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Wenn der Stier zum Sieger wird !

Eine Diskussion über Wenn der Stier zum Sieger wird ! im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; dass ich mücken hasse ist dennoch kein rassistischer gedanke...

  1. #81
    King of Kingz
    Avatar von RushCabal
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    dass ich mücken hasse ist dennoch kein rassistischer gedanke

  2. #82
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Hab ich auch nicht behauptet und kann es auch garnicht sein.

  3. #83
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    Avatar von Shadow315
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    Ich weiß ja eure intellektuell tiefgründigen Erkenntnisse zu schätzen, jedoch halte ich mich
    diesbezüglich zugegeben lieber eher oberflächlich. Wenn ich behaupte, der Mensch sei dem
    Tier zu dem jetzigen Zeitpunkt in jeder Hinsicht überlegen, will ich damit zum Ausdruck bringen,
    dass wir vor den Tieren in keinster Weise etwas zu befürchten haben, was umgekehrt halt
    nicht der Fall ist.

    Die Evolution, die Technologie, die Forschung, all das verzeichnen wir auf unser Guthaben-Konto.
    Daher erweist sich für mich unterm Strich die von PJ genannte Aussage als richtig.
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  4. #84
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Die Dominanz der Menschen will ich ja garnicht wegreden, sondern die Aussage ist einfach zu undifferenziert und undeutlich und daher für sich genommen nicht wirklich korrekt.

    Und wie ich breits sagte bzw. fragte? Was fangen wir mit dieser "herrschenden" Position an. In meinen Augen sind wir in dieser Position auch in der Verantwortung für den Planeten, nein das ist nicht richtig, für das Leben auf diesen Planeten und sein Gleichgewicht. Für mich ergiebt diese Position in der Evolution nicht die Lizens eben dieses Gleichgewicht zu zerstören, sondern es zu bewahren und sich wieder einzugliedern, ohne auf unseren Fortschritt verzichten zu müssen. Die für mich einzig vertrebare und verantwortungsvolle Sichtweise.

  5. #85
    Ex CCG/ZH-M.O.D.
    Avatar von Shadow315
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    Der Mensch ist dafür bekannt, dass er trotz seiner "überragenen Intelligenz" blind und
    stur die Welt Stück für Stück kaputt macht. Unsere Stärke wird somit unser eigener
    Untergang, dessen bin ich mir eigentlich sicher.

    Hat aber so langsam mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun, oder?
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  6. #86
    Oberfeldwebel
    Avatar von Time
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    Sein Satz entfachte bei Songohan das Feuer hier einfach so nebenbei mal wieder eine Rassen Debatte zu eröffnen.

  7. #87
    Ex CCG/ZH-M.O.D.
    Avatar von Shadow315
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    Stimmt, PJ ist unser kleiner Brandstifter.
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  8. #88
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Nein hat es nicht.

    Ich schließe mich in diesem Fall weitgehend Songohans vorangegangenden Post an.

    So jetzt zum Stierkampf und zum Fleischessen im allgemeinen.

    Ich persönlich Empfinde es auch als Unnötig Stiere auf diese Art und weise zu Behandeln.
    Sie leiden unnötig lange und werden im laufe des Kampfes nur leich Verletzt. und ihn Schließlich mit einer

    Früher hat man wenn man ein Tier geschlachtet hat dem Tier ein Jutesack über den kopf gestülpt und ihm dann die Kehle durchgeschnitten oder ihm Einen Keulen oder Hammerschlag auf den Kopf veretzt so das es sofort tod war. Der Hieb mit einem Beil in den Nacken.


    Heute in der Inustriellen Metode ist es in der Regel der Schlag auf den Kopf Mit eiem Hilfsmittel bzw ein Mensch und Druckluft. und ein Metallbolzen.

    Das erste ist eine ist sache von 4 Minuten die dannach folgenden gehen bedeutend Schneller.

    Bei einem Stierkampf dauert es bis zu einer Halen Stunde oder Länger. Die Stiere werden mit kurzen Speeren und einem Degen getötet.

    Wenn man das mit Menschen vergleichen würde.

    Stell dir vor du Kämpfst gegen Schwergewichtler falls es sowas gibteinen Super Schwergewichler. der Schwergewichtler hätte weiche Boxhandschuhe. und Handschellen. so das er nur ungenau nur gradeaus und mit beiden händen gelichzeitig Schlagen könnte.


    sein Gegner wäre ein Boxer sagen wir Fliegengewicht eigendlich hätte er keine Chnce gegen den Schwegewichtler.

    er Kämpft allerdings ohne Boxhandschuhe und hat statdessen Stricknadeln Dartpfeile und einMesser mit Etwa 7cm langes klinge.

    Sicher der Schwergewichtler kann gewinnen wenn er den Fliegengewichtler Rechzeitig trift. schaft er das nicht wird er Quasi jeder Minute 2 -3 mal verwundet und die Stricknadel oder dartpfleil bleit drin stecken.

    Ich glaube nicht das man das lustig finden würde.
    Vielleicht gäbe es Leute die es lustig finden würden, ob man die zum Freund haben möchte sei mal dahingestellt. Insofern kann man durchaus verstehen was Son Gohan hat wenn er die Leute die Hier Gladiatorenkämpfe angeregt haben nicht ganz für Voll nimmt.

    Fleischessen im allgemeinen kommt morgen.
    Alkohol ist die Lösung und der Anfang all unserer Probleme

  9. #89
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    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Also das "in jeder Hinsicht dem Tier überlegen" habe ich jetzt eher in Kategorien wie in moralischer, intellektueller, metaphysisch-erkenntnistheoretischer, kultureller, evolutionsbiologischer... etc. Hinsicht gedacht. Spezifische Eigenschaften wie Stärke oder Schnelligkeit sind irrelevant, weil es nicht Kategorien sind, die für die Unterscheidung Mensch/Tier von Belang sind.
    Was die evolutionsbiologische Hinsicht betrifft, muss man ja nur die Anpassungsfähigkeit anführen. Ein Mensch ist nicht so schnell wie eine Gazelle, aber das muss er auch nicht. Das ist der springende Punkt. Deshalb ist auch die berühmte Mängelwesen-Definition von Arnold Gehlen Blödsinn. Die Überlegenheit des Menschen besteht darin, dass er nicht auf Exzellenz in irgend einer physiologischen Eigenschaft angewiesen ist. Man davon abgesehen, dass der Mensch sehr wohl eine physiologische Eigenschaft hat, in der er alle anderen Lebewesen übertrifft: Feinmotorik. Der Mensch unterscheidet sich darüber hinaus insofern von allen anderen Lebewesen, als dass er sich nicht der Umwelt anpassen muss, sondern die Umwelt an seine Bedürfnisse anpassen kann.

    Intellektuelle Überlegenheit versteht sich von selbst. Da sei unter anderem die sehr prägnante Abgrenzung aus "Dune - Der Wüstenplanet" angeführt: "Das Tier würde sich den Fuß abbeißen, um aus einer Falle zu entkommen. Der Mensch würde sich tot stellen, um den Jäger anzulocken und ihn zu töten."

    Zur metaphysisch-erkenntnistheoretischen Überlegenheit sei unter anderem auf die westliche/europäische Metaphysik ebenso wie auf die Indische Philosophie des Yoga Sutra verwiesen. Würd ich jetzt nicht so Lust haben, auszuführen, aber kann ich machen, wenn's jemand interessiert. In a nutshell: Der Mensch ist ein transzendentales Wesen, sprich: Er kann sich mit Erkenntnis und seinem Erkenntnisvermögen beschäftigen.

    Nun zur Überlegenheit in moralischer Hinsicht, meine zweitliebste. Vor allem deshalb, weil sie von Partikelkanone und ihresgleichen immer wieder indirekt bestätigt wird. Zum einen dadurch, dass Menschen verurteilt werden, weil sie Tiere schlecht behandeln; sprich: sie haben einen freien Willen und sind so erst schuldfähig. Ein Tier kann das nicht sein. Daher kann ein Tier auch nichts Gutes tun. Der Mensch schon. Also ist der Mensch ein moralisch höherwertiges Wesen. Zum anderen wird die moralische Überlegenheit des Menschen auch durch den Aufforderung, der Mensch solle mehr Verantwortung für die Welt übernehmen, bestätigt. Oder wie der gute alte frühe Heidegger sagen würde: Die Würde des Menschen ist sein Dasein und das Dasein besteht in der Sorge. Normalsterblich formuliert: Die Würde des Menschen kommt von der Sorge um die Welt. Nur der Mensch kann sorgsam (Heidegger würde wohl eher "besorgend" sagen) mit der Welt umgehen. D.h. er kann sich um sie sorgen, aber auch für sie sorgen. Der Mensch kann sich als Teil der Welt erkennen. Ein Tier kann das nicht.
    Kurz: Wenn Partikelkanone sagt, Menschen sind scheiße, weil sie Tiere quälen, dann sagt sie indirekt damit, dass der Mensch sehr wohl ein höherwertiges Wesen ist als das Tier.

    Zuletzt sei noch die schöpferische Überlegenheit angemerkt. Shadow315 hat das ja sehr schön zusammengefasst:
    Zitat Zitat von Shadow315
    Die Evolution, die Technologie, die Forschung, all das verzeichnen wir auf unser Guthaben-Konto.
    Noch ein bisschen pathetischer und schöner hat es der Humanist Giannozzo Manetti in seinem Werk Über die Würde und Erhabenheit des Menschen formuliert:
    Zitat Zitat von Giannozzo Manetti
    Folgendes ist unser, [...] weil es offensichtlich von Menschen hervorgebracht worden ist: Alle Häuser, alle großen und kleinen Städte, überhaupt alle Gebäude des Erdkreises, die ja in so großer Zahl und Qualität vorhanden sind, dass man wegen ihrer ungeheuren Pracht mit Recht zu dem Urteil gelangen müsste, sie seien eher das Werk von Engeln als von Menschen. Unser sind die Bilder, unser die Skulpturen, unser sind die Künste, unser sind die Wissenschaften, unser ist [...] die Weisheit; unser sind schließlich sämtliche Erfindungen [...], unser sind alle Formen der verschiedenen Sprachen und Schriften, deren unerlässlichen Nutzen zu bewundern und zu bestaunen wir umso mehr genötigt werden, je intensiver wie darüber nachdenken. [...] Unser sind schließlich alle Maschinen, die der erstaunliche, ja fast unglaubliche Scharfsinn des menschlichen oder eher göttlichen Verstandes mit einzigartiger Tatkraft und überragendem Erfindungsreichtum ins Werk zu setzen zu bauen begann.
    Die Welt, so schreibt Manetti, ist durch den Menschen "viel schöner, viel prächtiger und weitaus feiner" geworden, als er sie von Gott empfangen hat. Ein Statement, das einen im 15. und 16. Jahrhundert schon ein wenig in Schwierigkeiten bringen kann. Gerade deshalb zeigt das Zitat sehr schön den Kulturstolz und das neue Menschenbild der Renaissance. Einen nicht unberechtigten Stolz, will ich mal sagen.



    Zum eigenlichen Thema: Ich bin kein großer Stierkampf-Fan. Hab aber persönlich kein Problem damit, wenn Leute das als jahrtausendealten Teil der Kultur ansehen und deshalb beibehalten wollen. Ich hab jetzt allerdings auch nicht viel Mitleid mit dem Stierkämpfer. Der weiß ja, worauf er sich einlässt. Wenn nicht, ist er erst recht selber schuld.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  10. #90
    Major
    Avatar von FX_pLaSmA
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    Sehr gut formuliert.
    Das hatt sogar Spaß gemacht zu lesen , vor allem die Manetti Zitate find ich recht interessant.
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  11. #91
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    Avatar von Glanzor
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Also das "in jeder Hinsicht dem Tier überlegen" habe ich jetzt eher in Kategorien wie in moralischer, intellektueller, metaphysisch-erkenntnistheoretischer, kultureller, evolutionsbiologischer... etc. Hinsicht gedacht. Spezifische Eigenschaften wie Stärke oder Schnelligkeit sind irrelevant, weil es nicht Kategorien sind, die für die Unterscheidung Mensch/Tier von Belang sind.
    Damit beißt sich die Katze aber doch in den Schwanz. Du nimmst hier (größtenteils) Kategorien für den Vergleich zwischen Mensch und Tier, die exklusiv menschlich sind und das Menschsein quasi definieren. Du begründest im Grunde die Überlegenheit des Menschen durch sein Menschsein. Ein Tier, das Moral, Verstand und Kultur hätte, wäre strenggenommen kein Tier mehr, weil die Menschlichkeit mit dadurch definiert wird.
    Insofern kann man auf der Basis keinen vernünftigen Mensch-Tier-Vergleich aufstellen, weil er im Grunde durch die Wahl der Kriterien schon entschieden ist.

    Ich weiß, das solche Begründungen in der Philosophie schon immer weit verbreitet
    waren, aber ich fand sowas noch nie überzeugend. Ich hab den Eindruck, dass hier nicht nach der Überlegenheit des Menschen gefragt wurde, sondern nur nach Gründen dafür, wären das Ergebniss meistens von vornerein schon feststand.

    An sich sind diese menschlichen Besonderheiten (Verstand, Kultur) aber doch nur die evolutionäre Überlebenstaktik des Menschen, ähnlich der Flugfähigkeit der Vögel oder dem Ultraschall der Fledermäuse. Sie würden außerhalb der menschlichen Gesellschaft keinen Sinn machen, eignen sich daher nicht als Begründung für die Überlegenheit des Menschen. Sie hätten für Tiere, die andere Taktiken zum Überleben haben, keinen Nutzen.

    Somit ist eine evolutionsbiologische Begründung die einzige, die man überhaupt aufstellen kann, weil nur hier ein neutraler Grund ist, auf dessen Basis überhaupt verglichen werden kann. Und selbst hier finde ich eine menschliche Entscheidung nicht selbstverständlich. Einerseits haben unsere besonderen Fähigkeiten uns viele evolutionäre Vorteile gebracht (weitgehende Unabhängigkeit in der Nahrungsbeschaffung, medizinische Versorgung), andererseits auch viele Nachteile, die auch spezifisch menschlich sind (Kriege mit irrationalen Gründen, Umweltverschmutzung).
    Einerseits haben wir andere Kreaturen ausgerottet und unter Kontrolle gebracht, andererseits gibt es auch nicht wenige, wie Parasiten und Kulturfolger, die von unserer Expansion fast mehr provitieren als wir selbst (die Rattenpopulation zum Beispiel ist immer mit der menschlichen gestiegen und hat sie überholt, provitiert von Aufschwung und Niedergang der Zivilisationen und ich habe keine Zweifel, dass sie uns überleben werden).

    Sachen wie Verstand, Moral, Technologie machen uns anders, aber nicht zwangsläufig besser als andere Kreaturen.
    Geändert von Glanzor (27.05.2010 um 01:14 Uhr)

  12. #92
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    Avatar von Shadow315
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    Zitat Zitat von Glanzor Beitrag anzeigen
    Damit beißt sich die Katze aber doch in den Schwanz. Du nimmst hier (größtenteils) Kategorien für den Vergleich zwischen Mensch und Tier, die exklusiv menschlich sind und das Menschsein quasi definieren. Du begründest im Grunde die Überlegenheit des Menschen durch sein Menschsein. Ein Tier, das Moral, Verstand und Kultur hätte, wäre strenggenommen kein Tier mehr, weil die Menschlichkeit mit dadurch definiert wird.
    Insofern kann man auf der Basis keinen vernünftigen Mensch-Tier-Vergleich aufstellen, weil er im Grunde durch die Wahl der Kriterien schon entschieden ist.
    Der Ausgangspunkt lautete: Der Mensch ist dem Tier in jedweder Hinsicht überlegen.
    Das hast du hiermit bestätigt.


    Sachen wie Verstand, Moral, Technologie machen uns anders, aber nicht zwangsläufig besser als andere Kreaturen.
    Besser? Überlegener wäre hier treffender, was ja auch zur Debatte stand/steht.
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  13. #93
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    Avatar von Glanzor
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Der Ausgangspunkt lautete: Der Mensch ist dem Tier in jedweder Hinsicht überlegen.
    Das hast du hiermit bestätigt.
    Nein. Ich habe bestätigt, dass er Eigenschaften hat, die dem Tieren fehlen. Und meine Argumentation ist gerade, dass sich daraus allein keine Überlegenheit ableiten lässt. Um eine Überlegenheit festzustellen, muss man einen Vergleich anstellen können. Und das geht nicht auf Grundlage von Kriterien, die ohne Menschlichkeit nicht möglich sind.
    Und auf denen, auf der er möglich ist, ist er nicht eindeutig.
    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Besser? Überlegener wäre hier treffender, was ja auch zur Debatte stand/steht.
    Das meine ich ja. Ich sehe einfach keine absolute Überlegenheit. Überlegenheit in Teilbereichen, ja. Aber keine absolute.
    Ich könnte argumentieren, Menschen seien Tieren unterlegen, weil diese keine Weltkriege führen und sich so nicht selbst dezimieren. Oder, dass Ratten Menschen überlegen seien, weil sie von deren technischen Aufschwung mitprovitieren, ohne wie sie davon abhängig zu sein. Wär aber Quatsch. Weil dieser "Überlegenheit" in Teilbereichen eine Unterlegenheit in anderen entgegensteht. Sieht nur beim Menschen genauso aus.

  14. #94
    Ex CCG/ZH-M.O.D.
    Avatar von Shadow315
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    Zitat Zitat von Glanzor Beitrag anzeigen
    Nein. Ich habe bestätigt, dass er Eigenschaften hat, die dem Tieren fehlen. Und meine Argumentation ist gerade, dass sich daraus allein keine Überlegenheit ableiten lässt. Um eine Überlegenheit festzustellen, muss man einen Vergleich anstellen können. Und das geht nicht auf Grundlage von Kriterien, die ohne Menschlichkeit nicht möglich sind.
    Und auf denen, auf der er möglich ist, ist er nicht eindeutig.
    Folgedessen könnte ich widerum behaupten, ein Vergleich Vogel-Mensch sei
    nicht zu machen, weil der Mensch von Natur aus keine Flügel hat, mit denen er
    fliegen kann.
    Oder aber ein Vergleich Fisch-Mensch sei nicht zu machen, weil der Mensch von
    Natur aus keine Kiemen und Flossen hat, um so dem Fisch konkurrenzfähig zu sein
    sprich, gleiche Möglichkeiten zu gewährleisten.

    Das ist aber gar nicht der Standpunkt.

    Als Ausgangspunkt ist die Welt auf der wir leben, Mensch als auch Tier.
    Und da haben wir dank Evolution halt die besseren Karten und darum geht es doch.



    Das meine ich ja. Ich sehe einfach keine absolute Überlegenheit. Überlegenheit in Teilbereichen, ja. Aber keine absolute.
    Ich könnte argumentieren, Menschen seien Tieren unterlegen, weil diese keine Weltkriege führen und sich so nicht selbst dezimieren. Oder, dass Ratten Menschen überlegen seien, weil sie von deren technischen Aufschwung mitprovitieren, ohne wie sie davon abhängig zu sein. Wär aber Quatsch. Weil dieser "Überlegenheit" in Teilbereichen eine Unterlegenheit in anderen entgegensteht. Sieht nur beim Menschen genauso aus.
    Jagut, trifft fast schon mein Beispiel. Der springende Punkt ist halt, dass der Mensch
    das dominierende, herrschende Lebewesen ist.

    PJ hats doch so schön formuliert, wüsste nicht, wie man da noch was dran
    auszusetzen hat.
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  15. #95
    Gefreiter
    Avatar von Glanzor
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Jagut, trifft fast schon mein Beispiel. Der springende Punkt ist halt, dass der Mensch
    das dominierende, herrschende Lebewesen ist.

    PJ hats doch so schön formuliert, wüsste nicht, wie man da noch was dran
    auszusetzen hat.
    Hm? PJ hat nicht in erster Linie von der Dominanz des Menschen in Überleben und Leben, sondern der Überlegenheit von Menschen in moralischen, erkenntnisstheoretischen, etc. Fragen. Das habe ich kritisiert, da ich es für rein menschliche Werte halte, die nicht auf Tiere übertragbar sind und daher für einen Vergleich mit ihnen nicht geeignet.

    Die Dominanz des Menschen in Überlebenssachen zweifele ich ja nicht an und mir ist auch klar, dass sie aus diesen oben genannten Fähigkeiten resultiert. Aber dieses Resultat ist das entscheidene, nicht diese Fähigkeiten selber.
    Zudem halte ich diese Dominanz auch nicht für absolut, da es auch andere Lebensformen gibt, die mit anderen Strategien vergleichbare Erfolge haben. Dass die Menschen ihre Umwelt beeinflussen können und eine bessere Lebensqualität haben, macht sie nicht per se dominierend, da es Teil ihrer Überlebensstartegie ist, ähnlich wie die hohe Geburtenrate bei Ratten.

  16. #96
    Vollstrecker
    Avatar von tR[1]xXx
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Um auf die gleiche "Argumentationswelle" zu schwimmen:
    Du bist also einer Maus körperlich unterlegen?
    Wäre die Maus so groß wie ich , definitiv ja . Also stimmt der Kern der Aussage schon weil das in Realition zur Körpergrösse gesehen werden muss . Ansonsten wär auch nicht der Hirschkäfer Bsp weise eines der stärksten Tiere . Und ein Elefant der so klein wär wie ich ist aber auch immer noch was stärker , nicht viel zweifelsohne ...

  17. #97
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Also das "in jeder Hinsicht dem Tier überlegen" habe ich jetzt eher in Kategorien wie in moralischer, intellektueller, metaphysisch-erkenntnistheoretischer, kultureller, evolutionsbiologischer... etc. Hinsicht gedacht. Spezifische Eigenschaften wie Stärke oder Schnelligkeit sind irrelevant, weil es nicht Kategorien sind, die für die Unterscheidung Mensch/Tier von Belang sind.
    Nunja, die ganzen Punkte basieren und resultieren nur auf den einen wirklichen Unterschied zwischen Mensch und anderen Tieren (Das ist wichtig, weil wir immer uns bewusst sein müssen, das wir ebenfalls Tiere sind.) und somit ist jeder Hinsicht nicht korrekt. Der Mensch unterscheidet sich mit dieser Eigenschaft jedem anderen Tier. Dieser Unterschied gibt uns aber eben diese Überlegenheit. Damit wären wir uns in den Punkt ja nun einig.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Was die evolutionsbiologische Hinsicht betrifft, muss man ja nur die Anpassungsfähigkeit anführen. Ein Mensch ist nicht so schnell wie eine Gazelle, aber das muss er auch nicht. Das ist der springende Punkt. Deshalb ist auch die berühmte Mängelwesen-Definition von Arnold Gehlen Blödsinn. Die Überlegenheit des Menschen besteht darin, dass er nicht auf Exzellenz in irgend einer physiologischen Eigenschaft angewiesen ist. Man davon abgesehen, dass der Mensch sehr wohl eine physiologische Eigenschaft hat, in der er alle anderen Lebewesen übertrifft: Feinmotorik. Der Mensch unterscheidet sich darüber hinaus insofern von allen anderen Lebewesen, als dass er sich nicht der Umwelt anpassen muss, sondern die Umwelt an seine Bedürfnisse anpassen kann.
    Unsere körperliche Anpassungsfähigkeit ist relativ gering, der Weg der Anpassung geht bei uns über die, schon angesprochenen, schöpferischen Fähigkeiten. Das wir uns evolutionstechnisch in diese Richtung entwickelt haben, geht in erster Linie auf die Beherrschung des Feuers zurück. Gehlen beschreibt eigentlich genau diesen Umstand, das die Überlegenheit des Menschen auf die Schaffung von Kultur basiert, was im ursprünglichen Sinne trotzdem eine Anpassung an die Natur war und es eigentlich heute noch ist, wenn der Mensch etwas schafft, dann um sich der Natur anzupassen bzw. eben einen Raum zu schaffen, wo er überleben kann. Eigentlich beschreibst du in den Absatz die These von Gehlen, statt sie wirklich zu widerlegen, denn er geht davon aus, wenn der Mensch dazu nicht in der Lage wäre, würde er sich nicht schnell genug an die Umstände anpassen können und aussterben. Damit will ich jetzt nicht sagen das Gehlen vollkommen richtig (Eher nicht) mit seinen Thesen liegt. Aber als Blödsinn kann man sie nicht einfach so abstempeln, insbesondere da sie durchaus noch relevant sind und man sich auf sie bezieht.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Intellektuelle Überlegenheit versteht sich von selbst. Da sei unter anderem die sehr prägnante Abgrenzung aus "Dune - Der Wüstenplanet" angeführt: "Das Tier würde sich den Fuß abbeißen, um aus einer Falle zu entkommen. Der Mensch würde sich tot stellen, um den Jäger anzulocken und ihn zu töten."

    Zur metaphysisch-erkenntnistheoretischen Überlegenheit sei unter anderem auf die westliche/europäische Metaphysik ebenso wie auf die Indische Philosophie des Yoga Sutra verwiesen. Würd ich jetzt nicht so Lust haben, auszuführen, aber kann ich machen, wenn's jemand interessiert. In a nutshell: Der Mensch ist ein transzendentales Wesen, sprich: Er kann sich mit Erkenntnis und seinem Erkenntnisvermögen beschäftigen.

    Nun zur Überlegenheit in moralischer Hinsicht, meine zweitliebste. Vor allem deshalb, weil sie von Partikelkanone und ihresgleichen immer wieder indirekt bestätigt wird. Zum einen dadurch, dass Menschen verurteilt werden, weil sie Tiere schlecht behandeln; sprich: sie haben einen freien Willen und sind so erst schuldfähig. Ein Tier kann das nicht sein. Daher kann ein Tier auch nichts Gutes tun. Der Mensch schon. Also ist der Mensch ein moralisch höherwertiges Wesen. Zum anderen wird die moralische Überlegenheit des Menschen auch durch den Aufforderung, der Mensch solle mehr Verantwortung für die Welt übernehmen, bestätigt. Oder wie der gute alte frühe Heidegger sagen würde: Die Würde des Menschen ist sein Dasein und das Dasein besteht in der Sorge. Normalsterblich formuliert: Die Würde des Menschen kommt von der Sorge um die Welt. Nur der Mensch kann sorgsam (Heidegger würde wohl eher "besorgend" sagen) mit der Welt umgehen. D.h. er kann sich um sie sorgen, aber auch für sie sorgen. Der Mensch kann sich als Teil der Welt erkennen. Ein Tier kann das nicht.
    Kurz: Wenn Partikelkanone sagt, Menschen sind scheiße, weil sie Tiere quälen, dann sagt sie indirekt damit, dass der Mensch sehr wohl ein höherwertiges Wesen ist als das Tier.



    Die Welt, so schreibt Manetti, ist durch den Menschen "viel schöner, viel prächtiger und weitaus feiner" geworden, als er sie von Gott empfangen hat. Ein Statement, das einen im 15. und 16. Jahrhundert schon ein wenig in Schwierigkeiten bringen kann. Gerade deshalb zeigt das Zitat sehr schön den Kulturstolz und das neue Menschenbild der Renaissance. Einen nicht unberechtigten Stolz, will ich mal sagen.
    Hier kommt der Bewusstsein der Tiere zur Sprache und du solltest dir mitdie neusten Erkenntnisse aus dieser Richtung mal zur Gemüte führen. Erstmal haben „alle“ Tiere ein Bewusstsein, es ist nur unterschiedlich ausgeprägt. Die niedrigste Stufe ist das Wahrnehmen der Umgebung durch Sinnesorgane, aber auch andere Tiere sind zu höheren in der Lage. Primaten konnte durch Experimente nachgewiesen werden, sich ihrer selbst den Menschen erstaunlich nahe bewusst zu sein, in dieser Ebene sei auch die Krähe genannt, die ebenfalls diese Merkmale aufwies. Was den Primaten (Ich glaube es handelte sich um Schimpansen) fehlte, war das autobiographisches Bewusstsein, sprich sie reagieren nur auf die unmittelbare Umgebung wie etwa ein Spiegelbild wahr, eine Aufzeichnung von sich einige Stunden später jedoch nicht. Damit zeigenen sie ungefähr das gleiche Verhalten wie Menschen vor den 6. Lebensjahr, denn dort entwickelt sich unser autobiographisches Bewusstsein. Der Mensch kann der Natur zusehen und daraus Profit schlagen, in dem er das gesehne in gleicher oder anderer Form umsetzt. Zu so was sind auch wieder die Krähen in der Lage oder auch Wölfe. Je höher entwickelt des Tier, desto ausgeprägter das Bewusstsein eben dieses. Tiere träumen, planen in die Zukunft, empfinden Gefühle zu einander (Delphine haben auch z.B. auch aus reinen Spasstrieb Sex), können vielfältig und gezielt mit einander kommunizieren und sind in gewisssen Maße auch bereits zur Kultur fähig. Dadurch erkennen sie sich natürlich auch als direkter Teil der Welt, wenn auch nicht so ausgeprägt wie beim Menschen. Ob andere Tiere dadurch bereits soweit sind zwischen Gut und Böse zu unterscheiden bzw. wie hoch entwickelt ihre Moralvorstellungen sind, können wir dezeit schlecht feststellen. Je intelligenter das Tier, desto höher jedoch die Anzeichen von sozialen Verhaltensmustern. Gut und Böse, definieret sich übergingest nicht einfach so. An einen Rudel Wölfe kannst du gut beobachten, das ein Bewusstsein für Fehlverhalten vorhanden ist und auch mit entsprechenden Konsequenzen geahndet wird. Daher sind deine Verallgemeinerungen auf die gesamte Tierwelt falsch, richtig wäre nach den modernen Erkenntnissen, das der Mensch die am höchsten entwickelten geistlichen Eigenschaften verfügt, worauf sich seine „Führungsposition“ aufbaut und den prägenden Unterschied zu anderen Arten bildet.

    Wie Glanzor bereits sagte, ist diese Überlegenheit auch nicht absolut, denn die Menschheit stagniert derzeit vor sich hin. Sicherlich rotten wir erst viele andere Arten, aber wir entziehen uns unserer Lebensgrundlage. Wir beherrschen die Natur durch die Kultur, letzteres kann aber keinen Ersatz für ersteres liefern. Ich bin mir auch sicher, das Manetti seinen Gedanken bei den Anblick der aktuellen Welt, auch noch etwas intensiver durchdacht hätte. Ich muss hier leider abbrechen und komme noch mal zum (für mich) wesentlichen:

    Du hast kein Problem damit das die Spanier ihre Stierkampftradition weiter praktizieren, dann möchte ich aber gerne nochmal die Begründung bzw. Rechtfertigung für das Todquälen eines Lebewesens zu Unterhaltungszwecke? Alleine aus den Überlegenheitsgedanken?
    Geändert von SonGohan (27.05.2010 um 23:20 Uhr)

  18. #98
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    @Glanzor:
    Das ist ein guter Einwand. Aber ich würde nicht sagen, dass die Kategorien der Unterscheidung Mensch/Tier irrelevant sind, weil sie auf Tiere nicht anwendbar sind. Ich würde eher im Gegenteil sagen, dass gerade diese Eigenschaften eine Unterscheidung zwischen Mensch und Tier erst notwendig machen. Die Überlegenheit des Menschen gegenüber dem Tier ist keine quantitative, also dass der Mensch schneller, intelligenter oder whatever ist. Das wären ja Maßstäbe, die auch in gleicher Weise zwischen verschiedenen Tierarten anwendbar wären und daher keine Unterscheidung von Mensch und Tier rechtfertigen würden, weil der Mensch nur eine weitere Tierart ist. Es sind aber grad die unzähligen Eigenschaften und Fähigkeiten des Menschen, die ihn qualitativ überlegen machen. Gerade die Eigenschaften des Menschen, die sonst kein Lebewesen in dieser Form hat, machen ihn besonders und überlegen und heben ihn von allen anderen Lebewesen auf dem Planeten ab. Erst in diesem Rahmen macht eine Unterscheidung überhaupt Sinn.
    Die Überlegenheit in Überlebenssachen des Menschen ist eine qualitativ ganz andere Liga. Das Verändern der Umwelt ist nicht einfach eine Erhöhung von Bequemlichkeit. Der Mensch ändert sozusagen die Regeln des Spieles. Er benötigt sozusagen keine Überlebensstrategie mehr, sondern er ändert die Rahmenbedingungen. Das ist eine qualitativ ganz andere Liga als bloß hohe Geburtenrate oder Schnelligkeit. Das sind alles Eigenschaften, die nötig sind, um unter bestimmten Umweltbedingungen zu überleben. Der Mensch muss aber nicht mehr innerhalb gewisster Umweltbedingungen überleben, er verändert die Umweltbedingungen. Wie kannst du hier von einem gleichen Ergebnis bei Mensch und Ratte sprechen? Das sind doch Universen, die da dazwischenliegen. Welches Lebewesen auf der Welt steuert die Evolution anderer Lebewesen, damit sie ihm selbst von optimalem Nutzen sind?! Ist mir bisher noch bei keiner anderen Spezies untergekommen. Alle Lebewesen sind in ihrem Überleben abhängig davon, wie gut sie sich in ihrer ökologischen Nische zurechtfinden. Der Mensch hat keine ökologische Nische und muss sich an gar nichts anpassen. Das ist eine totale Umkehrung des Prinzips der Evolution. Welches andere Lebewesen kann so etwas vollbringen?
    In diesem Zusammenhang ist die Aussage von SonGohan, dass der Mensch stagniert absolut falsch. Der Mensch muss sich eben nicht mehr anpassen, das ist ja gerade die qualitative Überlegenheit. Er passt alles andere an sich an. Der Mensch hat die Kategorien der Evolution gesprengt, was ja schon Darwin erkannt hat. Der hat ja sich ausdrücklich dagegen gewehrt, dass die Evolutionstheorie auf den Menschen übertragbar ist.


    @SonGohan:
    Das meiste hatten wir ja schon mal. Du gehst sehr willkürlich und schlampig mit Begriffen um und wirfst vorgeblich ähnliche Begriffe durcheinander.
    Beispiel: "Mensch". Das hatten wir ja schon mal. Da hab ich dir erklärt, dass "Mensch" im Sinne von homo sapiens, also im Sinne eines biologischen Gattungsbegriffes etwas komplett anderes ist, als "Mensch" im Sinne von Menschlichkeit. Ein homo sapiens ist natürlich ein Tier und Tieren. Aber es geht hier um die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier, also das, was den Menschen zum Menschen macht. Damit sind nicht physiologische Merkmale geeignet. Das ist keine Definition die sich quantifizieren oder messen lässt. Hier geht es um etwas ganz anderes. Das Handeln eines Menschen kann unmenschlich sein, das bedeutet aber nicht, dass er dadurch kein Exemplar der Gattung homo sapiens ist. Ich rede klar von letzterem und das sollte dir sehr wohl klar sein.

    Unsere körperliche Anpassungsfähigkeit ist extrem groß. Die schöpferische Überlegenheit, die du anführst, ist das Ergebnis der hochspezialisierten Feinmotorik des Menschen. Das ist eine körperliche Eigenschaft, die es dem Menschen wie keinem anderen Lebewesen auf der Welt ermöglicht, seine Umgebung zu verändern. Dadurch hat der Mensch die Möglichkeit aus der Evolution auszubrechen. Das ist die ultimative körperliche Anpassungsfähigkeit. Sie ermöglicht es, die Umwelt an sich selbst anzupassen.
    Gehlen ist hoffnungslos veraltet und bisweilen auch sehr sehr suspekt. Sein Gedankengang geht in die falsche Richtung. Er sagt, der Mensch hat Kultur entwickelt als Kompensation für seine mangelnde körperliche Anpassung. Das ist natürlich absurd. Der Mensch muss sich gar nicht anpassen; er benötigt keine Krallen oder außerordentliche Schnelligkeit oder Giftzähne oder whatever. Wenn der Mensch erst hätte Kultur entwickeln müssen, um zu überleben, wie hat er als armes armes Mängelwesen, das ja so gar nicht überlebensfähig ist, so lange überleben können, um Kultur zu entwickeln?!

    "Bewusstsein" habe ich nie verwendet. Und das aus gutem Grund. Du gehst sehr wischi-waschi mit dem Begriff um. "Bewusstsein" verwendest du synonym für "kognitive Fähigkeiten" oder auch einfach "Intelligenz". Das ist aber falsch. "Bewusstsein" ist ein sehr spezifischer philosophischer Begriff.
    Du sagst selbst, dass die kognitiven Fähigkeiten von Primaten dem eines 6jährigen Kindes entsprechen. Der fertig entwickelte Intellekt eines Tieres entspricht dem eines Menschen in einem extrem frühen Entwicklungsstadium, wo noch nicht mal das kognitive Potential ganz etnwickelt, geschweige denn ausgereizt ist. Wie kannst du da von "erstaunlich nahe" sprechen??

    Darüber hinaus ist es gelinde gesagt sehr sehr gewagt, Rudelverhalten mit Moralvorstellungen gleichzusetzen. Soziales Verhalten innerhalb eines Rudels oder einer Herde hat was mit Gruppendynamik und -hierarchien zu tun. Ein Wolf im Rudel hält sich an soziale Konventionen, weil es eine Hierarchie gibt und das Alphatier den Ton angibt. Wer sich nicht fügt, wird bestraft oder ausgeschlossen. Das hat aber nichts mit Moralvorstellungen zu tun. Rudelverhalten gibt's ja auch bei Menschen. Wenn eine Gruppe besoffener Skinheads ein türkisches Pärchen anpöbelt und angreift, müssen auch alle mitmachen, sonst gehört man nicht dazu und wird sozial ausgeschlossen. Das hat nichts mit Moralvorstellungen zu tun sondern mit Gruppendynamik. Die Mitglieder eines Wolfsrudels handeln die Regeln ja nicht aus. Wenn ich nicht einfach einen Menschen umbringe, dann tue ich dies nicht, weil mich die Gesellschaft sonst bestraft, sondern im Gegenteil: Die Gesellschaft bestraft Mörder, weil die gesellschaftlichen Konventionen auf Moralvorstellungen aufbauen. Moralvorstellungen können sich ändern, weil sie eben Ergebnisse von bewusster Reflexion bzw. Hinterfragung, Verhandlung und Entwicklung sind. Rudelverhalten bleibt jedoch gleich.
    Genauso wie die sog. staatenbildenden Tierarten wie Ameisen oder Bienen eben keine staatenbildenden sind. Sie bilden keine Staaten, sondern befinden sich immer schon innerhalb eines spezialisierten sozialen Gefüges. Da gibt es keine Reflexion oder Verhandlung drüber.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  19. #99
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  20. #100
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    Keine Zeit, daher ganz kurz das wichtigste:

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    In diesem Zusammenhang ist die Aussage von SonGohan, dass der Mensch stagniert absolut falsch. Der Mensch muss sich eben nicht mehr anpassen, das ist ja gerade die qualitative Überlegenheit. Er passt alles andere an sich an. Der Mensch hat die Kategorien der Evolution gesprengt, was ja schon Darwin erkannt hat. Der hat ja sich ausdrücklich dagegen gewehrt, dass die Evolutionstheorie auf den Menschen übertragbar ist.
    Das ist nicht richtig, der Mensch ist auf die Umwelt angewiesen. Nocheinmal: Kultur kann niemals die Natur ersetzen. Alles was der Mensch erschafft, benötigt natürliche Rohstoffe. Wir stagnieren in der Tat, denn durch unkontrollierte und rücksichtslose Ausbreitung von Kultur vernichten wir das Leben auf den Planeten. Und wir sind sehr wohl auf sauberes Wasser, Nahrung und Sauerstoff angewiesen, all das kann Kultur nicht ersetzen. Die Erde dreht sich weiter, doch wir können uns bei Wegfall dieser Ressourcen nicht mehr durch unseren evolutionären Vorteil retten und da Evolution nicht von heute auf Morgen geschieht, wird unsere Art in diesem Moment aussterben, ohne das aus uns weitere Arten hervor gehen werden.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Beispiel: "Mensch". Das hatten wir ja schon mal. Da hab ich dir erklärt, dass "Mensch" im Sinne von homo sapiens, also im Sinne eines biologischen Gattungsbegriffes etwas komplett anderes ist, als "Mensch" im Sinne von Menschlichkeit. Ein homo sapiens ist natürlich ein Tier und Tieren. Aber es geht hier um die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier, also das, was den Menschen zum Menschen macht. Damit sind nicht physiologische Merkmale geeignet. Das ist keine Definition die sich quantifizieren oder messen lässt. Hier geht es um etwas ganz anderes. Das Handeln eines Menschen kann unmenschlich sein, das bedeutet aber nicht, dass er dadurch kein Exemplar der Gattung homo sapiens ist. Ich rede klar von letzterem und das sollte dir sehr wohl klar sein.
    Mir ist klar worauf du hinauf gehst, für mich zählt aber nur der naturwissenschaftliche Faktor, denn das worauf du hinaus willst bei deiner Unterscheidung zwischen Mensch und Tier (die ja auch richtig ist), basiert auf unseren Gehirn. Und da spielen sich nunmal sind nur biologische und physikalische Vorgänge ab.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    "Bewusstsein" habe ich nie verwendet. Und das aus gutem Grund. Du gehst sehr wischi-waschi mit dem Begriff um. "Bewusstsein" verwendest du synonym für "kognitive Fähigkeiten" oder auch einfach "Intelligenz". Das ist aber falsch. "Bewusstsein" ist ein sehr spezifischer philosophischer Begriff.
    Du sagst selbst, dass die kognitiven Fähigkeiten von Primaten dem eines 6jährigen Kindes entsprechen. Der fertig entwickelte Intellekt eines Tieres entspricht dem eines Menschen in einem extrem frühen Entwicklungsstadium, wo noch nicht mal das kognitive Potential ganz etnwickelt, geschweige denn ausgereizt ist. Wie kannst du da von "erstaunlich nahe" sprechen??
    Auch hier spreche ich von dem Bewustsein im naturwissenschaflichen Sinne und eben nicht über den Begriff in der Philosophie.

    Und du bist meiner Frage ausgewichen, denn das würde mich brennend interessieren.

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