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Zeitgeld

Eine Diskussion über Zeitgeld im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Und dann privatisieren wir das Wasser weil Wasser ein wertvoller Konsumgüter ist, der den Regeln des Wettbewerbs unterliegen sollte. Es ...

  1. #21
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Und dann privatisieren wir das Wasser weil Wasser ein wertvoller Konsumgüter ist, der den Regeln des Wettbewerbs unterliegen sollte.
    Es is schon sinnvoll manche Dinge in die Hand des Staates zu legen.

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  2. #22
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Das Problem an unserem Geldsystem ist mE aber vor allem die Monopolstellung des Staates. Wir brauchen nicht jetzt sofort die Antwort, welches der obigen Geldsysteme (oder welches andere) wirklich das beste ist. Wir brauchen ein Ende des Geldmonopols. Wenn wir alternative Geldsysteme zulassen würden, dann würden sich sehr schnell Systeme wie die hier besprochenen entwickeln. Manche nur regional. Manche auf größerem Raum. Es würde sich das System durchsetzen, welches gut funktioniert und in welches die Menschen Vertrauen haben. Das kann am Ende ein durch Gold gedecktes Geld sein, es kann ein wertloses/inflationäres Papiergeld sein, es kann Zeitgeld sein, etc.

    Fast alle sind sich einig, dass Monopole etwas schlechtes sind. Bei einem unserer grundsätzlichsten Güter - dem Geld - wird dieses Monopol dann aber leider kaum hinterfragt. (Und ich spreche hier ausdrücklich nicht davon den Euro einfach abzuschaffen - es geht nur darum, neben dem Euro auch sonstige gesetzliche Zahlungsmittel zuzulassen, um hier einen Wettbewerb um 'gutes Geld' entstehen zu lassen.)
    und zack - da haben wirs.
    man lese bitte zunächst folgendes:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
    der staat als solcher kann also somit wenn überhaupt, nur indirekt geld schaffen. die zentralbank agiert grundsätzlich unabhängig von ihm und hat ihre eigenen ziele (de facto vor allem preisstabilität). und die ezb agiert auch unabhängig von der eu.
    eine abschaffung des geldmonopols um dann verschiedene systeme durchzutesten, um dann das beste wieder zum monopol zu machen - wtf? "einfach" verschiedene währungen? oder doch gleich parallel diverse esoterische systeme?

    geld dient als tausch- und wertaufbewahrungsmittel. interessant sind in diesem kontext fragen nach der geldwertstabilität, umlaufgeschwindigkeit, umtauschkurse, geldschöpfung (zb durch kreditvergabe), kosten (zinsen) usw. usf.
    der globus hat ja schon genug spaß mit unterschiedlichen währungen und u.a. durch obige fragen genug verwaltungsaufwand.

    ahjo, zum goldstandard (google bretton woods) dürfte folgendes zur abschreckung reichen: http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstandard


    unser geldsystem hat angeborene schwächen (zb "wer reicher ist, wird noch reicher" oder "wer arm ist, wird noch ärmer", preisstabilitätsprobleme, zinseszins-bla usw.), aber eben diese lassen sich durch einsatz bestimmter stellschrauben weitestgehend irrelevant machen.

    hm, möglicher weise reden wir auch aneinander vorbei und/oder ich vermixe hier zuviel. sind wir uns erstmal überhaupt einig, dass die finanzkrise/eurokrise nahezu nix mit der beschaffenheit des geldsystems zu tun hat?
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  3. #23
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    Avatar von FiX
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    Wenn dein Text auf meinen Post bezogen war, dann hast du mich glaube ich nicht verstanden. Ich bin der Meinung, dass das Geldmonopol abgeschafft werden, dass also in Deutschland nicht einzig und alleine der Euro "gesetzliches Zahlungsmittel" sein sollte. Nicht, um verschiedene Systeme durchzutesten und dann irgendeins davon wieder in die Monopolstellung zu hiefen, sondern um auf Dauer das Geldmonopol aus der Welt zu schaffen. Es soll ein Wettbewerb um 'gutes Geld' entstehen, dass auch den Euro unter Wettbewerbsdruck setzt.

    Wir können jetzt lange darüber diskutieren, wie abhängig oder unabhängig die Notenbanken weltweit sind - manche sind es etwas mehr, andere etwas weniger - aber das hat mit meiner Position eigentlich nichts zu tun.

    Ich habe auch nie behauptet ein Freund des Goldstandards zu sein. Es gibt aber genug Leute, die Gold mehr schätzen als Fiat-Geld. Diese könnten dann auf ein solches System ausweichen und damit das Fiat-Geld unter Wettbewerbsdruck setzen. Wenn es nur "ein paar Spinner" sind, dann braucht das niemanden zu interessieren und dann werden sie mit ihrem Gold-Standard-Geld auch nicht weit kommen - werden keinen Handel betreiben können und letztlich auf eine andere Währung umsteigen müssen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sich in einem monopolbefreiten Geldsystem diverse Geldarten entwickeln (auf großer und kleiner Ebene) und sich einige davon als besonders vertrauensvoll, stabil und handelbar etablieren.

    Der Gegenpol zu diesem Vorschlag ist der 'Globo', mit dem wir den von dir bemängelten Verwaltungsaufwand bei Wechselkursen abschaffen würden. Das wäre mE aber die falsche Richtung und würde zu einer weiteren Vertiefung der aktuellen Probleme führen. Wir brauchen weniger statt mehr Zentralismus.
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  4. #24
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Wenn dein Text auf meinen Post bezogen war, dann hast du mich glaube ich nicht verstanden. Ich bin der Meinung, dass das Geldmonopol abgeschafft werden, dass also in Deutschland nicht einzig und alleine der Euro "gesetzliches Zahlungsmittel" sein sollte. Nicht, um verschiedene Systeme durchzutesten und dann irgendeins davon wieder in die Monopolstellung zu hiefen, sondern um auf Dauer das Geldmonopol aus der Welt zu schaffen. Es soll ein Wettbewerb um 'gutes Geld' entstehen, dass auch den Euro unter Wettbewerbsdruck setzt.

    Wir können jetzt lange darüber diskutieren, wie abhängig oder unabhängig die Notenbanken weltweit sind - manche sind es etwas mehr, andere etwas weniger - aber das hat mit meiner Position eigentlich nichts zu tun.

    Ich habe auch nie behauptet ein Freund des Goldstandards zu sein. Es gibt aber genug Leute, die Gold mehr schätzen als Fiat-Geld. Diese könnten dann auf ein solches System ausweichen und damit das Fiat-Geld unter Wettbewerbsdruck setzen. Wenn es nur "ein paar Spinner" sind, dann braucht das niemanden zu interessieren und dann werden sie mit ihrem Gold-Standard-Geld auch nicht weit kommen - werden keinen Handel betreiben können und letztlich auf eine andere Währung umsteigen müssen. Es ist aber sehr wahrscheinlich, dass sich in einem monopolbefreiten Geldsystem diverse Geldarten entwickeln (auf großer und kleiner Ebene) und sich einige davon als besonders vertrauensvoll, stabil und handelbar etablieren.

    Der Gegenpol zu diesem Vorschlag ist der 'Globo', mit dem wir den von dir bemängelten Verwaltungsaufwand bei Wechselkursen abschaffen würden. Das wäre mE aber die falsche Richtung und würde zu einer weiteren Vertiefung der aktuellen Probleme führen. Wir brauchen weniger statt mehr Zentralismus.
    ein wettbewerb um gutes geld, ein gutes geldsystem oder beides?

    gehe ich mal von ersterem aus und komme direkt zum punkt:
    was soll denn davon der praktische mehrwert sein außer z.b. reibungsverluste (währungstausch usw.)???
    erinnert irgendwie an http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarismus
    man muss ja jetzt auch garnicht so links orientiert sein wie ich, um zu erkennen, dass wettbewerb nur um des reinen wettbewerbs willen (und den staat und zentralbanken zu entmachten) keinen sinn hat.
    oder wir beide haben nen anderes verständnis davon, worum es bei geld (habe ich im letzten post angerissen) bzw. dessen nutzung eigentlich geht?!
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  5. #25
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    So wie ich das verstanden habe, sieht FiX das Geldsystem einfach als Dienstleistung und fordert deshalb die Brechung des "Staatsmonopols" darauf im Sinne eines produktiven Wettbewerbs.
    Dem würde ich aber entgegnen, dass das Geldsystem eher als Teil der Infrastruktur zu sehen ist.
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  6. #26
    Wie definiert sich gutes Geld?

  7. #27
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Wie definiert sich gutes Geld?
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  8. #28
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    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Wie definiert sich gutes Geld?
    Für mich: Durch geringe Inflation
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  9. #29
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    Avatar von FiX
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    Inflation ist mE ein sehr wichtiger Faktor, ja. Allgemein geht es darum, dass man Regierungen und EZB die Möglichkeit nimmt, das Geld allzu sehr zu manipulieren und zu destabilisieren. Niemand kann derzeit etwas gegen Zinsmanipulationen tun, weil er auf keine manipulationsfreie Währung ausweichen kann. Wäre diese Option gegeben, würde der Euro zwangsweise anders und mit mehr Seriösität verwaltet werden, um konkurrenzfähig zu bleiben. Am Ende könnte der Euro dann durchaus das am weitesten verbreitete Zahlungsmittel bleiben - aber eben mit einer höheren Stabilität als heute.

    Die Mark war stabiler als der Euro, aber sie hat letztlich am selben Problem gelitten - es hätte nur etwas länger gedauert, bis sich das so deutlich gezeigt hätte wie derzeit beim Euro.

    Wer sich tiefer mit der Idee konkurrierender Privatwährungen auseinandersetzen will, dem empfehle ich als Einstieg dieses Papier vom Liberalen Institut: http://www.libinst.ch/publikationen/...ffler-Euro.pdf
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  10. #30
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Das ist ja absurd und in letzter Konsequenz sehr zynisch.
    Das Problem mit Privatwährungen ist genau dasselbe wie mit den alternativen Währungen oben. Allein rein praktisch stellt sich die Frage nach dem Wechselkurs der Privatwährungen untereinander.
    Darüber hinaus ist das sogar noch schlimmer als die Alternativwährungsvorschläge vom Originalpost. Die schlagen wenigstens Maßstäbe bzw. Kriterien für den Wert der Währung vor. In dem von dir verlinkten Papierchen wird die Frage nach Kriterien explizit ignoriert. Man verweist einfach darauf, dass die Anleger ja ihr Geld abziehen werden, wenn das Geld nichts taugt. Nur nach welchen Kriterien beurteilt werden soll, ob es nun gutes oder schlechtes Geld ist, wird nicht aufgelistet. Es wird nur von "ungedecktem" und "gedecktem" Geld gesprochen. Wobei das dann irgendwie wischiwaschi mit Schulden und Krediten verknüpft wird. Als wünschenswert wird eine restriktive Kreditpolitik angesehen, weil dadurch das Risiko minimiert und die Währung stabil und gedeckt bleibt. Nur haben wir eine restriktive Kreditpolitik der Banken auch jetzt schon auch ohne Privatwährungen. Was das für die Realwirtschaft bedeutet, sehen wir derzeit.
    Zu dieser Intransparenz kommt noch hinzu, dass das Privatwährungsdickicht allerlei fauler Spekulation Tür und Tor öffnet und ununterbrochen eine Währungsblase nach der anderen generiert.
    Der Privatwährungswettbewerb koppelt letztlich Währung total von der Realwirtschaft ab und macht das Geld zu einem marktwirtschaftlichen Gut. Dass das der feuchte Traum aller Investmentbanken und Fonds ist, ist natürlich klar. Aber da sind wir halt wieder bei der alten "Marktwert vs Arbeitswert"-Debatte. Die Position dieses Papiers ist offensichtlich die Marktwerttheorie. Dieses Vorgehen, dem Geld einen inhärenten Wert zuzuschreiben und den Marktkräften auszusetzen, führt aber letztlich zu einer Fetischierung des Geldes und führt gerade das herbei, was man vorgeblich verhindern will: das Produzieren von Scheinwerten.

    Das, was dann am Ende als Lösungvorschlag für die Finanz-/Schuldenkrise aufgeboten wird, hat mit den Privatwährungen nichts mehr zu tun und lässt sich auf "Reform des Banken- und Staatskonkursrechts für den Euroraum" zusammenfassen. Eine Erkenntnis, die bereits vor etwa 3 Jahren ein allgemeiner "Eh kloa"-Konsens war und im November 2012 wenig revolutionär wirkt.

    Und das liberale Rosinenpicken bei Hayek nervt inzwischen auch nur mehr. Hayek hat auch gesagt, dass die Währung ein wichtiges makroökonomisches Steuerungsmittel des Staates ist. Irgend ein abstruses Gedankenexperiment aus einer Zeit, in der er Zitate wie "eine liberale Diktatur ist mir lieber als eine Demokratie" von sich gegeben und best buddy mit Agusto Pinochet war, ist ja wohl nicht wirklich ernst zu nehmen.
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  11. #31
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    PJ hats ja schon gut zusammengefasst.
    Bleibt dazu noch unabhängig davon ob konkurrierende Währungen wirklich besser wären, oder einfach nur das jetzige System von seinen offensichtlichen Fehlern "einfach" nur befreit werden müsste, die Frage der praktischen Umsetzung, wo doch schon die Euroumstellung mit einem fixen Wechselkurs so viele Probleme mit sich gebracht hat?

    z.B.:

    Wie regelt man den Währungswechsel, der dann ja nicht mehr nur international wichtig wäre sondern tagtäglich für jede noch so kleine Transaktion, sei es Brötchenkauf, Lohnzahlung, Lohnsteuerzahlungen!?
    Wie soll überhaupt Lohnsteuer korrekt berechnet werden der Lohn während des Jahres immer wieder in die Währung wechselt die gerade am günstigsten ist?
    Wie verhindere ich die Flutung des Marktes mit Falschgeld, ohne das Echtgeld abschaffen zu müssen?

    oder einfach nur:

    Wie bringe ich das Volk dazu sich jeden Tag mit dem Währungsgedöns auseinandesetzen, wenn sie schon mit dem Wechsel vom Stromanbieter, oder gar das blosse ansteuern einer billigeren Tankstelle 500m weiter überfordert sind?
    Never run a touching system!!

  12. #32
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    wofür ist geld überhaupt da?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion

    watt war nochmal inflation?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation

    wie sah das nochmal mit den praktischen "erfolgen" aus hayeks lehre aus?
    http://de.wikipedia.org/wiki/Chicago_Boys

    diese artikel sind weitestgehend neutral gehalten, so dass auch ich bei einigen aussagen extreme pickel bekomme. aber insgesamt dürfte fast jeder nach ihrem studium ein etwas umfangreicheres wissen und eine kritischere meinung bzgl. geringe inflation, dm und hayeks lehre (neoliberalismus, monetarismus, bla) haben.

    aus diesen und den dort verlinkten artikeln lassen sich meine folgenden kurzaussagen denke ich ganz gut ableiten:

    gutes geld = "geringe inflation":
    inflation ist offensichtlich ne sehr komplexe thematik. empirisch stand bisher der keynsianismus am besten da.
    wenn du dich als einzelperson betrachtest neo, gebe ich dir vollkommen recht. denn du verdienst sehr gut und häufst wahrscheinlich auch schon einigermaßen geldvermögen an.
    however, inflation ist nicht gleich inflation (s.o.). momentan erleben wir bspw. (wahrscheinlich zb neo ist betroffener) eine vermögenspreisinflation: immobilien und viele andere anlagegüter oder luxusartikel werden teurer. is klar, niderige zinsen, rezession, vollpumpen von pleitebanken usw. die findet man aber zb nicht im warenkorb mit dem diejenige inflation gemessen wird, von der in den nachrichten die rede ist. die wird so berechnet, dass sie möglichst viele konsumenten abbildet.
    so. und nun die alles entscheidende frage: ist der € von inflation bedroht? nö sagt der keynsianer und ja der monetarist oder österreicher. und was sagt die empirie (eurostat) über die letzten 10 jahre, in denen schon ca. 20mal vor hyperinflation gewarnt wurde? google it

    gutes geld="dm":
    herr sinn liegt leider komplett daneben. erst die einführung des euro und die daraufhin genutzte möglichkeit, durch allg. lohndrückerei den rest der eurozone niederzukonkurrieren, hat germany in den letzten 10 jahren wieder erstarken lassen. der austritt aus dem € würde ne massive aufwertung der dm bedeuten und dann wars das vorerst mit dem exportweltmeister. rezession, deflation, japanische verhältnisse usw. lassen grüßen. der monetarist von welt fände es natürlich geil, denn die zinsen würden erstmal kräftig anziehen.
    wobei herr sinn letztens schon gar nicht so falsch bemerkte, dass hierzulande die preise anziehen müssten, um insgesamt in der €-zone wieder eine gewisse ausgeglichenheit herzustellen. aber es wäre nicht sinn, wenn er es nicht geschafft hätte, als probates mittel das thema lohnerhöhungen, mindestlohn usw. komplett zu umschiffen.

    ahjo, wie definiert sich jetzt eigentlich gutes geld?
    jaaaa, s.o. geldfunktion. aber das prob ist, dass es nichts bringt, seine funktionen kontextfrei zu betrachten.
    mikro- oder makroebene
    inflation/deflation
    überwachungsorgane (ezb usw.)
    löhne / vermögen
    kapitalmarkt, währungen
    für wen eigentlich? einzelperson, gruppe von arbeitern, investementbanker, gesamte volkswirtschaft, regierung....?
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  13. #33
    Stabsfeldwebel
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    hart offtopic, aber weil es so köstlich zu lesen ist (man beachte von wann der text ist - hat sich ja nicht viel neues ergeben^^):
    http://www.textlog.de/tucholsky-nationaloekonomie.html
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  14. #34
    Gutmensch
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    Kurt Tucholsky ist immer super.
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