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Wenn der Stier zum Sieger wird !

Eine Diskussion über Wenn der Stier zum Sieger wird ! im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; @PJ: Okay, ich kann deine Argumentation auch irgendwie verstehen, aber teile deine Ansicht ebenfalls nicht. Ich habe aber das Gefühl, ...

  1. #101
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    Avatar von Glanzor
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    @PJ: Okay, ich kann deine Argumentation auch irgendwie verstehen, aber teile deine Ansicht ebenfalls nicht. Ich habe aber das Gefühl, dass unsere Meinungsverschiedenheit hier aber mit der Verwendung von Begriffen wie Mensch, Natur und Evolution auf einer sehr grundsätzlichen Ebene zusammenhängt. Ich halte den Begriff Evolution für absoluter als du, denke ich, und glaube auch nicht, dass es möglich ist, ihr zu entgehen, solange man ein organisches, sich geschlechtlich vermehrendes Lebewesen ist. Die Vernunft ist nur das Werkzeug, das beim Menschen das reflexartige, mechanische Verhalten der Insekten und den Instinkt „höherer“ Tiere ersetzt und ihm so mit einer höheren Flexibilität ausstattet, die die Wucht der Evolution abfedert. Aber solange Scheitern eine Option ist (und ich halte die Menschheit nicht für unbesiegbar) steht auch die Evolution noch zur Debatte. Entsprechend sehe ich den Unterschied zwischen Mensch und übrigen Tieren nicht als qualitativ sondern als quantitativ, vergleichbar den Unterschied „niederer“ Wirbeltiere mit den Insekten.
    Um das mal zu konkretisieren: Menschen verändern ihre Umweltbedingungen, indem sie Gebäude bauen und Nahrungsmittel züchten. Etwas vergleichbares machen auch einige Ameisenarten: Sie errichten ihre Baue und Stöcke, um sich vor den Witterungen zu schützen, einige pflanzen sogar Samen in den weichen Boden unter ihren Unterkünften, um die fertigen Pflanzen später zu essen, oder „halten“ sich Blattläuse, deren Sekrete sie trinken. Der Mensch macht das eben nur in einer ganz anderen Dimension.
    Seine Vernunft ermöglicht ihm vor allem, solche Errungenschaften innerhalb einer oder verhältnismäßig wenigen Generationen zu entwickeln, da er durch sie aus bereits erfolgreichen neue ableiten kann und von vornerein zum Scheitern verurteilte vorher mental aussortieren. Das ist aber, von dem, was andere Arten machen auch nicht völlig entfernt. Wölfe und andere Rudeltiere halten auch alte und schwache Artgenossen am Leben und haben dadurch Vorteile, da diese bereits Erfahrungen über das Verhalten ihrer Beutetiere oder Feinde gesammelt haben und so anhand ihren Reaktionen das ganze Rudel richtig reagieren kann. In einem Insektenstamm würden solche Tiere einfach ihren Tode überlassen und so müsste die ganze Gruppe komplett neu lernen – auf die schmerzhafte Art und Weise. Auf diese Weise federn die Rudeltiere die Wucht der Evolution ab. Der Mensch geht da noch einen Schritt weiter, aber eben in diesselbe Richtung.
    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Der Mensch hat die Kategorien der Evolution gesprengt, was ja schon Darwin erkannt hat. Der hat ja sich ausdrücklich dagegen gewehrt, dass die Evolutionstheorie auf den Menschen übertragbar ist.
    Ich meine, dass ich das Zitat auch kenne (wenn auch nicht im Wortlaut) und ich habe es immer eher als Absage gegen die Sozialdarwinisten verstanden. Also, dass keine Evolution innerhalb der menschlichen Spezies stattfindet, zumindest nicht in der Art, wie sie zwischen verschiedenen Arten stattfindet. Was ja auch einleuchtet, da hier ja zumindest theoretisch eine freie Möglichkeit zur Reproduktion und Kommunikation stattfindet, so dass eine Konkurrenz nicht zwingend nötig ist (auch kontraproduktiv sein kann) und keine festen Grenzen hat, an den sie sich orientieren könnte. Dass der Mensch als Spezies von der Evolution frei ist, habe ich da nie rausgelesen.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Darüber hinaus ist es gelinde gesagt sehr sehr gewagt, Rudelverhalten mit Moralvorstellungen gleichzusetzen. Soziales Verhalten innerhalb eines Rudels oder einer Herde hat was mit Gruppendynamik und -hierarchien zu tun. Ein Wolf im Rudel hält sich an soziale Konventionen, weil es eine Hierarchie gibt und das Alphatier den Ton angibt. Wer sich nicht fügt, wird bestraft oder ausgeschlossen. Das hat aber nichts mit Moralvorstellungen zu tun. Rudelverhalten gibt's ja auch bei Menschen. Wenn eine Gruppe besoffener Skinheads ein türkisches Pärchen anpöbelt und angreift, müssen auch alle mitmachen, sonst gehört man nicht dazu und wird sozial ausgeschlossen. Das hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun sondern mit Gruppendynamik. Die Mitglieder eines Wolfsrudels handeln die Regeln ja nicht aus. Wenn ich nicht einfach einen Menschen umbringe, dann tue ich dies nicht, weil mich die Gesellschaft sonst bestraft, sondern im Gegenteil: Die Gesellschaft bestraft Mörder, weil die gesellschaftlichen Konventionen auf Moralvorstellungen aufbauen. Moralvorstellungen können sich ändern, weil sie eben Ergebnisse von bewusster Reflexion bzw. Hinterfragung, Verhandlung und Entwicklung sind. Rudelverhalten bleibt jedoch gleich.
    Ich würde behaupten, dass der Unterschied da gar nicht so fest ist. Also dass Moral wie nach Tacott Parsons nichts weiter als verinnerlichte Gesellschaftsregeln sind. Nur, dass wir eben davon ausgehen, uns unsere Gesellschaft selbst aussuchen zu können und so die Normen der Gesellschaft vertreten, in der wir gerne leben würden, statt in der, in der wir tatsächlich sind.
    Die Vernunft bewirkt ganz ähnlich wie in den vorigen Beispielen, dass die Selektion funktionierender und unfunktionaler Verhaltensweisen nicht allein natürliche Selektion ist, sondern auch anhand bereits gemachter Erfahrungen im Verstand stattfindet. Und weil wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, ist eben eine Diskussion nötig.
    Und auch Rudelverhalten von Raubtieren bleibt ja nicht gleich, es wird, wenn es nicht mehr angemessen ist, auch ausgetauscht, nur spielt hier natürliche Selektion eine größere Rolle.
    Aber es ist das gleiche Prinzip, es wird nur anders ausgeführt.

    Edit:
    Zitat Zitat von Neo` Beitrag anzeigen
    Boah, Respekt an diejenigen die da so sauviel zu schreiben können
    Das ist so ein richtig schönes "Elfenbeinturm"-Thema, da wär es auch zu schade, wenns sie's nicht machen würden
    Geändert von Glanzor (28.05.2010 um 20:52 Uhr)

  2. #102
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Nocheinmal: Kultur kann niemals die Natur ersetzen. Alles was der Mensch erschafft, benötigt natürliche Rohstoffe. Wir stagnieren in der Tat, denn durch unkontrollierte und rücksichtslose Ausbreitung von Kultur vernichten wir das Leben auf den Planeten. Und wir sind sehr wohl auf sauberes Wasser, Nahrung und Sauerstoff angewiesen, all das kann Kultur nicht ersetzen. Die Erde dreht sich weiter, doch wir können uns bei Wegfall dieser Ressourcen nicht mehr durch unseren evolutionären Vorteil retten und da Evolution nicht von heute auf Morgen geschieht, wird unsere Art in diesem Moment aussterben, ohne das aus uns weitere Arten hervor gehen werden.
    Blablablub. Dass Kultur Natur ersetzt hat hier niemand geschrieben. Du solltest echt mal anfangen, die Postings aufmerksam zu lesen, auf die du antwortest. Und bitte definier mal, was du unter "Entwicklung" und "Stagnation" verstehst. So wie du den Begriff verwendest, macht das nämlich überhaupt keinen Sinn.
    Solltest du mit dem Absatz auf Gehlen anspielen, dann hast du den auch falsch gelesen, wenn du ihn gelesen hast. Der schreibst auch nix davon, dass Kultur Natur ersetzt. Überhaupt kannste den Gehlen ruhig draußen lassen. Du versuchst dauernd irgendwie Gehlen in die Diskussion einzubringen, um ihn dann wieder zu "widerlegen". Das ist sinnlos. Geh lieber mal auf das ein, was ich schreibe.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Mir ist klar worauf du hinauf gehst, für mich zählt aber nur der naturwissenschaftliche Faktor, denn das worauf du hinaus willst bei deiner Unterscheidung zwischen Mensch und Tier (die ja auch richtig ist), basiert auf unseren Gehirn. Und da spielen sich nunmal sind nur biologische und physikalische Vorgänge ab.
    Aha. Dafür, dass bei dir "nur der naturwissenschaftliche Faktor" zählt, bestehen deine Argumente zu 80 bis 90% aus Moralurteilen und Wertvorstellungen. Du solltest dich mal wirklich mit Naturwissenschaft (und vor allem Wissenschaftstheorie) beschäftigen, bevor du so große Töne spuckst. Bewusstsein ist ein philospohischer Begriff. Punkt. Bewusstsein ist naturwissenschaftlich nicht erklärbar (googel mal "Qualiaproblem" oder schlag's im Wikipedia nach). Der Begriff kommt sonst nur in der Medizin vor und da beschreibt es einen Geisteszustand (bei Bewusstsein sein, Bewusstlosigkeit, etc.). Dein Einwurf, wo du von Bewusstsein redest, beschäftigt sich mit kognitiven Fähigkeiten bzw. Intelligenz. Andere Baustelle.


    Und zu deiner Frage:

    Warum ich kein Problem habe, Stierkämpfe als Teil der Kultur anzusehen? Ganz einfach: Weil ich mir über die Kultur und die Bedeutung des Rituals Gedanken mache, bevor ich ein Werturteil fälle. Du bist ja immer sehr schnell mit Werturteilen bei der Hand und gibst das als naturwissenschaftliche Fakten aus.
    Stierkämpfe und ähnliche Rituale gibt es seit der Antike. Der früheste Beleg kommt von den Minoern. Es fällt auf, dass Stierkämpfe in Kulturen vorkommen, in denen der Stier eine wichtige kultische Bedeutung hat. Nach Spanien kam das Ritual wahrscheinlich durch römischen Einfluss. Besonders durch den Mithras-Kult, eine Soldaten-Religion. überhaupt hat Spanien eine sehr lange Tradition als Kriegerkultur. Das ist wichtig, denn der Stier steht mythisch oft für Männlichkeit, Stolz und andere Kriegertugenden. Und genau daher kommt auch das Motiv des Zweikampfes mit dem Stier. Da geht es ncht nur darum, dass der Mann gegen den Stier kämpft, sondern auch umgekehrt, dass der Stier gegen den Mann kämpft. Es ist ja nicht so, dass der Stier in Ketten liegt und mit MGs niedergestreckt wird. Das ganze ist für den Matador höchst gefährlich und die trainieren auch dementsprechend lange, bis sie sowas machen können (und dürfen). Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Stier ja kämpfend stirbt. Aufrecht, stolz, im Kampf. Den Tod eines Kriegers eben. Man gewährt dem Stier einen sehr würdevollen Tod. Das ist etwas, was in einer Kriegerkultur extrem wichtig und erstrebenswert ist. Somit wird einem Stier in der Stierkampfarena ein stolzer und weitaus würdevollerer Tod gewährt, als einer Kuh, die geschlachtet wird. Aus dem Blickwinkel ist jede Art von Fischerei grausamer als ein Stierkampf.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  3. #103
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    Avatar von Macross
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Und zu deiner Frage:

    Warum ich kein Problem habe, Stierkämpfe als Teil der Kultur anzusehen? Ganz einfach: Weil ich mir über die Kultur und die Bedeutung des Rituals Gedanken mache, bevor ich ein Werturteil fälle. Du bist ja immer sehr schnell mit Werturteilen bei der Hand und gibst das als naturwissenschaftliche Fakten aus.
    Stierkämpfe und ähnliche Rituale gibt es seit der Antike. Der früheste Beleg kommt von den Minoern. Es fällt auf, dass Stierkämpfe in Kulturen vorkommen, in denen der Stier eine wichtige kultische Bedeutung hat. Nach Spanien kam das Ritual wahrscheinlich durch römischen Einfluss. Besonders durch den Mithras-Kult, eine Soldaten-Religion. überhaupt hat Spanien eine sehr lange Tradition als Kriegerkultur. Das ist wichtig, denn der Stier steht mythisch oft für Männlichkeit, Stolz und andere Kriegertugenden. Und genau daher kommt auch das Motiv des Zweikampfes mit dem Stier. Da geht es ncht nur darum, dass der Mann gegen den Stier kämpft, sondern auch umgekehrt, dass der Stier gegen den Mann kämpft. Es ist ja nicht so, dass der Stier in Ketten liegt und mit MGs niedergestreckt wird. Das ganze ist für den Matador höchst gefährlich und die trainieren auch dementsprechend lange, bis sie sowas machen können (und dürfen). Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Stier ja kämpfend stirbt. Aufrecht, stolz, im Kampf. Den Tod eines Kriegers eben. Man gewährt dem Stier einen sehr würdevollen Tod. Das ist etwas, was in einer Kriegerkultur extrem wichtig und erstrebenswert ist. Somit wird einem Stier in der Stierkampfarena ein stolzer und weitaus würdevollerer Tod gewährt, als einer Kuh, die geschlachtet wird. Aus dem Blickwinkel ist jede Art von Fischerei grausamer als ein Stierkampf.
    Sehr schön geschrieben!

  4. #104
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    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Und zu deiner Frage:

    Warum ich kein Problem habe, Stierkämpfe als Teil der Kultur anzusehen? Ganz einfach: Weil ich mir über die Kultur und die Bedeutung des Rituals Gedanken mache, bevor ich ein Werturteil fälle. Du bist ja immer sehr schnell mit Werturteilen bei der Hand und gibst das als naturwissenschaftliche Fakten aus.
    Stierkämpfe und ähnliche Rituale gibt es seit der Antike. Der früheste Beleg kommt von den Minoern. Es fällt auf, dass Stierkämpfe in Kulturen vorkommen, in denen der Stier eine wichtige kultische Bedeutung hat. Nach Spanien kam das Ritual wahrscheinlich durch römischen Einfluss. Besonders durch den Mithras-Kult, eine Soldaten-Religion. überhaupt hat Spanien eine sehr lange Tradition als Kriegerkultur. Das ist wichtig, denn der Stier steht mythisch oft für Männlichkeit, Stolz und andere Kriegertugenden. Und genau daher kommt auch das Motiv des Zweikampfes mit dem Stier. Da geht es ncht nur darum, dass der Mann gegen den Stier kämpft, sondern auch umgekehrt, dass der Stier gegen den Mann kämpft. Es ist ja nicht so, dass der Stier in Ketten liegt und mit MGs niedergestreckt wird. Das ganze ist für den Matador höchst gefährlich und die trainieren auch dementsprechend lange, bis sie sowas machen können (und dürfen). Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Stier ja kämpfend stirbt. Aufrecht, stolz, im Kampf. Den Tod eines Kriegers eben. Man gewährt dem Stier einen sehr würdevollen Tod. Das ist etwas, was in einer Kriegerkultur extrem wichtig und erstrebenswert ist. Somit wird einem Stier in der Stierkampfarena ein stolzer und weitaus würdevollerer Tod gewährt, als einer Kuh, die geschlachtet wird. Aus dem Blickwinkel ist jede Art von Fischerei grausamer als ein Stierkampf.
    Das ist mir alles bekannt, Letzeres ist lediglich die Interpretation des Stierkampfes aus eben dieser kultureler Sicht. Das der Stierkampf ein Teil der Kultur ist, ist selbstredend, was soll es auch sonst sein.
    Was immer noch nichts daran ändert, das das töten aus kulturellen (Unterhaltungstechnischen, kriegerischen,...) Gründen stattfindet und nicht im Sinne des Überlebens (Notwehr, Nahrungsbeschaffung,....), wofür die Fischerei und Schlachtbank dienen, damit auch fern ab von irgedwelchen moralischen Angriffspunkten sind.

    Und damit hast du immer noch nicht meine Frage beantwortet, diese bestand nicht darin, ob du den Stierkampf als Kultur ansiehst, sondern wie diese Rechtfertigst, sprich das Töten von Tieren eben nicht aus dem natürlichen Bedürfniss. Wir können da auch bereits einen kleinen Schritt weiter gehen, in dem du das ganze auf den Gladiatorenkampf beziehst, die mal abgesehen von den Menschen, sich schon gleichen wie zwei rohe Eier nur unterschiedlich gefärbt.

    Und nur diese Antwort interessiert mich im Moment.

    Kurz aber noch angerissen:

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Dass Kultur Natur ersetzt hat hier niemand geschrieben.
    Doch du, zumindestens kann man es so herauslesen:
    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Der Mensch muss sich eben nicht mehr anpassen, das ist ja gerade die qualitative Überlegenheit. Er passt alles andere an sich an."
    Das ist sekundär richtig, primär sind wir mit solchen Gedankengut anderen Spezies nicht überlegen, denn das funktioniert nur so lange wie die Natur exestiert. Und somit müssen wir uns sehr wohl an sie sie anpassen. Unsere Überlegenheit basiert darauf das wir in der Lage sind die Natur nach unseren Vorstellungen zu formen, hält aber nur solange an, wie wir eben die Natur als solche bewahren, denn wir stellen derzeit nur eine globale biologische Invasion dar.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Du versuchst dauernd irgendwie Gehlen in die Diskussion einzubringen, um ihn dann wieder zu "widerlegen".
    Nö.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Aha. Dafür, dass bei dir "nur der naturwissenschaftliche Faktor" zählt, bestehen deine Argumente zu 80 bis 90% aus Moralurteilen und Wertvorstellungen.
    Falsch, die für Differenz zwischen (anderen) Tier und Mensch ist mir die Naturwissenschaft wichtig. Der Rest auf Kultur und vermeintlichen Überlegenheitsgedanken basierenden Dinge, die den natürlichen Prinzipien des Tötens widersprechen (um die es mirgeht) werden natürlich mit meinen moralischen Standpunkten dargelegt und entsprechen somit den Großteil meiner Argumentation. Zu den Bewustseinsbegriff und deren wissenschafliche Untersuchung, würde ich mal einen Blick zu den Neurowissenschaften werfen

  5. #105
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Das ist mir alles bekannt, Letzeres ist lediglich die Interpretation des Stierkampfes aus eben dieser kultureler Sicht. Das der Stierkampf ein Teil der Kultur ist, ist selbstredend, was soll es auch sonst sein.
    Was immer noch nichts daran ändert, das das töten aus kulturellen (Unterhaltungstechnischen, kriegerischen,...) Gründen stattfindet und nicht im Sinne des Überlebens (Notwehr, Nahrungsbeschaffung,....), wofür die Fischerei und Schlachtbank dienen, damit auch fern ab von irgedwelchen moralischen Angriffspunkten sind.

    Und damit hast du immer noch nicht meine Frage beantwortet, diese bestand nicht darin, ob du den Stierkampf als Kultur ansiehst, sondern wie diese Rechtfertigst, sprich das Töten von Tieren eben nicht aus dem natürlichen Bedürfniss. Wir können da auch bereits einen kleinen Schritt weiter gehen, in dem du das ganze auf den Gladiatorenkampf beziehst, die mal abgesehen von den Menschen, sich schon gleichen wie zwei rohe Eier nur unterschiedlich gefärbt.

    Und nur diese Antwort interessiert mich im Moment.
    Deine Frage war, ob ich das begründen kann, dass ich kein Problem damit habe, das als Teil der Kultur anzusehen. Habe ich oben beantwortet, warum.
    Nahrungsbeschaffungsmäßig sind wir auf Schlachtbank und Fischerei auch nicht angewiesen, würden Vegetarier sagen. Wo ziehst du die Grenze? Mal davon abgesehen, dass auch Tiere ihre Beute oft "unnötig quälen": Orcas, Katzen,... Diese Art von Spieltrieb ist allen Raubtieren mit höherer Intelligenz beschieden. Wenn du also davon ausgehst, dass Menschen auch nur Tiere sind wie alle anderen Tiere, dann stehst du vor einem Widerspruch, Senor. Wieso ist es beim Menschen nicht ok? Zumal das Opfer da wenigstens nicht ganz hilflos ausgeliefert ist und ehrenvoll stirbt.
    Außerdem wird der Stier nachher ja auch verwertet wie 'ne Schlachthaus-Kuh auch. Nur sind die Corrida-Stiere speziell gezüchtet, d.h. sie würden ohne die Corrida gar nicht existieren. Ist es also besser gar nicht geboren zu werden anstatt geboren zu werden und zu sterben? Uuuh philosophische Frage, tricky.

    Zitat Zitat von SonGohan
    Doch du, zumindestens kann man es so herauslesen:
    [...]
    Das ist sekundär richtig, primär sind wir mit solchen Gedankengut anderen Spezies nicht überlegen, denn das funktioniert nur so lange wie die Natur exestiert. Und somit müssen wir uns sehr wohl an sie sie anpassen. Unsere Überlegenheit basiert darauf das wir in der Lage sind die Natur nach unseren Vorstellungen zu formen, hält aber nur solange an, wie wir eben die Natur als solche bewahren, denn wir stellen derzeit nur eine globale biologische Invasion dar.
    Nein, das kann man da nicht herauslesen. Na ja, können schon, das beweist du ja, aber da musst du das schon herauslesen wollen. Nochmal: Der Mensch ist dem Tier überlegen, weil das Tier sich an eine ökologische Nische anpassen muss, um zu überleben. Der Mensch ist aus derSelektion ausgebrochen, weil er nicht auf eine ökologische Nische angewiesen ist, sondern sich sozusagen seine ökologische Nische nach seinen Bedürfnissen zimmert.
    Bitte hör um Gottes Willen auf von "der Natur" zu sprechen. Das ist Eso-HippieTalk und hat nichts mit Naturwissenschaft zu tun. "Der Natur" ist es wurscht, ob wir uns wie die Dreckschweine aufführen. Und wenn wir uns mit Atombomben selbst zerstören, ist "die Natur" immer noch da und chillt gemütlich vor sich hin und gibt dann halt mal den Insekten die Chance World Champion zu werden. Du liest andauernd irgendwelche moralische Kategorien in "die Natur" rein, dabei vergisst du, dass Moral ein menschliches bzw. kulturelles Konstrukt ist und daher "die Natur" keine moralische Instanz sein kann. Und gerade diese Kultur macht den Menschen zu etwas qualiativ Überlegenem gegenüber dem Tier. Mit deiner ganzen Argumentation tust du nichts anderes, als genau das zu beweisen.

    Zitat Zitat von SonGohan
    Falsch, die für Differenz zwischen (anderen) Tier und Mensch ist mir die Naturwissenschaft wichtig. Der Rest auf Kultur und vermeintlichen Überlegenheitsgedanken basierenden Dinge, die den natürlichen Prinzipien des Tötens widersprechen (um die es mirgeht) werden natürlich mit meinen moralischen Standpunkten dargelegt und entsprechen somit den Großteil meiner Argumentation. Zu den Bewustseinsbegriff und deren wissenschafliche Untersuchung, würde ich mal einen Blick zu den Neurowissenschaften werfen
    Ja ja, deine Neurowissenschaften. Kenn ich schon. Was genau willst du mir damit sagen? Sprich: Konkret jetzt; was sagen die Neurowissenschaften zum Thema Mensch/Tier? Ich würde sagen nicht viel. Wie gesagt: Qualia-Problem. Das betrifft genau die Neurowissenschaften.
    Und es gibt keine "natürlichen Prinzipien des Tötens". Du interpretierst irgend einen moralischen Codex in die Natur, den es so nicht gibt. Die Natur ist ein amoralischer Ort. Punkt. Jegliche Art von Moral oder Werten in der Natur sind deine Interpretation.
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  6. #106
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Nahrungsbeschaffungsmäßig sind wir auf Schlachtbank und Fischerei auch nicht angewiesen, würden Vegetarier sagen. Wo ziehst du die Grenze? Mal davon abgesehen, dass auch Tiere ihre Beute oft "unnötig quälen": Orcas, Katzen,... Diese Art von Spieltrieb ist allen Raubtieren mit höherer Intelligenz beschieden.
    Insgesamt ist dein Post schlüssig , allerdings stimmt im zitierten Absatz was nicht . Wir sind angewiesen auf Fischerei und Schlachterei . Oder wovon sollen 6 Milliarden Vegetarier leben wenn die Erde nichtmal 6 Milliarden Allesfresser versorgen kann ?
    Ich bin auch der Meinung , zumindest solange bis ich eines besseren belehrt wurde , das es kein einziges Tier gibt das aus Boshaftigkeit oder Mordlust oder Langeweile tötet . Jegliche für Menschen wie Grausamkeit wirkende Praxis eines Raubtieres mit seiner Beute umzugehen dient mit Sicherheit nicht dem Amusement des Raubtieres sondern hat einen instinkttechnischen und Lehrbedingten Hintergrund .

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ist es also besser gar nicht geboren zu werden anstatt geboren zu werden und zu sterben?
    Auch wenn es eine von Menschen gezüchtete Art ist gibt es der Menschheit noch lange nicht das Recht mit diesem Leben auf eine entwürdigende Weise seine Triebe zu befriedigen . Man wird geboren ( auch diese Tiere ) um primär zu leben und nicht um zu sterben , das ist sekundär .

  7. #107
    Feldwebel
    Avatar von CnCMoonX
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    mmmhhhhhh
    Zitat Zitat von raKeto Beitrag anzeigen
    War seine schuld, er hat die falsche BO gewählt!
    Da sieht man mal wider das die beste Tech nichx nützt wen die BO scheiße ist ^^
    Kriege können nicht verhindert werden, man kann sie lediglich zum Vorteil anderer hinauszögern.

    Niccoló Machiavelli

  8. #108
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Zitat Zitat von Macross Beitrag anzeigen
    70% der Spanier ist es Wurscht, 200000 Arbeitsplätze durch Stierkämpfe. Wenn Stierkämpfe in Spanien verboten werden, was werden aus diesen Menschen?
    Spät gelesen ... wenn interessiert es denn was aus den Spaniern , bzw aus den Leuten wird , die auf dumme , respektlose Traditionen bauen . Mich jedenfalls nicht . Mir ist 1 Stierleben mehr wert als die Frage ob 200.000 Spanier Arbeit haben oder nicht .

  9. #109
    Braunbär
    Avatar von James
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Stier ja kämpfend stirbt. Aufrecht, stolz, im Kampf. Den Tod eines Kriegers eben. Man gewährt dem Stier einen sehr würdevollen Tod. Das ist etwas, was in einer Kriegerkultur extrem wichtig und erstrebenswert ist. Somit wird einem Stier in der Stierkampfarena ein stolzer und weitaus würdevollerer Tod gewährt, als einer Kuh, die geschlachtet wird. Aus dem Blickwinkel ist jede Art von Fischerei grausamer als ein Stierkampf.
    Siehst du den Tod eines Gladiators in der Arena auch als würdevoll an?

  10. #110
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Der wesentliche Punkt ist aber, dass der Stier ja kämpfend stirbt. Aufrecht, stolz, im Kampf. Den Tod eines Kriegers eben. Man gewährt dem Stier einen sehr würdevollen Tod. Das ist etwas, was in einer Kriegerkultur extrem wichtig und erstrebenswert ist. Somit wird einem Stier in der Stierkampfarena ein stolzer und weitaus würdevollerer Tod gewährt, als einer Kuh, die geschlachtet wird. Aus dem Blickwinkel ist jede Art von Fischerei grausamer als ein Stierkampf.
    Wir reden hier von Stieren und nicht von Klingonen . Dem Stier ist schnuppe wie würdevoll er in deinen Augen stirbt , ich bin mir sicher er würde das Leben vorziehen .

  11. #111
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    Avatar von MacBeth
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    Zitat Zitat von tR[1]xXx Beitrag anzeigen
    Spät gelesen ... wenn interessiert es denn was aus den Spaniern , bzw aus den Leuten wird , die auf dumme , respektlose Traditionen bauen . Mich jedenfalls nicht . Mir ist 1 Stierleben mehr wert als die Frage ob 200.000 Spanier Arbeit haben oder nicht .
    und was wir denken oder eben du juckt die spanier genauso!
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  12. #112
    vi Britannia
    Avatar von SgtMcPwnage
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    G.I.N
    man der thread geht ja ab
    http://www.united-forum.de/signaturepics/sigpic32127_15.gif

  13. #113
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    und was wir denken oder eben du juckt die spanier genauso!
    ich wills mal so sagen . Ich mag Tiere . Damals hab ich mal n paar Typen gesehen die haben Frösche mit nem Strohalm aufgeblasen . Das ist für mich auch nix anderes wie der Stierkampf da . Ein Tier zum Amusement zu töten ist für mich generell abartig und abartig sagt ja aus nicht von meiner Art , weil ich bin artig . Die Typen die die Frösche aufgeblasen haben , hab ich & mein Bruder auch aufgeblasen . So muss es sein .Würd ich glaub ich auch mit so nem Torrero machen , sind eh immer so 50 Kilo Zwerge .
    Geändert von tR[1]xXx (01.06.2010 um 20:20 Uhr)

  14. #114
    unberechenbar
    Avatar von Partikelkanone
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    Beim Stierkampf noch von Würde zu reden, ist ja Hohn hoch 7. Wenn er wenigstens eine Chance hätte, aber er hat 0.
    Das ist auch kein Kampf Mann gegen Stier, nein, der wird vorher schon geschwächt. Manche sollten sich mal informieren, wie genau so ein "Kampf" abläuft.

  15. #115
    Major
    Avatar von FX_pLaSmA
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    Ich bin heute mit einem Rasenmäher über einen Ameisenhügel gefahren, bin ich jetzt auch ein Tierquäler ?
    Geändert von FX_pLaSmA (17.07.2010 um 15:28 Uhr)
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  16. #116
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Wenn ich wieder mehr Zeit habe, werde ich noch antworten. Bin gerade unter Dauerfeuer.

  17. #117
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Generell muss der Mensch kein Fleisch Essen.
    Es gibt durchaus gute Pflanzliche Alternativen.

    Die auch im allgemeinen ist es besser auf Tierflesich weitgehend oder ganz zu vezichten . Für den selben Nährwert aus Tieren braucht man mehr Ackerfläche.

    Es ist auch für Veganer noch gut möglich möglich die Empfolen mengen an Nahrungsbestandteilen aufzunehmen man hat lediglich das Problem das man zimlich auf seine Ernährung achten muss. Viel Sauerkraut

    In der Regel sind Vegetarier Gesünder als Nicht Vegetarier.
    Alkohol ist die Lösung und der Anfang all unserer Probleme

  18. #118
    vi Britannia
    Avatar von SgtMcPwnage
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    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Generell muss der Mensch kein Fleisch Essen.
    Es gibt durchaus gute Pflanzliche Alternativen.

    Die auch im allgemeinen ist es besser auf Tierflesich weitgehend oder ganz zu vezichten . Für den selben Nährwert aus Tieren braucht man mehr Ackerfläche.

    Es ist auch für Veganer noch gut möglich möglich die Empfolen mengen an Nahrungsbestandteilen aufzunehmen man hat lediglich das Problem das man zimlich auf seine Ernährung achten muss. Viel Sauerkraut

    In der Regel sind Vegetarier Gesünder als Nicht Vegetarier.
    Ich sehe das so der stärkere frisst die schwächere so ist der natürliche Kreislauf und weil das rindersteak auf meinem Teller ladet und somit schwächer ist esse ichs
    http://www.united-forum.de/signaturepics/sigpic32127_15.gif

  19. #119
    unberechenbar
    Avatar von Partikelkanone
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    Klar frisst der Stärkere den Schwächeren, aber der Stärkere rottet den Schwachen nicht aus und quält ihn auch nicht aus Profitgier oder Spaß.
    Oder vernichten Löwen alle Antilopen und kacken ihre Steppe zu?

    Vegetarismus und Veganismus sollte man schon trennen, denn da gibt es immer noch Unterschiede. Vegetarier essen noch Eier, Honig und Milch, währen Veganer nichts tierisches mehr aufnehmen. Letzteres halte ich nicht für sonderlich gesund, da kann es schnell zu Mangelerscheinungen speziell von Vitamin B12 und Eisen kommen.

    Vegetarier sind auch nur deswegen gesünder, weil sie auch sonst auf ihre Gesundheit achten, also Sport treiben, nicht rauchen und trinken, usw.

  20. #120
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Zitat Zitat von Partikelkanone Beitrag anzeigen

    Vegetarier sind auch nur deswegen gesünder, weil sie auch sonst auf ihre Gesundheit achten, also Sport treiben, nicht rauchen und trinken, usw.
    Ich kenne 4 Vegetarier, die saufen und rauchen.

    Ich bin Fleischesser, treibe viel Sport und rauche nicht.

    Verallgemeinerung ftw.

    Es gibt auf beide Seiten Leute die gesund oder ungesund leben. Fleischesser leben nicht automatisch ungesünder als Vegetarier, genauso wenig wie es umgekehrt der Fall ist.

    DON'T FORGET THE OHO-EFFECT!!!


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