannens „Störfeuer von M 17“ (erschienen 1943); Luis Trenker, Bruno E. Werner, Ernst Wiechert, Rolf Italiaander - sie alle galten als „Nazi-Autoren“, deren Bücher vernichtet werden sollten. Groß ist die Anzahl der christlichen Schriften, die nun auf dem Index der Alliierten standen, so etwa alle Bücher über Christenverfolgungen in der Sowjetunion, der Herz-Jesu-Kalender, der Gustav-Adolf Kalender, die Kalender, die dem heiligen Antonius, St. Benno, St. Bernward, St. Heinrich, St. Joseph und St. Konrad gewidmet waren, der Apostel-Kalender aus dem Salvator-Verlag, die Schriften des Vereins für innere Mission, und sogar die 1936 erschienene Schrift „Deutschland ist und bleibt christlich“.

    Der vor 50 Jahren erschienene „Dritte Nachtrag“ der „Liste der auszusondernden Literatur“ galt nur noch für die sowjetische Besatzungszone - in der inzwischen von den Westmächten gegründeten Bundesrepublik Deutschland fand er keine Anwendung.

    Im Verhältnis zu oben geschilderter „Bücherverbrennung“ war diejenige der Nationalsozialisten, die sooft im Fernsehen gezeigt wird, weit weniger umfassend!

    Staats-Wirtsch.Pol.Ges. Hamburg


    Weiter will ich mich mal selbst zitieren:
    Richard Wagner(klassik) ist(oder war) ein Teil seiner Stücke zensiert.
    Wenn ich mich richtig erinnere endente die Zensur in den 60iger Jahren.
    Geändert von S.I.N. (01.06.2008 um 22:52 Uhr)

  2. #62
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    Avatar von RaoulDuke
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    Bidde Link zur Quelle angeben.
    Und wann endete die Zensur? Bzw. wann durfte oben genannte Werke wieder in die Bibs? Werden ja nicht alle Bücher bekommen haben.
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  3. #63
    asozialist
    Avatar von anunknownperson
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    sin -- ist das jetzt wirklich dein ernst? du sprichst zunächst über die musikindustrie und hiphop und solchen quark und erwähnst in dieser reihe schließlich auch meinen rw und schreibst ein "ist zensiert", das sich eindeutig auf wagnern bezieht, nur unmerklich abgeschwächt durch ein eingeklammertes "war", und jetzt willst du mir weis machen, dass diese formulierung schon immer heißen sollte "wurde zu olims zeiten mal irgendwann für drei tage von der sowjetischen militäradministration in deutschland auf den index gesetzt"? das ist doch wohl lachhaft. pass mal auf warum das nicht funktioniert: FRIEDRICH WILHELM IV. IST (oder war) DER KÖNIG VON PREUßEN.

    außerdem ist der text da oben von einem nazi und mitarbeiter einer npd-landtagsfraktion für die leicht angebräunte "konservative" oder "neu-rechte" postille junge freiheit geschrieben worden -- einwandfrei vor allem der schlusssatz, diese stereotype nazi-argumentationsfigur
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  4. #64
    Gutmensch
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    Hier scheinen ja einige Missverständnisse zu bestehen.

    1) Zur attischen Demokratie: a) "demos" (δημος) bedeutet laut Gemoll: 1. Gebiet, Land; 2. Bevölkerung, Gemeinde; 3. Demokratie. Das relevante ist ganz klar "Gemeinde". Demokratie bezeichnet, dass die gesamte Gemeinde eines Gebiets an der politischen Entscheidung beteiligt ist. Die Gemeinde bestand aber aus den Vollbürgern, was die ganze schöne Hippie-Demokratie-Geschichte wieder schön zurück auf den dreckigen Boden der politischen Tatsachen bringt. Es war eine "direkte Demokratie", aber nur für die oberen 10.000 (diejenigen, die sich Hoplitenausrüstung leisten konnten oder auf den Galeeren gerudert haben).

    2) Zu Demokratie und Meinungsfreiheit: Meinungsfreiheit ist keine Vorraussetzung für Demokratie. Diese beiden Konzepte sind natürlich in unserem modernen demokratischen Verständnis eng miteinander verknüpft, aber das eine setzt das andere nicht voraus. Muss auch mal gesagt werden. Das oberste Prinzip der Dmeokratie ist natürlich die Selbsterhaltung, weil das oberste Ziel der Demokratie die Beteiligung des Volkes an der Herrschaft ist und das geht halt nur in einer Demokratie. Wenn also 90% der Deutschen morgen sagen: "So, wir wollen jetzt bitteschön wieder einen Nazistaat", dann sagt die Demokratie: "Nö, du. Geht scheißen!". Insofern ist natürlich ganz klar legitim, dass ein demokratischer Staat sich schützt, indem es antidemokratisches Gedankengut verfolgt. Muss er nicht, aber kann er durchaus. Inwiefern die Mentalität "verbieten statt argumentieren" letztendlich zielführend ist, ist eine andere Sache und kann diskutiert werden. Aber es ist immer praktisch, wenn ein Staat für den Notfall die Verbreitung volksverhetzenden und dmeokratiefeindlichen Inhalts als Straftat in der juristischen Hinterhand hat, um gewisse Umtrieben möglichst früh Herr zu werden, wenn's gar nicht anders geht. Ist vielleicht demokratieideologisch nicht immer rechtfertigbar, aber vom demokratiepolitisch pragmatischen Standpunkt aus gesehen vernünftig. Natürlich bedarf es bei sowas ständiger kritischer Hinterfragung.

    3) Ich gebe zu bedenken, dass die Staaten, in denen ihr alle lebt keine Demokratien sondern Republiken sind. Eine Republik ist keine Demokratie im Sinne einer direkten Demokratie, sondern eine Stellvertreterdemokratie. Heißt im Klartext: Das Volk wählt die Entscheidungsträger, aber entscheidet nicht selbst. Großer Unterschied!! Deshalb kann's dem Staat auch scheiße sein, wenn das Volk jetzt Nazistaat will, weil daran muss er sich nicht halten.


    Klartext: santa hat recht, SonGohan nicht und Madu ist genauso schlimm wie Holocaustleugner, weil auch er die Verbrechen eines totalitären Staates leugnet bzw. verharmlost. Es ist nämlich scheiße ob linksextrem oder rechtsextrem, es ist immer die selbe totalitäre Scheiße.
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  5. #65
    asozialist
    Avatar von anunknownperson
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    naja

    1. ich glaube, kein hippie im strengeren sinne wird sich bei seinem demokratieverständnis auf die griechen berufen. denn soviel wie du wissen die auch schon über die politischen verhältnisse da. im gegenteil wird ein natürlicher impuls gegen solche traditionslinien vorherrschen, weil man ja den westliche kulturimperialismus mitsamt seinen urahnen ausmerzen muss! aber demokratie in dem von dir angeführten wortsinne kann man ja trotzdem propagieren -- eben beteiligung aller auch und gerade der sklaven und barbaren.

    2. ich glaube, das klappt nicht. dafür ist die grenze zwischen politischer führungselite und volk doch zu durchlässig. wenn morgen 90% für den nazistaat sind, dann werden sich die treuen republikanischen bundestagsabgeordneten und verfassungsrichter wahrscheinlich nicht allzu lange in ihren ämtern halten können...

    3. ist das -- demokratie und republik -- eine gängige unterscheidung? finde ich nicht so überzeugend. 1789 gings um die republik, die iren riefen up the republic etc. meinst du die wollten alle den modernen gebändigten repräsentantenstaat und um gottes willen nicht zuviel direkten einfluss?
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  6. #66
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    1. Das Hippie- hab ich deshalb angeführt, weil ich hier irgendwie die attische Demokratie als sowas wie Basisdemokratie dargestellt empfunden habe. Mal davon abgesehen, dass die Attische Demokratie im Prinzip wohl als sowas wie eine "Militärdemokratie" bezeichent werden kann. Wählen durfte, wer kämpfen konnte. Deshalb auch Demokratie, weil ein Demos eine Umlandgemeinde Athens (im Gegensatz zur Stadt selbst) war und jeder Demos ein bestimmtes Truppenkontingent zu stellen hatte. Diese Demoi verlangten dann aber Mitbestimmungsrecht für das Mitkämpfen. Von einer Demokratie basierend auf modernem Gleichheitsprinzip kann da keine Rede sein.

    2. Die 90% waren natürlich rhetorisch überzeichnet. Ging mir darum, dass dieses typische rechtsextreme Gedankenspiel von wegen "wenn das Volk mehrheitlich die Diktatur will, dann muss die Demokratie sie ihm geben" Blödsinn ist, weil die Demokratie nicht den Launen des Volkes sondern der Wahrung seiner Mitbestimmungsmöglichkeit und damit der eigenen Erhaltung verpflichtet ist.

    3. Ich denke schon. Warum nennen sich alle modernen demokratischen Verfassungsstaaten Republiken und nicht Demokratien? Weil sie sich auf die Tradition der Römischen Republik (im Sinne eines Verfassungs- bzw. Rechtsstaates) berufen und eben nicht auf die Attische Demokratie. Ist besonders offensichtlich bei den USA, die sich seit je her als neue Römische Republik darstellen. Das hat nichts damit zu tun, dass diese Staaten bloß nicht zuviel direkten Einfluss wollen, sondern weil eine direkte Demokratie im Stile der Attischen nur in kleinem Rahmen funktionieren kann und nicht auf der Ebene großer Flächen- oder Nationalstaaten. Und natürlich vor allem auch, weil es um das Prinzip des Rechtsstaates geht.
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  7. #67
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    Avatar von Darth Medvader
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    Maximilian
    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Klartext: santa hat recht, SonGohan nicht und Madu ist genauso schlimm wie Holocaustleugner, weil auch er die Verbrechen eines totalitären Staates leugnet bzw. verharmlost. Es ist nämlich scheiße ob linksextrem oder rechtsextrem, es ist immer die selbe totalitäre Scheiße.
    Erst lesen, dann denken und dann erst posten. Was auch immer in der UdSSR passiert ist, ist garantiert nicht aus faschistischen Gründen passiert, genau das habe ich gesagt und wer etwas anderes sagt lügt oder hat meinen Post nicht gelesen
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  8. #68
    Feldwebel
    Avatar von santa
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    morgainelefay
    @ Psycho Joker, danke.
    Aber an sich ist es nicht Antidemokratisch wenn eine Demokratie eine Meinung verbietet. Meinungsfreiheit kam erst im Zuge der Menschenrechte in Mode, und auch dann wurde ganz schnell mit der Verräter Keule geschwungen. Man war eben eine Gefahr für das Vaterland. So richtige Meinungsfreiheit ist erst entstanden als es keine Feindbilder mehr gab, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.

    Ich lebe in Luxemburg übrigens in einer Parlamentarischen Demokratie, und keiner Republik. Bei uns klappt das aber auch noch eben wegen dem Homogenen sozialen Gefüge, das auch durch die geringe Bevölkerung entstanden ist.
    Wir haben lustigerweise auch nur ein Einkammernparlament, so dass wir durchaus eine Diktatur des Volkes hätten, wenn das Volk dann so will.
    Allerdings funktioniert so ein System meiner Ansicht nur durch Wahlpflicht. Mit einer Wahlbeteiligung von 97% der Wahlberechtigten Bevölkerung haben die Extremen eben auch in 100 Jahren keine Chance je ins Parlament zu kommen.


    @Freezy ein gewählter Parlamentarier hat die Pflicht das Umzusetzen was am besten für das Volk ist. Das kann dem was das Volk will 100% widersprechen. Wenn er das tut was das Beste für sein Volk ist hat er trotzdem seine Pflicht getan, und erfüllt auf was er vereidigt wurde. Heutzutage wird das leider immer öfter verringert, und man tut was am besten für seine Wähler ist, da man eher Wiedergewählt werden will, als weitsichtig für die Nation zu handeln.


    @Demokratie in Athen. Dann lies doch auch nach wer alles an dieser Demokratie in Athen beteiligt war. Das war ein besserer Stadtstaat mit einem Parlament in dem schon fast alle Wahlberechtigten saßen, und für eine Wissenschaftliche Untersuchung einfach nicht geeignet.

  9. #69
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    @ Psycho Joker
    Demos bedeutet im Alt Griechichen Gemeinde das ist vollkommen richtig, jedoch bedeutete Gemeinde damals nichts anderes als Volk, eigentlich nicht Bevölkerung. Und das nur die Männer(in Athen geborene) wählen durften, liegt daran das nur diese ein Bürgerrecht(Voll besaßen). Das lag aber an der Mentalität unter den Griechen damals, Frauen waren nicht intiligent genung für die Politik. Es gab also für die Athener keinen Grund sie teilhaben zu lassen. Sklaven, Freigelassene und Zugewanderte konnten sowieso kein Bürgerrecht erziehlen. Wichtig ist das alle Bürger(nur eingetragene Bürger sind wahlberechtigt in jeder Demokratie) wählen konnten. Im "Parlament" saßen auch nur Vertreter und nicht alle Wahlberechtigten. Damit ist die Attische Demokratie, die erste Nachweisbare und somit das Fundament aller Demokratien.

    Der Knackpunkt ist jedoch das eine Meinungsfreiheit bestehen muss, um zu wählen. Wovon ihr sprecht ist Gleichberechtigung, denn diese ist nicht zwingend erforderlich unter der Bevölkerung. Aber eine Meinungsfreiheit muss garantiert werden. Wahl ohne Meinungsfreiheit bedeutet Diktatur. Auch einen Rechtsstaat steht eine vollkommene Meinungsfreiheit nicht im Wege, denn sobald Gewalt oder Unlegetime Mittel verwendet wir greift das Gesetzt. Genau wie kein reiner Kommunismus besteht, exestiert auf diesen Planeten halb auch keine richtige Demokratie.

    Das das alles die Theorie ist, ist mir auch bewusst. Aber darum geht es ja auch. Wir predigen Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit und Demokratie, sind aber ständig dabei uns selbst zu schützen.
    Auch ich will kein neues 3. Reich sehen, soviel ist klar. Aber durch Verbot von Extremen fördert mann nur das diese. In einer gesunden Demokratie regelt sich das von selbst und sind höchstens kleine Pickel. Wenn jedoch extreme Gesinnungen massentauglich werden, hat der Staat versagt.
    Geändert von SonGohan (02.06.2008 um 21:28 Uhr)

  10. #70
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Wie gesagt, ob die "Verbieten statt Ausargumentieren"-Mentalität, die im öffentlichen Diskurs in Deutschland schon recht virulent ist, letztlich zielführend ist, ist durchaus diskussionswürdig.
    Bestes Beispiel: Die mediale Hinrichtung von Eva Hermann für ihr reaktionäres Eva-Prinzip-Buch. Da haben halt alle gleich "Nazi!" gebrüllt und wenn Kerner jemanden aus dem Studio wirft, dann hat das nicht damit zu tun, dass Kerner soviel politisches Rückgrat hätte (allein die Vorstellung davon ist lächerlich), sondern weil er sich einfach dem kleinbürgerlichen medialen Draufhauen-Verbieten-Niedermachen-Mob angeschlossen hat. Das ist absolut kontraproduktiv, insbesondere weil man grad Eva Hermann so leicht hätte argumentativ aushebeln können. Aber nein, gleich mal die Nazi-Keule (überhaupt ein gefährlich wirksames Totschlagargument in Deutschland) rausholen. Das ist absolut bescheuert und erinnert von den gesellschaftlichen und medialen Mechanismen, nach denen es abläuft, an die religiöse Zensur in den USA. In solchen Fällen ist ein breiter gesellschaftlicher Diskurs absolut nötig, weil sonst der Eindruck entsteht, man erwehre sich nicht anders.
    Aber ich bin im Gegenzug nicht gewillt, am Reichsparteitag-Jubiläum Neonazis in langen Prozessionen in alten SS-Uniformen und mit Hakenkreuzflaggen durchs Brandenburger Tor marschieren zu lassen, nur um eines Prinzips Willen, das wie alle Prinzipien mit Bedacht durchgesetzt werden muss und nicht nur um seiner puren selbst Willen. Zum einen einfach, weil das kein schönes Bild von Deutschland im Ausland zeichnen würde. Zum anderen, weil diese Menschen durch diese Zurschaustellung ihrer Sympathie mit einem Staatsgefüge, das dem bestehenden demokratischen System grundsätzlich widerspricht und diesem absolut feindlich gegenübersteht, im Grunde ihren Willen kundtun, das demokratische Gefüge zu stürzen, sofern sie denn die Macht dazu haben. Das darf nie vergessen werden. Und hier finde ich es sehr naiv und blauäugig, davon auszugehen, ein demokratischer Staat müsse nicht beschützt werden, da seine Prinzipien Schutz genug sind.
    Das Verbot verfassungsfeindlicher Symbole dient nicht dazu, sowas wie Hakenkreuze aus den Medien zu verbannen (ich mein, solang ein Indiana Jones-Film Nazi-Prozessionen zeigen kann, kann's ja nicht wirklich schlimm und keine wirkliche Zensur sein), das wäre kindisch. Das Verbot ist dazu da, um Personen, die sich durch Zurschaustellung solcher Symbole ausdrücklich zu dieser Ideologie bekennen und sich damit als Feinde der Demokratie outen, juristisch am Kragen packen zu können. Ist pragmatisch und im Sinne des Schutzes einer Demokratie nur legitim, wie ich finde.

    Zu Athen: Wie gesagt, "demos" bezeichnete eine Umlandgemeinde, also sozusagen einen Verwaltungsbezirk. Das Heer wurde in der Aufstellung von der Schlacht nach demoi geordnet. Jeder demos war sozusagen ein Regiment oder so (hab keine Ahnung von Schlachtordnungsbezeichnungen). Vollbürger war, wer entweder in der Flotte ruderte oder sich die Ausrüstung eines Hopliten leisten konnte. Natürlich gab es die Beschränkungen für Freigelassene und zugewanderte etc. aber der Ursprung ist eben diese "nur wer mitkämpft, darf auch mitbestimmen"-Mentalität, die's in vielen griechisch geprägten Stadtstaaten oder auch Reichen der Antike gab. In Makedonien gab's auch sowas wie die Heeresversammlung (bestehend aus den Vertretern der freien Bürger im Heer; Söldner, allierte Kontingente etc. waren natürlich ausgeschlossen), die den König absetzen konnte.
    Die Bedeutung von "demos" als das Volk im Sinne der Gesamtheit der Staatsbürger kam erst später auf, eben im Zuge der attischen Demokratietradition. In diesem Kontext sprechen dann Platon und Aristoteles abwertend von der Demokratie als "Pöbelherrschaft". Der "demos" war somit praktisch der launische Pöbel der Straße, die Opfer der sog. Demagogen (also wortwörtlich diejenigen die den demos (ver)führen). Es stimmt natürlich, dass sie die erste nachweisbare Demokratie ist, aber eben nicht das Fundament heutiger Demokratien. Die berufen sich wie schon erwähnt in der Regel eher auf die Römische Republik, weil das der erste nichtdespotische Verfassungs- bzw. Rechtsstaat war. Und die Rechtsstaatlichkeit ist der Knackpunkt, was moderne Demokratien von der Attischen unterscheidet. Wenn du in Athen jemand auf die Nerven geangen bist, dann konntest du durch das Scherbengericht in die Verbannung geschickt werden ohne besondere juristische Grundlage. In Rom musstest du schon gegen ein Gesetz verstoßen, um belangt zu werden. Und die Gesetze, d.h. Pflichten und vor allem Rechte der Bürger (natürlich wiederum nur der Bürger) waren für alle sichtbar auf dem Forum im berühmten Zwölftafelgesetz angeschlagen. Das ist der große Unterschied zur Attischen Demokratie und wieso sich moderne Demokratien eben Republiken nennen und nicht Demokratien.

    @madu: Du hast verkündet, dass die Verbrechen und Taten in der Sowjetunion einfach nur übertriebene Greuelpropaganda sind. Später hast du dich dann diplomatisch darauf beschränkt, dass die Massenermordungen zumindest nicht aus faschistischen Gründen geschehen sind, so als ob das einen Unterschied machen würde. Das erfüllt in meinen Augen den Tatbestand der Verharmlosung.

    @SonGohan: Mein Nick ist Psycho Joker und nicht Phycho Joker.
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  11. #71
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    Das Verbot ist dazu da, um Personen, die sich durch Zurschaustellung solcher Symbole ausdrücklich zu dieser Ideologie bekennen und sich damit als Feinde der Demokratie outen, juristisch
    Warum verbietet man dann nicht auch das Gleiche auf der linken Seite, um vermeintliche Linksextremisten an den Kragen zu können? Die Zensur und Stimmungsmache richtet sich doch viel zu sehr gegen eine Richtung, und das obwohl die Linkswelle immer massentauglicher wird, wenn man sich mal die Linke-Stimmen ansieht ^^

    Übrigens wenn 90% des Volkes ne andere Staatsform will, ist das halt alles Auslegungssache und wir drehen uns argumentativ im Kreis ^^ Person a) sagt, dass die Demokratie dies nicht umsetzen darf, da danach das Volk nicht mehr bestimmen kann, Person b) sagt, dass die Demokratie das umsetzen muss was die Mehrheit will, ansonsten setzt sie ja nur den WIllen von 10% des Volkes um und widerspricht ihren Prinzipien. Kann man sehen wie man will, ich tendiere zu b).

    Was ist eigentlich, wenn die Volksmehrheit eine konstitutionelle oder parlamentarische Monarchie (mein Favorit ^^), oder aber andere Abwandlungen eines demokratischen Systems will? Das ist ja auch eine andere Staatsform, trotzdem kann das Volk noch mitbestimmen. Wie sieht's hier aus? ^^ Rein rechtlich wäre ja auch dies nicht erlaubt, was ich für Schwachfug halte. Solange es nicht in einer Diktatur endet sollte das Volk die Staatsform bei einer Mehrheit ändern können (natürlich auch zurück).

  12. #72
    Gutmensch
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    Das mit den Linksextremen ist natürlich ein gerechtfertigter Einwand. Ich würde aber sagen, die Antwort ist ganz einfach: Geschichte. In Deutschland gab's nun mal ein Nazi-Regime und kein stalinistisches (die DDR konnte man ja kaum als wirklich stalinistisch bezeichnen, obwohl ich die keinesfalls verharmlosen will), deshalb ist man in die Richtung aufmerksamer und sieht das als größere Gefahr an. In Ungarn z.B. wo's ein stalinistisches Regime gab, ist Sowjetsymbolik wie Hammer und SIchel verboten, Nazi-Symbolik hingegen kein Problem. Wie gesagt, das ist wohl einfach einer Sache der spezifischen Geschichte eines Landes. Ich würde auch nix dagegen sagen, wenn Hammer und Sichel verboten würden mit der Begründung, dass es Symbolik eines totalitären Staates ist und damit gegen den demokratischen Staat gerichtet. Aber das wäre in Deutschland oder Österreich usw. halt vielleicht etwas übertrieben, weil sie sich ja so nicht direkt auf die eigene Geschichte berufen könnten wie eben bei Nazi-Symbolik.

    EDIT: Ach ja, wenn es um die Abwandlung eines demokratischen Systems geht, sehe ich generell kein Problem. Wobei sich halt die Frage stellt, wieso man für eine konstitutionelle Monarchie optieren sollte, wenn man schon Demokratie hat. Damit man so ein tolles Skandalhaus wie die Windsors hat? Hunderte Millionen pro Jahr für Aufrechterhaltung royalen Prunks ausgeben kann? Also die Argumente für so ne Entscheidung würde ich gerne hören.
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  13. #73
    Zur zensur ist mir jetzt egal ich habe nur die 1 seite gelesen und mehr nicht sollte ich jetzt eine disi unterbrechen ich scheiße drauf das einzige was ich weiß im letzten tunesien urlaub(letztes jahr) hab ich im Hotel weil ich zu faul war umzu schalten nen Tunesichen sender geguckt war irgent son kriegs bericht sender was weiß ich was so da war ein bericht ich weiß zwar nicht mehr wo es war aber da hatten irgent so welche terrors ein gebäude ein genommen.kurz darauf kommt es zum feuer gefecht paar tote nach her ein kranken wagen und einer mit nur einem arm(nach dem kampf logisch) so ein zwei stunden kommt genau wirklich ganz genau das selbe bild material auf ZDF nur halt ohne:
    1.das gefecht
    2.wo die die verwunedten weg gemacht haben
    3.wo der typ ohne 2ten arm zu sehen war nur halt das man nicht gesehen hat das da ein arm fehlte weil sie die szene raus gemacht haben punkt
    so auf CBC(oder wie der sender heißt k.a.) kommt das wieder dass selbe das einzige was raus gemacht wurde war das gefecht so und jetzt sag noch(falls es irgent jemand gesagt hat habs ja nich gelesen äh den thread)mal jemand es wäre keine so strenge Medien zensur in DE(also mit medien in diesen fall nachrichten)
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  14. #74
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, ob die "Verbieten statt Ausargumentieren"-Mentalität, die im öffentlichen Diskurs in Deutschland schon recht virulent ist, letztlich zielführend ist, ist durchaus diskussionswürdig.
    Bestes Beispiel: Die mediale Hinrichtung von Eva Hermann für ihr reaktionäres Eva-Prinzip-Buch. Da haben halt alle gleich "Nazi!" gebrüllt und wenn Kerner jemanden aus dem Studio wirft, dann hat das nicht damit zu tun, dass Kerner soviel politisches Rückgrat hätte (allein die Vorstellung davon ist lächerlich), sondern weil er sich einfach dem kleinbürgerlichen medialen Draufhauen-Verbieten-Niedermachen-Mob angeschlossen hat. Das ist absolut kontraproduktiv, insbesondere weil man grad Eva Hermann so leicht hätte argumentativ aushebeln können. Aber nein, gleich mal die Nazi-Keule (überhaupt ein gefährlich wirksames Totschlagargument in Deutschland) rausholen. Das ist absolut bescheuert und erinnert von den gesellschaftlichen und medialen Mechanismen, nach denen es abläuft, an die religiöse Zensur in den USA. In solchen Fällen ist ein breiter gesellschaftlicher Diskurs absolut nötig, weil sonst der Eindruck entsteht, man erwehre sich nicht anders.
    Das seh ich genauso, obwohl Eva Herrmann auch viel Mist um Nichts herbrubelt, eine total überzogene Reaktion.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Aber ich bin im Gegenzug nicht gewillt, am Reichsparteitag-Jubiläum Neonazis in langen Prozessionen in alten SS-Uniformen und mit Hakenkreuzflaggen durchs Brandenburger Tor marschieren zu lassen, nur um eines Prinzips Willen, das wie alle Prinzipien mit Bedacht durchgesetzt werden muss und nicht nur um seiner puren selbst Willen. Zum einen einfach, weil das kein schönes Bild von Deutschland im Ausland zeichnen würde. Zum anderen, weil diese Menschen durch diese Zurschaustellung ihrer Sympathie mit einem Staatsgefüge, das dem bestehenden demokratischen System grundsätzlich widerspricht und diesem absolut feindlich gegenübersteht, im Grunde ihren Willen kundtun, das demokratische Gefüge zu stürzen, sofern sie denn die Macht dazu haben. Das darf nie vergessen werden. Und hier finde ich es sehr naiv und blauäugig, davon auszugehen, ein demokratischer Staat müsse nicht beschützt werden, da seine Prinzipien Schutz genug sind.
    Wie gesagt, natürlich kann mann so argumentieren und ich bin auch wahrlich nicht auf dieses Szenerazio scharf. Jedoch entstehen diese Probleme garnicht(NPD ect), wenn die Regierung ihre Arbeit vernüftig machen würde. Ich höre immer wieder den Begriff Frustwähler. Einigen in diesen werten Kreisen wird ich mal raten drüber nachzudenken woher dieser Furst stammt. Faschismus oder andere Formen von Extremismus sind höchstens ein Abfallprodukt in einer Demokratie, wenn es soweit kommt wie du beschrieben hast, lief was schief und ja dann muss die Demokratie sich schützen.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Das Verbot verfassungsfeindlicher Symbole dient nicht dazu, sowas wie Hakenkreuze aus den Medien zu verbannen (ich mein, solang ein Indiana Jones-Film Nazi-Prozessionen zeigen kann, kann's ja nicht wirklich schlimm und keine wirkliche Zensur sein), das wäre kindisch. Das Verbot ist dazu da, um Personen, die sich durch Zurschaustellung solcher Symbole ausdrücklich zu dieser Ideologie bekennen und sich damit als Feinde der Demokratie outen, juristisch am Kragen packen zu können. Ist pragmatisch und im Sinne des Schutzes einer Demokratie nur legitim, wie ich finde.
    Das mit den Freiheiten in den Medien, ist aber auch nur beschränkt. Normalerweise dürfen natinalsozialitische Symbole nur im Kontex der geschichtlichen Aufklärung verwendet werden. Alles andere braucht Sondererlaubnisse. In diesen Zusammen kann ich zB Call of Duty und die Anime Serie Hellsing OVA(bzw. weis ich aus einer News, da ich dieser nicht meinen Geschmack trifft ) die diese Sondererlaubnisse nicht haben.
    Und auch ein Fall, ganz in meiner Nähe. Es gab eine Anti Nazi Aktion, die als Hakenkreuz in der Mülltonne darstellte. Die Veranstalter wurden vom Landkreis verklagt. Ein Beispiel für die ungebundende und willkürliche Zensur in unseren Land.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Zu Athen: Wie gesagt, "demos" bezeichnete eine Umlandgemeinde, also sozusagen einen Verwaltungsbezirk. Das Heer wurde in der Aufstellung von der Schlacht nach demoi geordnet. Jeder demos war sozusagen ein Regiment oder so (hab keine Ahnung von Schlachtordnungsbezeichnungen). Vollbürger war, wer entweder in der Flotte ruderte oder sich die Ausrüstung eines Hopliten leisten konnte. Natürlich gab es die Beschränkungen für Freigelassene und zugewanderte etc. aber der Ursprung ist eben diese "nur wer mitkämpft, darf auch mitbestimmen"-Mentalität, die's in vielen griechisch geprägten Stadtstaaten oder auch Reichen der Antike gab. In Makedonien gab's auch sowas wie die Heeresversammlung (bestehend aus den Vertretern der freien Bürger im Heer; Söldner, allierte Kontingente etc. waren natürlich ausgeschlossen), die den König absetzen konnte.
    Die Bedeutung von "demos" als das Volk im Sinne der Gesamtheit der Staatsbürger kam erst später auf, eben im Zuge der attischen Demokratietradition. In diesem Kontext sprechen dann Platon und Aristoteles abwertend von der Demokratie als "Pöbelherrschaft". Der "demos" war somit praktisch der launische Pöbel der Straße, die Opfer der sog. Demagogen (also wortwörtlich diejenigen die den demos (ver)führen). Es stimmt natürlich, dass sie die erste nachweisbare Demokratie ist, aber eben nicht das Fundament heutiger Demokratien. Die berufen sich wie schon erwähnt in der Regel eher auf die Römische Republik, weil das der erste nichtdespotische Verfassungs- bzw. Rechtsstaat war. Und die Rechtsstaatlichkeit ist der Knackpunkt, was moderne Demokratien von der Attischen unterscheidet. Wenn du in Athen jemand auf die Nerven geangen bist, dann konntest du durch das Scherbengericht in die Verbannung geschickt werden ohne besondere juristische Grundlage. In Rom musstest du schon gegen ein Gesetz verstoßen, um belangt zu werden. Und die Gesetze, d.h. Pflichten und vor allem Rechte der Bürger (natürlich wiederum nur der Bürger) waren für alle sichtbar auf dem Forum im berühmten Zwölftafelgesetz angeschlagen. Das ist der große Unterschied zur Attischen Demokratie und wieso sich moderne Demokratien eben Republiken nennen und nicht Demokratien.
    Das wollt ich ja eigentlich nur mal so am Rande anmerken das es die erste (nachweisliche) Demokratie war. Wollte ja nie ne 1:1 Kopie. Rom stellt hinsichtlich des Rechtstaates natürlich den bedeutenderen Teil.
    Noch mal zu den Vollbürgern. Nur geborene Athener durften den Hopliten (obwohls hier auch Ausnahmen gab, im Gegensatz zu Sparta) angehören.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    @SonGohan: Mein Nick ist Psycho Joker und nicht Phycho Joker.
    Sry, ich hoffe du diskutierst trotzdem noch mit mir.

  15. #75
    Feldwebel
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Übrigens wenn 90% des Volkes ne andere Staatsform will, ist das halt alles Auslegungssache und wir drehen uns argumentativ im Kreis ^^ Person a) sagt, dass die Demokratie dies nicht umsetzen darf, da danach das Volk nicht mehr bestimmen kann, Person b) sagt, dass die Demokratie das umsetzen muss was die Mehrheit will, ansonsten setzt sie ja nur den WIllen von 10% des Volkes um und widerspricht ihren Prinzipien. Kann man sehen wie man will, ich tendiere zu b).

    Was ist eigentlich, wenn die Volksmehrheit eine konstitutionelle oder parlamentarische Monarchie (mein Favorit ^^), oder aber andere Abwandlungen eines demokratischen Systems will? Das ist ja auch eine andere Staatsform, trotzdem kann das Volk noch mitbestimmen. Wie sieht's hier aus? ^^ Rein rechtlich wäre ja auch dies nicht erlaubt, was ich für Schwachfug halte. Solange es nicht in einer Diktatur endet sollte das Volk die Staatsform bei einer Mehrheit ändern können (natürlich auch zurück).
    Kann man nicht sehen wie man will. Es ist de facto und de jure so dass die 10% sich durchsetzen müssen. Das sind die Prinzipien einer jeden Demokratie.
    Auch wenn die öffentliche populistische Meinung oft anders propagiert wird. Demokratien haben nur bedingt etwas mit Menschenrechten zu tun. Und Meinungsfreiheit hat nichts mit Demokratie zu tun. Die Meinung a) wird verboten werden. Das kannst du drehen und wenden wie du willst, und auch andere Meinungen haben, aber das ist einfach falsch dass die 90% das Recht haben sich durchzusetzen.


    Andere Demokratische Staatsformen anzunehmen ist kein Problem. So lange du an den Check and Balances vorbeikommst die fast jede Demokratie eingebaut hat. In Deutschland wäre das unter anderem das Verfassungsgericht, das leider immer mehr dazu tendiert Politik zu machen , obwohl es dazu keine legitimation hat.

  16. #76
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Wie gesagt, natürlich kann mann so argumentieren und ich bin auch wahrlich nicht auf dieses Szenerazio scharf. Jedoch entstehen diese Probleme garnicht(NPD ect), wenn die Regierung ihre Arbeit vernüftig machen würde. Ich höre immer wieder den Begriff Frustwähler. Einigen in diesen werten Kreisen wird ich mal raten drüber nachzudenken woher dieser Furst stammt. Faschismus oder andere Formen von Extremismus sind höchstens ein Abfallprodukt in einer Demokratie, wenn es soweit kommt wie du beschrieben hast, lief was schief und ja dann muss die Demokratie sich schützen.
    Der Gedankengang ist so für sich ja ganz vernünftig, aber du musst folgendes bedenken: Die Extremisten/Demagogen/etc. benutzen die Probleme ja nur als Pulver für ihre Volksverhetzung und Demoagogie. Wenn es Arbeitslosigkeit gibt und die NPD verspricht Arbeit für alle, sobald erst mal der Nazistaat wiederhergestellt ist, dann tut sie das nicht, weil sie ernsthaft die Probleme beseitigen will, sondern sie tut es, um Wählerstimmen zu bekommen und damit an die Macht zu kommen. Sobald der Nazistaat wieder hergestellt ist, wird natürlich nicht wirklich gescheite Arbeitspolitik betrieben, sondern erst mal demokratische Tendenzen und Bestrebungen unterdrückt und diktatorisch die Macht gesichert. Das Problem ist ja, dass man eine demokratische Regierung, wenn sie ihre Versprechen nicht hält, wieder abwählen kann. Wenn man jetzt theoretisch eine Militärdiktatur wählt, kann man die schlecht wieder abwählen. Das ist der Kern des Problems. Dass es natürlich immer Probleme gibt ist klar, aber überleg doch mal selbst, ob die Probleme der Weimarer Republik (die unleugbar da waren) die Abschaffung der Demokratie und Errichtung des Dritten Reiches gerechtfertigt haben.
    Verstehst du jetzt deinen Denkfehler?
    Insofern ist Frustwählen auch zu verurteilen. Natürlich kann man nachvollziehen wenn sich jemand aus Frust sagt: "Die gemäßigten Parteien frustrieren mich nur, weil da nix passiert. Deshalb wähl ich jetzt mal NPD, um denen einen Denkzettel zu verpassen!" Aber das ist eine ziemlich blöde und verantwortungslose Aktion, weil man die möglichen Konsequenzen nicht bedenkt. Das ist keine rationale Denkweise, sondern eine emotionale Affekthandlung. Und genau darauf ziehen extremistische Randparteien ab: Im Wählerpool gezielt Frust erzeugen durch emotionale Wahlkämpfe und Aufwiegeln gegen die bestehenden Verhältnisse (haben alle totalitären Regime so gemacht, von den Nazis über die Faschisten bis zu den Bolschewiken). Nicht umsonst war für Platon und Aristoteles die Tyrannei immer eine Folge der Demokratie. Tyrannei kommt in der Regel durch Demagogie oder militärische Gewalt an die Macht. Letzteres ist in westlichen Demokratien keine wirkliche Gefahr, ersteres durchaus.

    Das mit den Freiheiten in den Medien, ist aber auch nur beschränkt. Normalerweise dürfen natinalsozialitische Symbole nur im Kontex der geschichtlichen Aufklärung verwendet werden. Alles andere braucht Sondererlaubnisse. In diesen Zusammen kann ich zB Call of Duty und die Anime Serie Hellsing OVA(bzw. weis ich aus einer News, da ich dieser nicht meinen Geschmack trifft ) die diese Sondererlaubnisse nicht haben.
    Und auch ein Fall, ganz in meiner Nähe. Es gab eine Anti Nazi Aktion, die als Hakenkreuz in der Mülltonne darstellte. Die Veranstalter wurden vom Landkreis verklagt. Ein Beispiel für die ungebundende und willkürliche Zensur in unseren Land.
    Ja klar ist das von dir erwähnte Beispiel dämlich, ohne Frage. Aber ist halt immer so, dass die prinzipielle Richtigkeit eines Gesetzes und die Richtigkeit seiner Umsetzung zwei verschiedene Dinge sind. Genauso wie ein Gesetz gegen Freiheitsberaubung prinzipiell schon recht sinnvoll ist, aber eine Anklage wegen Freiheitsberaubung, nur weil ich einen Einbrecher festgehalten habe, eher nicht.

    Das wollt ich ja eigentlich nur mal so am Rande anmerken das es die erste (nachweisliche) Demokratie war. Wollte ja nie ne 1:1 Kopie. Rom stellt hinsichtlich des Rechtstaates natürlich den bedeutenderen Teil.
    Noch mal zu den Vollbürgern. Nur geborene Athener durften den Hopliten (obwohls hier auch Ausnahmen gab, im Gegensatz zu Sparta) angehören.
    Ja das ist natürlich richtig. Ich wollte nur nachweisen, dass heutige Demokratie nur rudimentär mit der Attischen Demokratie was zu tun hat und die Attische Demokratie keinesfalls ne superdupertolle Basisdemokratie war und moderne demokratische Staaten auch nicht als solche ausgelegt sind.

    EDIT:
    Ach ja, und nein Sir, ich werde nicht mehr intellektuell mit ihnen verkehren. Stattdessen fordere ich sie zum Duell auf Leben und Tod im Morgengrauen. *klatsch*
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  17. #77
    Oberstabsfeldwebel
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    Jo Probleme, natürlich die giebt es immer. Schon alleine weil Deutschland keine isolierte Insel auf diesen Planeten ist. Das Schlimme(in meinen Augen) das unsere sogenannten Volksvertreter, mehr damit beschäftigt sind in ihre eigene Tasche zu wirtschaften und lustige Statistiken rauszuwerfen. Und währenddessen geht es den Land wirtschaftlich immer schlechter.
    Wenn die Politiker jedoch sagen würden, das und das ist so und deswegen wirds etwas härter. Mit Lügen und Diplomatensprache wird das aber nichts. Ich bin der festen Überzeugung das die Ursache der wachsenden Zuneigung zu den Extremen hierauf basiert. Wenn der Mensch nicht betrogen wird und sieht das an Besserung gearbeitet wird, dann hat Extremismus keine Chance. Und wie gesagt Verbote sind dann weder wirklich erforderlich, noch sinvoll.

    Dazu fällt mir immer der eine Witz ein:
    "Was hast du heute zur Rentenreform gesagt"
    "Nichts"
    "Das ist mir klar, wie hast du es formuliert."

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ach ja, und nein Sir, ich werde nicht mehr intellektuell mit ihnen verkehren. Stattdessen fordere ich sie zum Duell auf Leben und Tod im Morgengrauen. *klatsch*
    *peng*

    Edit: Achja hab Weimar vergessen. Der Unterschied zwichen Weimar und heute ist, das die NSDAP mit MAnipaluiation und Gewalt an die Macht kam. Außerdem war die Demokratie unausgereift. Es fehlte zB eine Gewaltenteilung. Wenn eine Partei heute jedoch ohne solche Mittel rechtmässig gewählt wird, sieht die Lage anders aus. Auch wenn ich mir das nicht wünsche, das so ein Fall eintritt.
    Geändert von SonGohan (02.06.2008 um 22:32 Uhr)

  18. #78
    Gutmensch
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    Dass die Leute Politiker schätzen, die ihnen die Wahrheit sagen, halte ich für ein Märchen, sorry. Bestes Beispiel: Gerhard Schröder. Über seine Agenda 2010 und ihre Sinnhaftigkeit mag man sagen was man will, aber sobald er anfing zu verkünden "wir müssen den Gürtel enger schnallen, reformieren etc." gab's Riesengeschrei von wegen Verrat am Sozialstaatsgedanken, "Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!" usw. Es geht mir nicht darum, die Politik Gerhard Schröders zu verteidigen (Himmel hilf!), sondern mir geht's eher darum, dass sofort geschrien wurde, als er irgendwas von Einschränkungen, Einsparungen etc. sagte. Und die wachsende Zuneigung zu den Extremen und Populisten (links wie rechts) kommt eben daher, dass sie den Leuten nach dem Mund reden und versprechen, was diese hören wollen, wenn's geht, möglichst plump auf Stammtischniveau.
    Das war immer und wird immer so sein. Wenn an als Politiker von Angesicht zu Angesicht mit einem Menschen ehrlich redet, wird das natürlich geschätzt und anerkannt, aber wenn es darum geht, möglichst viele Menschen zu erreichen, sprich: die Menschen als Masse anzusprechen, dann darf man keinesfalls ehrlich sein. Das ist als Politiker dein sicheres Grab. Da kannst du mir nix anderes weismachen.
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  19. #79
    Oberstabsfeldwebel
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    Das liegt meiner Meinung aber auch daran, dass das Volk schon immer betrogen wurde. Sobald die Politiker im Bundestag ankommen. Der 2. Grund ist meiner Meinung nach der niedrige Grad an Bildung, woran unsere Politk auch nicht wirklich dran unschuldig ist. Wie die Schule geregelt ist, ist imo unter aller Sau. Mit mehr Bildung für die Masse, könnte mann auch drastischer Maßnahmen ohne viel BlaBla vermitteln.
    Denn auch die "Dummen" erkennen Betrug, zB total überzogene Diätenerhöhungen. Erkennen im Gegenzug aber nicht die Notwenigkeit einiger Maßnahmen. Das ist natürlich auch alles Theorie und ich bin kein Psychologe.

  20. #80
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    Unsere Demokratie ist, im Gegensatz zur Weimarer Republik, eigentlich ausreichend abgesichert vor radikalen Änderungen.
    Die Grundrechte aus Artikel 1 (Menschenrechte) und Artikel 20 (Staatsform & Gewaltenteilung), sind ein unveränderbarer Bestandteil und können nicht aufgehoben oder abgeschafft werden:
    Art. 79 Absatz 3 : Schutz der Grundrechte vor Änderung

    Andere Bestandteile des GG können nur mit einer 2/3tel Mehrheit in Bundesrat (Ländervertretung) und Bundestag (Parlament) verändert werden:
    Art. 79 Absatz 2: Änderung des Grundgesetzes

    Zudem enthält das GG eine Vielzahl von "Sicherungen" die eine Rechtsstaatlichkeit nahezu erzwingen, z.B.:
    Artikel 101 - 104 : Richtervorbehalt und Rechtsgarantien bei Freiheitsentziehungen
    Artikel 19 : "Zitiergebot", erlassene Gesetze dürfen Grundrechte zwar einschränken aber nicht in ihrem Wesensinhalt antasten

    Eine erneute Machtübernahme durch eine radikale Partei nebst Ausschaltung unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, wäre nur durch einen verfassungswidrigen Umsturz möglich, wobei dann jeder Deutsche ein Widerstandsrecht aus Artikel 20 Absatz 4 hätte.
    Und ich denke es gibt bei uns ausreichend gemäßigte Kräfte, die ein solches Szenario bereits im Ansatz verhindern würden.
    Zudem sind bei uns bewaffnete Einheiten (Bundeswehr, Polizeien des Bundes und der Länder) auf das Grundgesetz vereidigt und nicht mehr auf einen Staatsführer.
    Das heisst die Verpflichtung besteht gegenüber dem Gesetz und nicht mehr gegenüber einer Person, an deren rechtswidrige Weisungen man möglicherweise durch seinen Eid gebunden wäre.


    Das bei uns nicht alles so läuft wie die Mehrheit es gerne hätte, wir viele staatliche Defizite (z.B. die bereits angesprochene Bildungspolitik, Rentenproblematik, Arbeitsmarkt) sehen und uns darüber ärgern das uns per Gesetz immer weiter in die Tasche gegriffen wird, begründet noch keine Gefahr für unsere Demokratie.
    Wir werden uns da irgendwie durchwursteln und das Vorhandensein sowie eine eventuelle Erstarkung radikaler Kräfte aussitzen.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

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