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Wikileaks zeigt Pentagon Video: Tötung u.a. von Reuters Journalisten

Eine Diskussion über Wikileaks zeigt Pentagon Video: Tötung u.a. von Reuters Journalisten im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Das sollten sich mal alle zu Gemüte führen! Definitiv. Sorry, is hart lachhaft. Seid ihr blind? man sieht kein RPG, ...

  1. #61
    auf eigenen Wunsch gesperrt
    Avatar von Dhaos
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    Das sollten sich mal alle zu Gemüte führen!

    Definitiv.
    Sorry, is hart lachhaft. Seid ihr blind? man sieht kein RPG, selbst ein Blinder mit nem Schlagstock sieht da nix:s

    Und ne Kamera wird man doch wohl unterscheiden können. Ey, ich kann ja verstehen, wenn die meisten im Dunkeln wenig sehen, aber normalerweise hat man allerhand Ausrüstung wie Nachtsicht/Wärmebildkamera usw.
    Da kann man definitiv klar erkennen, wer bewaffnet ist und wer nicht. Des Weiteren hätte der Heli, so getarnt wie er war, durchaus noch etwas rumflattern können, um die Lage genauer zu prüfen. Also mal ehrlich..
    Man kann sich da wirklich ein Urteil bilden. Neutral kann man gerne sein, aber was eindeutiges sollte man nicht neutralisieren
    <a href=http://mitglied.lycos.de/fsxavier/200607071902461.jpg target=_blank>http://mitglied.lycos.de/fsxavier/200607071902461.jpg</a>

  2. #62
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Nochmal, die Situation kann man allein durch so ein Video NICHT beurteilen, insbesondere wenn jedigliches Fachwissen fehlt. (Uhi allerhand Ausrüstung) Natürlich ist es NICHT richtig, auf Zivilisten zu Feuern ist IMMER falsch. Jedoch können wir uns einfach KEINE wirkliche Meinung dazu bilden, eben aus vorher genannten Gründen.

    Und wer das nicht begreifen will, darf sich demnächst seine Informationen gleich hier besorgen, da bekommt man es gleich sehr gut vorgekaut, mit erstklassigen Fundament.

    Das ist keine Rechtfertigung, sondern lediglich die Feststellung, das wir kein Urteil darüber fällen können. Und wer es bis hierhin immer noch nicht verstanden hat, den kann ich leider auch nicht helfen. Ich glaube kaum das ich die Nerven habe, mich nochmal zu wiederholen.
    Geändert von SonGohan (08.04.2010 um 09:02 Uhr)

  3. #63
    von Borg
    Avatar von Locutus
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    Das ist keine Rechtfertigung, sondern lediglich die Feststellung, das wir kein Urteil darüber fällen können
    Es ist ja i.O wenn du dir auf grund der zur verfügung stehenden informationen keine Meinung bilden kannst, aber ich glaube kaum, das du für alle sprechen solltest!
    Der Regen auf die Gerechten fällt,
    Und auch auf des Ungerechten Haupt.
    Aber hauptsächlich auf die Gerechten,
    Weil der Ungerechte ihnen den Regenschirm klaut.

  4. #64
    Bärnr Bäär
    Avatar von OliViero
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    Hab gehört man kann Waffen auch tarnen als Kameras. Hats auch schon gegeben, aber so wie ich das sehe, hat der einfach einen langen schwarzen Gegenstand gesehen, den er jeden Tag in seiner Basis auch sieht. Also sagt ihm sein Gehirn "Das ne Waffe" und dann machts halt Peng Peng.
    Unus pro omnibus, omnes pro uno!

  5. #65
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    Avatar von freezy
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    Ich weiß nicht genau wie hoch die Projektilgeschwindigkeit moderner MGs ist, aber anhand von Angaben zu älteren MGs schätze ich sie auf 1km pro Sekunde. Im Video braucht der Schuss ca. 2 Sekunden vom Abfeuern bis zum Einschlag. Der Heli muss sich also in 2km Entfernung aufgehalten haben, was nun nicht mehr unmittelbare Nähe ist. Ich hab leider keine Ahnung, wie genau man eine Kamera aus 2km von einer AK47 unterscheiden kann. Auf dem Video kann man es, weil das Video wesentlich näher an das Geschehen rangezoomt ist. Im Video wirkt es so, als wenn der Heli 300m oder so entfernt ist. Mit bloßem Auge hat man also sehr wahrscheinlich weniger erkannt als auf dem Video.

  6. #66
    von Borg
    Avatar von Locutus
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht genau wie hoch die Projektilgeschwindigkeit moderner MGs ist, aber anhand von Angaben zu älteren MGs schätze ich sie auf 1km pro Sekunde. Im Video braucht der Schuss ca. 2 Sekunden vom Abfeuern bis zum Einschlag. Der Heli muss sich also in 2km Entfernung aufgehalten haben, was nun nicht mehr unmittelbare Nähe ist. Ich hab leider keine Ahnung, wie genau man eine Kamera aus 2km von einer AK47 unterscheiden kann. Auf dem Video kann man es, weil das Video wesentlich näher an das Geschehen rangezoomt ist. Im Video wirkt es so, als wenn der Heli 300m oder so entfernt ist. Mit bloßem Auge hat man also sehr wahrscheinlich weniger erkannt als auf dem Video.
    Das ist doch mein Kritikpunkt auf verdacht metzteln.
    Davon ab können auch unbewaffnete zu den Aufständischen gehören, einfach alle niedermähen, Problem gelöst!
    Der Regen auf die Gerechten fällt,
    Und auch auf des Ungerechten Haupt.
    Aber hauptsächlich auf die Gerechten,
    Weil der Ungerechte ihnen den Regenschirm klaut.

  7. #67
    Zitat Zitat von Locutus Beitrag anzeigen
    Das ist doch mein Kritikpunkt auf verdacht metzteln.
    Davon ab können auch unbewaffnete zu den Aufständischen gehören, einfach alle niedermähen, Problem gelöst!
    Bei der asymmetrischen Kriegsführung ist das auch von Aufständischen, Taliban, Hamas-Kämpfern etc gewollt. Also das Zivilisten für Kämpfer gehalten werden. Und es ist schlichweg unmöglich, in jeder Situation die richtige Entscheidung zu treffen. Genauso wie es im Krieg schon immer Verluste unter der Zivilbevölergung gegeben hat. Und man sollte auch die Lage der Soldaten bedenken.


    Sich jetzt über einen Vorfall aufzuregen finde ich einfach lächerlich, genauso wie die Hetze gegen US-Soldaten. Sie sind auch nur Teil eines Systems.

  8. #68
    von Borg
    Avatar von Locutus
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    Zeig mal mit dem Finger auf die User, die sich drüber aufgeregt und hetze gegen US Soldaten betrieben haben.
    Ich halte das nämlich für eine falsche Behauptung.

    Mir ist es ehrlich gesagt wurscht wer und vieviele dort drauf gehen. Es passiert jeden Tag überall. Der zunami 2004 hat an einem Tag mehr Opfer gefordert als der letzte Irak Krieg. Daher, wenn man über jeden Toten traurig sein würde wären wir alle depressiv (vll ist es schon so)

    Krieg ist schön, sorgt für jede menge Adrenalin und man kann morden, ganz legal.
    Muss sehr befriedigent sein.
    Der Regen auf die Gerechten fällt,
    Und auch auf des Ungerechten Haupt.
    Aber hauptsächlich auf die Gerechten,
    Weil der Ungerechte ihnen den Regenschirm klaut.

  9. #69
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    So lässig wie die vermeintlichen Aufständischen da durch die Straßen schlendern, würden sich solche in einem militärisch besetzten Land nie verhalten. Erst recht nicht mit schwerer Bewaffnung. Auch kommt mir das Gerede der Heli-Crew in dem Video ein wenig so vor als ob die das für ein Videospiel halten würden und es einen Highscore zu knacken gäbe.
    Alles in allem kommt mir das jedenfalls nicht so vor als ob die Soldaten in der Gruppe eine echte Bedrohung gesehen haben. Ein abschließendes Urteil will ich mir dazu aber nicht bilden.

    Vielleicht führt die Veröffentlichung des Videos ja dazu, dass der Vorfall noch einmal ausgiebig untersucht wird. Wäre jedenfalls nicht schlecht.

    Zitat Zitat von Macross Beitrag anzeigen
    Dann sei noch anzumerken das wir alle Null Ahnung haben welchen Richtlinien/Aufgaben die Apache Piloten verfolgen.
    Ich glaube nicht, dass das bei einer Beurteilung der Situation eine große Rolle spielt. Bei den Armeen von jedem halbwegs zivilisierten Land kann ein Soldat die Ausführung von rechtswidrigen Befehlen verweigern.

    Bei der Bundeswehr ist das z. B. unter § 11 des Soldatengesetzes geregelt. Ich gehe mal stark davon aus, dass es eine vergleichbare Regelung auch für US-Militärs gibt. Im Zweifelsfall würde sich ein Soldat aus nicht dahinter verstecken können, dass er ja nur Befehle befolgt habe.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  10. #70
    Space Cowboy
    Avatar von Macross
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    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass das bei einer Beurteilung der Situation eine große Rolle spielt. Bei den Armeen von jedem halbwegs zivilisierten Land kann ein Soldat die Ausführung von rechtswidrigen Befehlen verweigern.

    Bei der Bundeswehr ist das z. B. unter § 11 des Soldatengesetzes geregelt. Ich gehe mal stark davon aus, dass es eine vergleichbare Regelung auch für US-Militärs gibt. Im Zweifelsfall würde sich ein Soldat aus nicht dahinter verstecken können, dass er ja nur Befehle befolgt habe.
    Ja natürlich, aber was hat das jetzt mit dem Video oder dem Piloten zu tun? Immerhin teilt Er seinen Vorgesetzten mit das es bewaffnete Männer sind. Wäre dagegen der Vorgesetzte gewesen der den Schussbefehl gab, und die Männer klar erkennen das dem nicht so ist, dann wäre das wohl richtig.

    Und Jarhead hat es auch schon genannt, die Taliban bzw. Al-Qaida nutzen Zivilisten ebenso wie Soldaten. Soldaten werden als Zivilisten getarnt um sich unter diesen zu tarnen. Wo kann man da als Soldat noch erkennen ob es sich um Zivilisten oder Soldaten handelt, die dir in den Rücken schießen sobald du dich umdrehst.

    Ich klinke mich nun aus dieser Diskussion ebenfalls aus

  11. #71
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    Avatar von MacBeth
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    Zitat Zitat von Macross Beitrag anzeigen
    Dann sei noch anzumerken das wir alle Null Ahnung haben welchen Richtlinien/Aufgaben die Apache Piloten verfolgen.
    dann könnte der befehl heißen "das aufspüren und ausschalten von Taliban bzw. Al-Qaida oder als diese getarnte Zivilisten" ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  12. #72
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Locutus Beitrag anzeigen
    Es ist ja i.O wenn du dir auf grund der zur verfügung stehenden informationen keine Meinung bilden kannst, aber ich glaube kaum, das du für alle sprechen solltest!
    Deine Meinung kannst du dir auch ohne Material bilden, sie ist nur schlicht und ergreifend nichts wert. Es fehlt hier allen die Qualifikation um ein (halbwegs) korrektes Urteil (Urteil|= Meinung) zu bilden und damit bleiben die Meinungen ganz schlicht und ergreifend Hetze, gegen evtuelle Unschuldige.

    Die geäußerten Meinungen hier haben Infokriegernievau, sprich keins. Der Theard bzw. die Art wie hier mit ein äußerst sensiblen Thema umgegangen wird, ist mir echt nen Zacken zu blöd. Und das soll was heißen.
    Geändert von SonGohan (09.04.2010 um 01:22 Uhr)

  13. #73
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    Avatar von Stygs
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Ich weiß nicht genau wie hoch die Projektilgeschwindigkeit moderner MGs ist, aber anhand von Angaben zu älteren MGs schätze ich sie auf 1km pro Sekunde. Im Video braucht der Schuss ca. 2 Sekunden vom Abfeuern bis zum Einschlag. Der Heli muss sich also in 2km Entfernung aufgehalten haben, was nun nicht mehr unmittelbare Nähe ist.
    Laut Wiki isses bei ner M230 vom Apache circa 800m/s, bei 2 Sekunden also 1600 Meter Entfernung - was ziemlich genau der Effektive Reichweite von 1500m entspricht.
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
    Halte dich bitte an die Signatur-Regeln
    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Administration

  14. #74
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Zitat Zitat von Macross Beitrag anzeigen
    Ja natürlich, aber was hat das jetzt mit dem Video oder dem Piloten zu tun? Immerhin teilt Er seinen Vorgesetzten mit das es bewaffnete Männer sind. Wäre dagegen der Vorgesetzte gewesen der den Schussbefehl gab, und die Männer klar erkennen das dem nicht so ist, dann wäre das wohl richtig.

    Und Jarhead hat es auch schon genannt, die Taliban bzw. Al-Qaida nutzen Zivilisten ebenso wie Soldaten. Soldaten werden als Zivilisten getarnt um sich unter diesen zu tarnen. Wo kann man da als Soldat noch erkennen ob es sich um Zivilisten oder Soldaten handelt, die dir in den Rücken schießen sobald du dich umdrehst.

    Ich klinke mich nun aus dieser Diskussion ebenfalls aus
    Was das mit dem Video zu tun hat? Keine Ahnung, erkläre du es mir. Die "Richtlinien" hast ja du als Argument mit in die Diskussion gebracht.

    Ich halte diese wie gesagt für eine Beurteilung des Ganzen für irrelevant. Selbst wenn die Vorgesetzten ausdrücklich befohlen hätten jede auf den Straßen herumlaufende Gruppe von mehr als 5 Personen mit dem Bord-MG niederzumähen, so würde das ein derartiges Handeln seitens der Soldaten nicht rechtfertigen, da sie rechtswidrige Befehle nicht befolgen dürften.

    Klar würden Aufständische* vom Äußerlichen her nur schwer von Zivilisten unterscheidbar sein. Allerdings kann man wohl davon ausgehen, dass Widerstandskämpfer/Terroristen nicht so wie die Menschen in dem Video lässig auf offener Straße herumschlendern würden. Schon gar nicht mit AK 47 und RPG in Bagdad, wo sie dauernd mit Militärpatrouillen rechnen müssen.

    Bei dem Verhalten der Zivilisten in dem Video deutet rein gar nichts darauf hin, dass das irgendwelche Aufrührer wären, während das was das Hubschrauber-Personal von sich gibt bisweilen an Teenager bei einer Runde Counterstrike erinnert.
    Natürlich fehlen noch Informationen um die Gesamtsituation endgültig zu bewerten, aber das was man in dem Video sieht lässt die Hubschrauber-Crew erst einmal in keinem guten Licht dastehen.
    Mal abwarten was eine (hoffentlich folgende) Untersuchung des Vorfalls durch die Experten ergeben wird.


    *Wobei das jetzt wieder so ein schwammiger Begriff á la Gefährder ist, in welchen jeder hineininterpretieren kann was ihm gerade passt.
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  15. #75
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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  16. #76
    Die Gruppe wurde auch nicht primär als Gefahr für die Hubschrauber gesehen. Wohl eher für die Bodentruppen und sofern man eine Gefahr ausschalten kann, ist es auch irrelevant, ob die Gefahr in dieser Situation auch wirklich eine Gefahr darstellt oder erst später.

  17. #77
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    Avatar von Apokus
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    Das bedeutet die Taliban und sonstigen bösen Leute die irgendwelche Besatzungssoldaten killen handeln gar nicht aus böser Absicht.
    Die schalten nur eine Gefahr aus die eventuell erst später eine Gefahr darstellt.
    Ist ja deiner Logik nach Irrelevant ob die Mine z.B. nen Bundeswehrsoldaten killt der gerade auf sie Schiessen wollte oder erst vllt später geschossen hätte. Eine Gefahr hat der Bundeswehrsoldat ja sicher dargestellt da er im Normalfall bewaffnet ist.
    Oder hab ich jetzt irgendwo den Punkt fürs Doppelmoral benutzen verpasst?

  18. #78
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von Apokus Beitrag anzeigen
    Das bedeutet die Taliban und sonstigen bösen Leute die irgendwelche Besatzungssoldaten killen handeln gar nicht aus böser Absicht.
    Die schalten nur eine Gefahr aus die eventuell erst später eine Gefahr darstellt
    Aus deren Sicht durchaus korrekt dargestellt.
    "Linux is an operating system built to do things well, not simply."
    Michael Fahey (Kotaku.com)

  19. #79
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Die Gruppe wurde auch nicht primär als Gefahr für die Hubschrauber gesehen. Wohl eher für die Bodentruppen und sofern man eine Gefahr ausschalten kann, ist es auch irrelevant, ob die Gefahr in dieser Situation auch wirklich eine Gefahr darstellt oder erst später.
    das ist recht engstirnig. aus einer taktisch überlegenen position heraus könnte es zb die möglichkeit geben, den gegner zu entwaffnen. auch ne sache, die jeder grundwehrdienstleistende im rahmen der wachausbildung lernt.
    hier konkret:
    die angeblichen terorristen dazu auffordern, ihre vermeintlichen waffen niederzulegen und dann bodentruppen hinschicken, die die lage bewerten und entsprechend handeln sollen.
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  20. #80
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Nur nochmal zu Verdeutlichigung der fehlenden Kompetenz, um hier ein Fehlverhalten von Soldaten abschließend festzustellen:

    Hier wird eine Besatzungs- und Bürgerkriegssituation mit den Rundendrehen vor einer Kaserne in Dunkeldeutschland gleichgesetzt.

    Und nochmal danke für das Abändern des Titels, das steigert meine Motivation und das Niveau des Theards um 50%.

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