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Women as Background Decoration: Part 1 - Tropes vs Women in Video Games

Eine Diskussion über Women as Background Decoration: Part 1 - Tropes vs Women in Video Games im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von MacBeth interessant ist hier vielleicht auch ne studie die mal inner EU durchgeführt wurde glaub ich, unter anderem ...

  1. #21
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    interessant ist hier vielleicht auch ne studie die mal inner EU durchgeführt wurde glaub ich, unter anderem auch in deutschland. da hat man frauen mit kopftüchern oder schleiern ne weile durch die stadt rennen lassen, waren shoppen, spazieren usw.
    danach sollten sie ihre eindrücke schildern.
    was den frauen in unserer "aufgeklärten gesellschaft" am meisten auf die eier ging, war die tatsache, das sie nicht wahrgenommen wurden. sie fühlten sich unsichtbar.
    weil der teil "unserer kultur" eben durch das kopftuch indirekt angegriffen wurde, dieser effekt ist sofort zu erkennen. im umkehrschluss natürlich genauso, siehe mediale kopftuchdebatte.
    bei so ner umfrage musste aber noch was über die rahmenbedingungen erzählen, damit man das "nicht wahrgenommen" besser feststellen kann.
    das fängt ja schon beim kopftuch in kombo mit dem restlichen outfit an. bspw. ist bei jungen damen ein relativ kleines buntes kopftuch mit ansonsten figurbetonten klamotten (high heels, string, bauchfrei...) im ruhrgebiet keine seltenheit. andere laufen eher im nonnen-style rum.

    wobei "nicht wahrgenommen" auch noch zu definieren wäre.
    müssen die aufpassen, dass sie nicht umgerannt werden? werden die im einzelhandel/gastronomie nicht von verkäufern angesprochen? pfeift denen keiner hinterher?

    und dann könnte man sich natürlich fragen, was aus deren perspektive die "perfekte" wahrnehmung wäre. oder an welchem ort sie sich wie die wahrnehmung vorstellen.

    unabhängig von religionen oder der sozialisation oder medialer hetze (pegida...) verhüllt ein kopftuch erstmal nen für die bspw. sexuelle wahrnehmung relevanten teil. dementsprechend ist die wahrnehmung durch dritte davon beeinflusst.
    bewusst klischeemäßiges bsp.: wenn eine dame im nonnen-style meinen weg kreuzt, weiß ich im nachhinein bestenfalls welche farbe ihr outfit hatte und wie groß sie war. alter? figur? haarfarbe? schwanger? ...


    die frage ist für mich wiegesagt, wie sich Sarkeesian dann keinen sexismus gegenüber frauen vorstellt. ganz entfernen? keine haut zeigen? weniger haut zeigen und damit weniger sexualität ansprechen?
    ich könnte gar argumentieren das männer und frauen über die stimme, den geruch und die körpersprache sexuelle reize austauschen....
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  2. #22
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    Avatar von MacBeth
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    bewusst klischeemäßiges bsp.: wenn eine dame im nonnen-style meinen weg kreuzt, weiß ich im nachhinein bestenfalls welche farbe ihr outfit hatte und wie groß sie war. alter? figur? haarfarbe? schwanger? ...
    genau so sind sie rumgelaufen, ich kann das sicherlich nochmal raussuchen. halt wirklich verhüllt.
    und der protest der unsichtbarkeit und des wahrgenommens werden, bezog sich natürlich darauf das sie keiner anglotzt. denn warum machen sich den die meisten frauen hier vorm spiegel hübsch....doch nicht für sich....sondern um wahrgenommen zu werden. keine frau schminkt sich alleine zuhause und haut sich dann vor den fernseher mit chips um nen film zu gucken ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  3. #23
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  4. #24
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    genau so sind sie rumgelaufen, ich kann das sicherlich nochmal raussuchen. halt wirklich verhüllt.
    und der protest der unsichtbarkeit und des wahrgenommens werden, bezog sich natürlich darauf das sie keiner anglotzt. denn warum machen sich den die meisten frauen hier vorm spiegel hübsch....doch nicht für sich....sondern um wahrgenommen zu werden. keine frau schminkt sich alleine zuhause und haut sich dann vor den fernseher mit chips um nen film zu gucken ^^
    lol. also damit konnte ja wohl niemand rechnen! imho ne erkenntnis, die schon so alt wie die ersten kleidungsstücke sein dürfte.

    vom offensichtlichen abgesehen herrschte bei mir und wahrscheinlich vielen anderen zusätzlich der glaube vor, dass, je mehr jemand verhüllt ist, desto weniger WILL er/sie wahrgenommen werden.
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  5. #25
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    lol. also damit konnte ja wohl niemand rechnen! imho ne erkenntnis, die schon so alt wie die ersten kleidungsstücke sein dürfte.

    vom offensichtlichen abgesehen herrschte bei mir und wahrscheinlich vielen anderen zusätzlich der glaube vor, dass, je mehr jemand verhüllt ist, desto weniger WILL er/sie wahrgenommen werden.
    is auch schon lange her wo ich das gelesen habe. du setzt aber vorraus das man sich diesem willen bewusst ist, dem ist ja gerade nicht so. und genau diesen umstand sollte man sich erstmal bewusst machen
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  6. #26
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    Avatar von Starscream
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    Es ist schon schade das Frauen Charaktere eigentlich in jedem Medium genau so gut durch eine Gummipuppe ersetzt werden könnten, ohne das es einem Auffällt
    NPC "No Play CHarakter" sind aber doch allgemein sehr blöde^^

    Überhaupt sind Videospiele genommen worden, NPC nur zur Dekoration dienen.

    Bei diesen Spielen muss ich widersprechen:
    The Witcher 2 (2011) Die 3 Hexen, Saskia und die eine Soldatin sind mir wesentlich besser in Erinnerung geblieben als die anderen Charaktere.

    Deus Ex: Human Revolution (2011) Das Spiel weist ja noch extra darauf hin das es allen mies geht.

    The Darkness II (2012) Das Spiel dreht sich ja sogar noch um die Beziehung des Hauptcharakters mit seiner Freundin.

    Dishonored (2012) Sehr Starke Frauencharaktere , wie Königin und Mutter oder aus den Dlcs diese Fiesen zwielichtigen hexen.

    Metro: Last Light (2013)Fallout 3 (2008)
    Post Apokalypse, was erwartet die Feministinnen den, Planet der Frauen ?
    Nö die sind dann alle brav in der Küche.

    Far Cry 3 (2012) Ja da gabs hauptsächlich nur die eine Geisteskranke. War wahrscheinlich insgeheim Feministin.

    Binary Domain (2012) Also die eine Chinesin war einfach genial dargestellt.

    The Saboteur (2009) Authentische und historisch Korrekte Darstellung der französischen Frauen.

    Saints Row: The Third (2011) Auch wenn das Spiel die Albernheit betont, sind da sehr starke Frauen Charaktere.




    Wobei, wenn Kerle nicht gerade einen Hauptcharakter darstellen, es bei den doch nicht besser.

  7. #27
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    Avatar von freezy
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    Gute Argumente Blade, sehe da auch nicht nur Vorteile Jungs und Mädels zu trennen.
    Aber: Hier im Thread werden ziemlich die Themen vermischt. Das ursprüngliche Thema war ja (angebliche) Diskriminierung von Frauen in Videospielen, wodurch ihr hier aber teilweise ne Debatte über die Geschlechterrollen im Alltag gemacht habt, was aber nen Thema für sich ist (können das ja gerne auslagern, Blade?).

    Gerade Moon, du argumentierst in 3/4 deines Posts über Sexualität im Alltag, nur um dann im letzten Viertel nochn Seitenhieb auf Sarkeesian einzubauen, so macht das imo keinen Sinn ^^. Auch sollte es in ner gemäßigten Diskussion Standard sein, dass man sich mit den Argumenten auseinandersetzt und nicht über die Person herzieht, die die Argumente geäußert hat. Wie sie aussieht oder was sie sonst so macht sollte egal sein bei der Frage, ob ihre Argumente Sinn machen. Genauso wie ihre Beiträge imo dem Ansehen der feministischen Idee schaden, schaden deine Beiträge dem Ansehen derer, die sich dagegen sachlich zur Wehr setzen. Wenn Sarkeesian deine Beiträge lesen würde, würde sie am Ende nur sagen "tja, ich habs euch ja gesagt!" ^^

    umso erstaunlicher ists, dass Starscream hier mal mit den sinnvollsten Beitrag hat: Er hat sich mit den angeprangerten Spielen auseinandergesetzt und aufgezählt, warum sie aus seiner Sicht nicht diskriminierend waren.

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    ich denke, die grenzen zwischen diesen lagern sind eher fließend und der weisheit letzter schluss wird man bis zum ende der menschheit nicht finden.
    diese radikalfeministen wollen tatsächlich das sog. sexualisierte pauschal aus den games verbannen oder geben die sich auch mit fsk18/16 zufrieden? Weil für ersteres müssten die doch wahrscheinlich erstmal das grundgesetz umschreiben?^^
    Die angeprangerten Games sind größtenteils ja schon ab 16 oder 18, Jugendliche sollten in ihren Ansichten hinsichtlich der Geschlechter durch sie also gar nicht beeinflusst werden (dass viele Eltern in der Erziehung versagen und ihre Kids Filme und Spiele ab 18 konsumieren lassen, ist nen anderes Thema). Also ja, sie wollen indirekt erwachsenen Leuten vorschreiben wie sie ihre Freizeit zu gestalten haben. Und da hörts bei mir halt auf, wir sind hier ja nicht in nem Nazistaat wo es nur tugendhafte Filme und Spiele geben darf. Jugendschutz schön und gut, Gleichberechtigung schön und gut, aber ein erwachsener Mensch sollte unzensiert Medien genießen dürfen so wie er lustig ist. Zumal die angeprangerten Sachen meist ziemlich harmlos sind und da imo kein "negativer Einfluss" auf die Psyche genommen wird. Oder anders gesagt, Diskriminierung fängt nicht in Videospielen an. Problematisch ist, dass Sarkeesian und Co. laute Stimmen sind die schon einen gewissen Einfluss haben. Es gab schon mehrere Fälle, in denen Spieleentwickler aufgrund von Druck aus dem Feministenlager zurückrudern und ihre Spiele umdesignen mussten, nur um sich nicht in ner PR Schlacht wiederzufinden. Problematisch ist auch, dass einige Games-Journalisten und Spielemagazine offen ihren Feminismus zur Schau tragen und Spiele drastisch abwerten, die sie als zu diskriminierend einstufen. Sie bewerten Spiele also nicht nur aufgrund ihres spielerischen Wertes, sondern auch aufgrund ihren politischen und gesellschaftlichen Ansichten, und das hat imo in ner Bewertung des Spielspaßes nix zu tun (reicht wenns im Text irgendwo erwähnt wird). Diese Abwertungen beeinflussen nämlich auch die Spielentwickler, da viele Bonuszahlungen durch Publisher vom Metacritic Score (also dem Wertungsdurchschnitt des Spiels) abhängen. Es gab schon Entwickler die bankrott gingen, da sie ihren Bonus nicht bekommen haben, da der Score ein Prozentpunkt zu niedrig war. Daher kuschen dann natürlich auch viele Entwickler vor diesen Schreihälsen, da sie nicht unnötig durch die radikaleren Magazine abgewertert werden möchten.
    Von daher, sie haben teilweise schon Erfolg und nehmen Einfluss auf Games, beschneiden Künstler und Konsumenten in ihrer Freiheit. :/

  8. #28
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    Avatar von Blade
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    Gute Idee Gefrierschrank

    Die Posts, die sich vornehmlich mit der Situation an Schulen beschäftigt haben habe ich mal ausgelagert... undzwar hier: Getrennte Schulen für Mädchen und Jungs?
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  9. #29
    Feldwebel
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  10. #30
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    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    genau so sind sie rumgelaufen, ich kann das sicherlich nochmal raussuchen. halt wirklich verhüllt.
    und der protest der unsichtbarkeit und des wahrgenommens werden, bezog sich natürlich darauf das sie keiner anglotzt. denn warum machen sich den die meisten frauen hier vorm spiegel hübsch....doch nicht für sich....sondern um wahrgenommen zu werden. keine frau schminkt sich alleine zuhause und haut sich dann vor den fernseher mit chips um nen film zu gucken ^^
    Dazu solltest du noch mal ein wenig recherchieren oder war das jetzt Sarkasmus?
    Den meisten Frauen die ich kenne geht es beim Schminken nicht darum wahrgenommen zu werden, sondern sich selbst gut und hübsch zu fühlen. So eine Art Egoboost. So wie Männer das auch machen, halt nur seltener zugeben. Und ich kenn auch mehr als nur eine Frau die sich an nem freien Tag schminken und danach erst mal schön den Müll raustragen und das Bad putzen. Wie gesagt, das hat oftmals mehr mit dem Selbstwertgefühl zu tun als mit dem Wunsch beachtet zu werden. Da sollte man mal seinen Einfluss als Mann nicht überschätzen... nicht alles was Frauen tun dreht sich um uns. Wahrscheinlich sogar eher das wenigste.
    Geändert von Little. (01.06.2015 um 22:08 Uhr)
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  11. #31
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    wenn mich im selbstwertgefühl verletzt das ich ungeschminkt rumlaufe, dann ist es doch schon ein gesellschaftliches muss und dann hat es eben nichts oder zumindest kaum was mit "sich selbst gut und hübsch zu fühlen" zu tun.

    wenn ich mich nur so gut und hübsch fühlen kann, dann ist das doch schon der beste beweis eines verminderten selbstwertgefühls und der verlorenen akzeptanz seines natürlichen selbst.
    ich halte dann das argument "für sich selbst" für vorgeschoben
    Geändert von MacBeth (02.06.2015 um 02:56 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  12. #32
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  13. #33
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    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Dazu solltest du noch mal ein wenig recherchieren oder war das jetzt Sarkasmus?
    Den meisten Frauen die ich kenne geht es beim Schminken nicht darum wahrgenommen zu werden, sondern sich selbst gut und hübsch zu fühlen. So eine Art Egoboost. So wie Männer das auch machen, halt nur seltener zugeben. Und ich kenn auch mehr als nur eine Frau die sich an nem freien Tag schminken und danach erst mal schön den Müll raustragen und das Bad putzen. Wie gesagt, das hat oftmals mehr mit dem Selbstwertgefühl zu tun als mit dem Wunsch beachtet zu werden. Da sollte man mal seinen Einfluss als Mann nicht überschätzen... nicht alles was Frauen tun dreht sich um uns. Wahrscheinlich sogar eher das wenigste.
    in der tat. wie ich aus zuverlässigen quellen weiß, ist der wettbewerb unterinander, also zwischen frauen, erheblicher. da wird auch vielmehr auf details geachtet, während "mann" eher das gesamtpaket bewertet.

    und natürlich stylen sich die meisten vor allem oder auch für die wahrnehmung durch andere. selbst wenn man nur zu hause ist, es könnte ja der paketbote vorbeikommen.
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  14. #34
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    Zitat Zitat von CnCMoonX Beitrag anzeigen
    Stimme da Little. zu,solche Frauen kenne ich auch,besonders im Fitnesstudio sind beide Gruppen vertretten,einmal die die normal zum Sport gehen und dann die die sich auch für das Studio schminken und eine Frau sticht besonders heraus,sie hat Absolute Naturschönheit,sie trägt nichteinmal Schminke und ist ein echter Hingucker,da sind auch viele andere Frauen neidisch drauf weil sie sich nur mit Schminke hübsch finden.
    wie kannst du ihm zustimmen wenn du ihn doch widerlegst
    neid ist doch an sich schon ein vermindertes selbstwertgefühl, weil ich mich eben mit anderen zwangsweise vergleichen muss um neid zu empfinden, komme ich bei dem vergleich, gefühlt, schlechter weg, reduziere ich mich selbst.
    und wenn ich mich im aussehen vergleiche, steht die beachtung von anderen dabei im mittelpukt, völlig egal ob das männer oder frauen sind. ich glaub ich hab auch nie explizit erwähnt das frauen nur von männern wahrgenommen werden wollen. ich sprach von wahrgenommen werden allgemein.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  15. #35
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    Avatar von SUCKYSUCK_
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    keine frau schminkt sich alleine zuhause und haut sich dann vor den fernseher mit chips um nen film zu gucken ^^
    Das kann ich verneinen :P
    Nichts zeigt das Alter eines Menschen so sehr, wie wenn man die neue Generation schlecht macht.

  16. #36
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    weil du ne frau bist? die manchmal alleine ist?


    edit: ich würde natürlich einräumen das es einige gibt, aber die sind die starke minderheit.
    Geändert von MacBeth (02.06.2015 um 18:57 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  17. #37
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    ich würde natürlich einräumen das es einige gibt, aber die sind die starke minderheit.
    Ich würde deine empirischen Studien zu dem Thema mal auf selektive/soziale Verzerrung überprüfen.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    wenn mich im selbstwertgefühl verletzt das ich ungeschminkt rumlaufe, dann ist es doch schon ein gesellschaftliches muss und dann hat es eben nichts oder zumindest kaum was mit "sich selbst gut und hübsch zu fühlen" zu tun.
    Netter Strohmann. Nur weil man sich besser fühlt wenn man sich schminkt bedeutet das nicht auch automatisch, dass man ein vermindertes Selbstwertgefühl hat wenn man sich nicht schminkt.
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  18. #38
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    Avatar von freezy
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    Der Thread hier ist lost ^^. Im Grunde müsste man auch das alles in nen eigenes Thema verschieben, bzw. aus dem Thema bzgl. Jungen und Mädchen in Schulen trennen (wo ja nun nicht soviel los ist) nen allgemeines zu Geschlechter-Unterschiede machen.

  19. #39
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    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Ich würde deine empirischen Studien zu dem Thema mal auf selektive/soziale Verzerrung überprüfen.


    Netter Strohmann. Nur weil man sich besser fühlt wenn man sich schminkt bedeutet das nicht auch automatisch, dass man ein vermindertes Selbstwertgefühl hat wenn man sich nicht schminkt.
    hab keine studien, isne meinung von mir.
    schließlich ist "den meisten frauen die ich kenne" auch nicht unbedingt eine empirische quelle würde ich mal behaupten.
    ich mag den dialog über so ein thema. ich bin hier nicht festgefahren, lasse mich gerne eines besseren belehren

    aber, wo ist denn das bitte ein strohmann? du hast doch das selbstwertgefühl gebracht in dem zusammenhang, auch "egoboost"...also mit ists ein boost und ohne eben nicht?...ohne ist dann der normalzustand?
    wenn das selbstwertgefühl in die eine richtung geht, dann sollte es wohl auch in die andere richtung gehen oder wie siehst du das?
    wenn eine sache mein selbstwertgefühl stärkt, sollte der verlust der sache es wohl verringern. sehe hier keinen strohmann, nur nen zusammenhang

    man kann dann durchaus fragen wieso das mein selbstwertgefühl stärkt bzw verringert. dann kommen wir nämlich schnell zur gesellschaftlichen akzeptanz bzw. zum gesellschaftlich geprägtem bild, bis hin zur erziehung, meine ich
    wenn das so ist, dann gehen die gründe immer weg vom eigenen ICH, da ich anderen entsprechen möchte.

    wenn ich unbedingt geschminkt sein muss um mich vor die tür zu wagen, dann räumst du wirklich ehrlich ein, dass es nicht um den eindruck der möglichen anderen menschen geht, die einen sehen könnten?
    woran wird den ein schönheitsideal festgemacht? doch nicht am eigenen spiegelbild
    Geändert von MacBeth (03.06.2015 um 03:32 Uhr)
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  20. #40
    Mainforum-Moderator
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    hab keine studien, isne meinung von mir.
    schließlich ist "den meisten frauen die ich kenne" auch nicht unbedingt eine empirische quelle würde ich mal behaupten.
    Hab ich damit ja auch eindeutig nie behauptet. "Die ich kenne" und alle (bzw "keine") sind nun mal zwei paar Schuhe.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    aber, wo ist denn das bitte ein strohmann? du hast doch das selbstwertgefühl gebracht in dem zusammenhang, auch "egoboost"...also mit ists ein boost und ohne eben nicht?...ohne ist dann der normalzustand?
    wenn das selbstwertgefühl in die eine richtung geht, dann sollte es wohl auch in die andere richtung gehen oder wie siehst du das?
    Das kommt darauf an wo du den Standard ansetzt. Ich gehe davon aus das Frauen auch ohne Schminke ein ausreichendes Selbstwertgefühl besitzen, das eben leichten Schwankungen ausgesetzt ist.
    In deiner Aussage gehst du davon aus (so klingt es zumindest) dass Frauen automatisch ein unzureichendes Selbstwertgefühl haben sobald sie keine Schminken tragen. Und das sind, wieder, zwei paar Schuhe.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    wenn ich unbedingt geschminkt sein muss um mich vor die tür zu wagen
    Und wer muss das? Wenn es wieder alle Frauen sind dann sind wir wieder bei den ungestützten Aussagen mit allgemeinem Anspruch, und wenn es nur ein paar Frauen sind sind wir bei der Frage wie man auf so einer Basis eine sinnvolle Diskussion führen will.
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    Michael Fahey (Kotaku.com)

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