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WCG 2009 in China

Eine Diskussion über WCG 2009 in China im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Mache ich gar nicht. Ich sehe zwar eine gewisse Leitkultur, die Vorbild für andere sein kann, aber eine westlich-zivilisierte Welt ...

  1. #41
    Administrator
    Avatar von FiX
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    FiX
    Mache ich gar nicht. Ich sehe zwar eine gewisse Leitkultur, die Vorbild für andere sein kann, aber eine westlich-zivilisierte Welt schließt doch keineswegs aus, dass es eine östlich-zivilisierte Welt (oder was auch immer sonst) gibt.

    Was die Rechtmäßigkeit der Forderungen von Tibet angeht habe ich bisher eigentlich gar nichts gesagt. Mitunter verlangen die Tibeter doch auch einfach nur etwas Autonomie und Beachtung ihrer lokalen Besonderheiten.
    Ich messe China aber sowieso nur geringfügig an der Tibetpolitik.
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  2. #42
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    Avatar von SonGohan
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    Dann hab ich deine Worte wohl etwas fehlinterpretiert, obwohl ich in uns keine Leitkultur sehe.

    Zur Rechtmässigkeit der Forderung von den Tibetern, habe ich eigentlich nur was geschrieben, weil es der aktuelle Knackpunkt des Medien Interesse ist.

  3. #43
    Sorry santa, aber ich finde du bist ein wenig zu sehr neutral gegenüber den Aktionen der jeweiligen Staaten.

    Um auch mal ein Beispiel zu bringen:
    Stell dir vor, dass irgendein derzeit von der IOC aufgenommener Staat die OS für das Jahr XXXX zugesprochen bekommt und nun eine politische "Säuberung" vollzieht, indem man erstmal ~10.000 Menschen verscheppt, einsperrt und tötet.
    Würdest du nun sagen, dass es gar nicht schlimm ist, dass wir in diesem Land noch eine Veranstalltung ausrichten, die für Frieden und inter. Zusammenhalt stehen soll? Dies ist doch eher eine absolute Farce und noch viel mehr, wo doch gerade auch ein großer Druck über die Bevölkerung/Politiker von anderen teilnehmenden Ländern kommt, denn indem man dies ignoriert und einfach weitermacht fängt man ja gerade auch an, das wegschauen (für mich ist eine absolute Neutralität nichts anderes als die drei Affen, die nix hören, sehen oder sagen wollen) vor solchen Verbrechen an der Menschlichkeit zu unterstützen.
    Unterstützung ist in vielen Dingen nämlich nicht erst da, wenn man nicht mit dem Strom schwimmt, sondern auch, wenn man nicht dagegen schwimmt, da es einfach selten eine echte neutrale Option gibt.

    PS: Es gibt sicherlich noch viele andere Sachen, wo ich mich auch selbst schuldig mache, aber auch dies ist natürlich keine Ausrede, sich weiterhin in die Schuld zu begeben.

  4. #44
    Hauptgefreiter
    Avatar von JuLz
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    Dem ist nichts mehr hinzuzufügen Yuri

  5. #45
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    Ich denke der Kern in der Auseinandersetzung mit Santa liegt woanders. Er bekundet doch kurz vorher, gar keine Meinung zu dem Thema geäußert zu haben sondern lediglich Stellung gegen die vermeintliche Anmaßung Gummibärs bezogen zu haben, einen allgemeinen Konsens über "Gut und Böse / Naturrecht" aus seiner subjektiven Empfindung hierfür abzuleiten. Ferner erwähnte er, dass er Mitglied von amnesty international sei, was das Einsetzen gegen unmenschliche Umgangsformen von Staaten wohl impliziert.

    Umso verwunderlicher finde ich dann aber die Bezeichnung von Menschenrechten als Fußnote der Geschichte (Alter: 50 Jahre). Warum sich bei AI engagieren, aber nicht an einen Konsens von ethischen Grundsätzen glauben? AI mahnt China und viele andere Staaten doch regelmäßig an, inhuman zu handeln ( Folter, Todesstrafe, Freiheitsrechte etc..). Ist das dann nicht auch anmaßend?

    Es ist übrigens typisch, gerade für die, die sich ein wenig mit solchen Themen beschäftigt haben, aber keine tiefen philosophischen Kenntnisse haben, auch das naheliegendste im Drang nach unendlicher Abstrahierung in Frage zu stellen. Das würde ich als geradezu technokratisch bezeichnen, da es keinesfalls richtig ist, dass allgemeines und absolutes nur im Bereich von Naturgesetzen bzw. Naturwissenschaften gilt. Die Ethik als ein Teilgebiet der Philosophie beantwortet abstrakt und allgemein die Frage nach dem "Was ist gut?". Aristoteles verwirft z.B. die Ideenlehre des Platon mit dem Verweis darauf, dass die Idee bzw. die Entität letztlich ein Akzidens des Seienden wäre und relatives, angewiesenes keine allgemeine Aussage über das "Gut" an sich geben könne.

    Die Menschenrechte gibt es nicht erst seit gestern oder seit 50 Jahren. Konkret seit Ende des 18. Jahrhunderts, aber in Teilen - nur nicht in einer solchen Kodifikation manifestiert - bereits seit Tausenden von Jahren. So gibt es z.B. einen weltweiten Konsens, dass das Töten von anderen Menschen nur unter bestimmten Voraussetzungen gerechtfertigt sein kann, sonst aber Unrecht ist. Und auch wenn die subjektive Empfindung einer - oft entmenschlichten und degenerierten - Minderheit gelegentlich Folter, Verschleppung oder massenweise Tötung anders beurteilt, wird daraus noch kein zu differenzierender Sachverhalt, nur weil es kein von Grund auf existierendes Naturgesetz hierzu gibt.

    Dieser Versuch der Abstrahierung führt aber eben - und das ist das wesentliche - zur von Osbes angesprochenen Untätigkeit im Unrecht. Um das Böse zu ermöglichen, reicht es aber bereits völlig aus, das Gute nicht zu tun. Wir leben in der westlichen Welt, der eine in diesem, der andere in jenem Land, nunmal mit einer kulturgeschichtlichen Entwicklung über Tausende von Jahren, die das Rechts- und Unrechtsbewusstsein der Mehrheit geprägt hat.

    Und wenn man schon bei Greenpeace und AI aktiv ist, kann man die vermeintliche Arroganz, eigene Maßstäbe auf die Allgemeinheit projizieren zu wollen, trotz widerstrebender Gedanken auch mal runterschlucken, wenn am Ende letztlich die richtige Auffassung gefunden wurde, nämlich, dass es Unrecht ist, wie China mit dem tibetischen Volk umgeht.

    Ob Sport oder Wirtschaft mit diesem Thema zu konfrontieren sind, ist wieder eine andere Frage, hat aber etwas mit Engagement und Anstand zu tun. Wenn die Bundesrepublik Simbabwe mit Panzern beliefern würde und hierdurch 5000 Arbeitsplätze mit der Folge von 5000 glücklichen Familien mit lachenden Kindern schaffen würde, wäre es trotzdem Unrecht. Ein ( von mir aus nach hiesiger Auffassung so bezeichnetes ) Unrechtsregime zu unterstützen lässt sich eben nicht differenziert betrachten. Entweder man unterstützt das Unrecht und liefert die Waffen oder man tut es nicht.

    Sport, Wirtschaft und Politik sind allesamt Teil eines soziokulturellen Miteinanders. Wenn Sportler die Möglichkeit haben, ein Zeichen zu setzen, ist das - wie ich finde - eine gute Sache. Ob das etwa beim Einzug bei der olympischen Eröffnungsfeier eine Armbinde ist oder der Boykott der Spiele selbst, sei dahingestellt. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber eine isolierte Betrachtung nur des sportlichen Events an sich ist ein wenig blauäugig und gefährlich. Insofern ist der Olympia 36-Vergleich zwar überspitzt, aber zutreffend.

    Eine internationale Veranstaltung hebt das Prestige des Staates, in dem sie stattfindet. Und auch, wenn hierdurch das von MrYuri angesprochene Hinlenken auf die Problematik sogar verstärkt wird, bin ich nicht der Meinung, dass es gerade deshalb gut ist. Es gewinnt nämlich immer das politische System des Landes. Auch wenn als ätzende Begleiterscheinung mal ein Pressebericht über die Hintergründe des Landes lanciert wird, dominiert immer die Normalität des Sportes. Wer wann wodrin welche Medaille gewonnen hat etc...

    In der Nachbetrachtung wird dann da stehen WCG im Jahr Xy...... im Land a, b, c, d, e und im jahr XYZ: China. Mehr nicht. Die Chance, ein Zeichen zu setzen und gegenüber diesem Land und auch allen anderen Ländern gegenüber klarzustellen, dass die Völkergemeinschaft NICHT den Mund hält, weil es gerade vorrangig um Wirtschaft oder Sport geht, übt Druck aus und schärft das Bewusstsein für einen humanen Umgang miteinander.
    Geändert von Lappen (11.04.2008 um 11:50 Uhr)

  6. #46
    UF Supporter
    Avatar von BseBear
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    Santa ist männlich

    @Gummibär: Falls du dich doch noch dazu entscheiden solltest wieder in die Diskussion einzusteigen, bleib bitte sachlich und versuch nich andauernd santas Bildung oder ähnliches schlecht zu reden. Man sollte schon andere Wege finden um seine Meinung klar zu untermauern

  7. #47
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    Zitat Zitat von BseBear Beitrag anzeigen
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    kk, editiert :P Aber Hauptsache morgainelefay heißen und ne Ische als Avatar haben. Tssss

  8. #48
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    Avatar von Apothekenbier
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    Schöner Text. Ich seh das ähnlich du, Lappen.
    Es ist schon etwas komisch einen Begründung einer Aussage zu kritisieren (auch wenn die Kritik passend ist) ohne dabei auf die Aussage an sich einzugehen, bzw. auf die eigentliche Thematik, vor allem wenn man doch eigentlich die gleiche Meinung hat.

    Eine Satire zum Thema Olympia in China:
    http://www.linkfun.net/fun-videos/ol...tra3_video-747
    Zwar stark überspitzt (wie immer in den geilen Extra3-Satiren), aber komplett aus dem Himmel gegriffen waren die noch nie.

  9. #49
    Feldwebel
    Avatar von santa
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    Du triffst meinen Ton schon bei weitem besser Lappen. Bei Amnestie International geht es aber in erster Linie nicht ums verurteilen. Es geht um Empathie und beschützen. Ich gehe nicht protestieren weil ich verurteile was andere tun. Das steht mir in dem Sinne nicht zu. Ich kann eine Meinung haben, aber nicht universell Urteilen. Ich habe Mitleid mit Menschen die ein Sicksal haben denen sie einfach nicht entgehen können weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort sind. Es ist ungefähr das gleiche bei Greenpeace. Wenn du vor einer verwüsteten Erde stehst, und weißt dass Menschen damit ernährt werden müssen kommen dir die Tränen.
    Nun finde einmal den Konsens der Shell deswegen verurteilt, und sagt die Firma ist Böse. Wenn die Bild Zeitung das bringt, ist das Echo groß. Aber wenn die Bezinpreise steigen wird es ruhiger, und bei Rezession wegen steigeneden Ölpreisen wird sich kein Mensch dafür interessieren. Nur als Beispiel wieso es keinem Zusteht zu Urteilen, und zu glauben diese Verurteilung sei universell und von ewigem Bestand.

    Was du mit differenziertem Sachverhalt meinst verstehe ich nicht ganz. Auch verstehe ich nicht ganz was du denn jetzt mit dem Platon Exkurs willst. Du bringst zwar schöne Sachverhalte, und in einer Debatte auf einem Podium ist dir der Applaus sicher, aber geschrieben weiß man nicht wo du hin willst.
    Egal wie tief man sich mit Philosophie beschäftigt, letztendlich ist Gut und Böse immer relativ. Als Mensch kann man sich nur in die Sphären hindenken, aber nichts definieren.

    Es gibt keinen Konsens unter welchen Bedingungen töten gerechtfertigt ist! (aber wieso du das Argument über Konsens beim Töten bringst ist auch nicht klar. ) Bürgerrechte gibt es schon länger. Menschenrechte erst sehr kurz, und sie sind noch nicht mal auf der ganzen Erde anerkannt, geschweige denn Universell.

    Ausserdem ist Waffenlieferung ein politischer Akt. Das ist nicht vergleichbar mit einem Sportevent das sich den Frieden auf die Fahne geschrieben hat. Und schon gar nicht mit einer WCG die nur Indirekt irgendeine Botschaft hat, und als Primäres Ziel den Esport vorrantreiben will.
    Um dieses Ziel zu erreichen ist Wuhan ein logischer Austragungsort. Wer dann dagegen Argumentiert verwechselt Esport mit den Haag.

    Jeder Sportler hat eine Eigene Meinung, wie jeder Mensch. Aber als Organisation ist es falsch Sanktionen zu treffen wenn es weder die Aufgabe ist, noch die Legitimation da ist zu Urteilen. Denn genau darum geht es. Wer wann wo eine Medaille gewonnen hat. Wenn die WCG eine weltweite Umfrage gestartet hätte, und jede einzelne Person würde gegen eine WCG in China stimmen, dann hätte man die Legitimation politisch aktiv zu sein. Alles andere ist Bananenrepublik verfahren.

  10. #50
    Stabsunteroffizier
    Avatar von Gummibär
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    Spoiler:
    http://www.linkfun.net/fun-videos/olympiade_in_china_-_satire_von_extra3_video-747


    apo war erster, mist ^^
    Geändert von Gummibär (12.04.2008 um 05:07 Uhr)

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