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Teilnehmer
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Ergebnis 21 bis 37 von 37
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Was gesagt werden muss.

Eine Diskussion über Was gesagt werden muss. im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Das Gedicht an sich hat mich auch nicht vom Hocker gehauen. Amüsant fand ich dafür die zum Teil völlig überzogenen ...

  1. #21
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Fabian
    Das Gedicht an sich hat mich auch nicht vom Hocker gehauen. Amüsant fand ich dafür die zum Teil völlig überzogenen Gegenreaktionen, auch von bekannten Personen wie Beate Klarsfeld oder Marcel Reich-Ranicki. Das Einreiseverbot ist dabei der bisherige Gipfel dieses albernen Theaters.

    Im Zusammenhang mit diesem Gedicht demontiert sich nicht nur der Herr Grass ein Stück weit selbst.
    Outsider sagt Danke.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  2. #22
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Also viel wurde ja schon gesagt, aber ich halte das Gedicht mehr für eine Resignation der momentanen Lage.
    Es wurde schon so oft versucht zu schlichten und es ist bis heute keine Besserung gekommen.
    Ich frage mich ob man nicht einfach eine große Mauer um diese Streithähne ziehen sollte. Ganz ehrlich, mir ist es mittlerweile egal ob die Politiker da unten sich gegenseitig weg bomben, die einzigen die mir leid tun sind die armen Menschen, welche in diesen Konflikt rein gezogen werden ohne eine Wahl gehabt zu haben.

  3. #23
    Oberfeldwebel
    Avatar von Time
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    Zitat Zitat von Wassermelone Beitrag anzeigen
    Klar er überspitzt hier insgesamt zu ungunsten Israels,
    umgekehrt sieht die Propaganda und Desinformation aber auch nicht besser aus.

    Wer dem Herrn Grass allerdings Einseitigkeit in diesem Gedicht vorwirft sollte sich lieber mal an der eigenen Nase fassen.

    Ich erkenne im Gedicht eine Forderung die nicht gleichbehandelnder und ausgewogener sein kann.
    Zitat Zitat von Mehrwertsteuerkartei Beitrag anzeigen
    den Verursacher der erkennbaren Gefahr zum Verzicht auf Gewalt auffordern und gleichfalls darauf bestehen, daß eine unbehinderte und permanente Kontrolle des israelischen atomaren Potentials und der iranischen Atomanlagen durch eine internationale Instanz von den Regierungen beider Länder zugelassen wird.

    Nur so ist allen, den Israelis und Palästinensern, mehr noch, allen Menschen, die in dieser vom Wahn okkupierten Region dicht bei dicht verfeindet leben und letztlich auch uns zu helfen.“

    Richtig !

    Aber das wird natürlich nicht besprochen.

    Herr Grass hat das ja auch schon klar gesagt, es fehlt die inhaltliche auseinandersetzung und vollständige bewertung der Message.

  4. #24
    Obergefreiter
    Avatar von couchpolster
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    couchpolster
    Grass liegt absout richtig. Israel hat einfach eine Scheiß-Regierung.

    Ich hoffe die Resonanz kümmert ihn nicht und er kann darüber lachen, dass 90% so reagieren wie er es in dem Gedicht selbst noch vorhergesagt hat.

  5. #25
    Better Than This
    Avatar von Schelle
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    Günter Grass hat völlig recht, mit dem was er schreibt.

    Allerdings wissen wir doch, dass man Israel nicht kritisieren darf.
    Sonst kommt die Nazi- und Antisemitismuskeule.

  6. #26
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Mehrwertsteuerkartei Beitrag anzeigen
    Herr Grass hat das ja auch schon klar gesagt, es fehlt die inhaltliche auseinandersetzung und vollständige bewertung der Message.
    Ganz ehrlich, warum sollte man auch? Inhaltlich steht da kaum etwas drin, das was drin steht ist lückenhaft/ungenau/einseitig, und die Message ist an Naivität kaum zu überbieten.

    Klar, Kunst und Lyrik, große Anregung zum Nachdenken und bla, aber bei der komplexen Thematik haben einige oberflächliche Worte gepaart mit ominösem Augenbrauenheben (kann denn nicht einer mal an den Subtext denken?) den Charme eines Zeitungshoroskops - mal ein paar allgemeine Weisheiten zusammenpacken, irgend einen Sinn wird es im Nachhinein schon darin geben.

    Viel interessanter ist da doch letztlich die Reaktion "auf das Gedicht", die interessanterweise eigentlich genau so viel mit dem Gedicht verbindet wie das Gedicht mit der Realität. Im Großen und Ganzen hat Grass nichts gesagt, was nicht ohnehin bekannt war, er hat nichts gefordert, was nicht in eine Blümchen-und-Liebe-Welt passen würde, und trotzdem wird er als Antisemit gebrandmarkt, von der Reaktion der israelischen Politik mal ganz zu schweigen - diese Heftigkeit der Gegenprofilierung, der Instrumentalisierung sollte viel mehr zu denken geben, als die paar Zeilen von Grass.

  7. #27
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Das versteh ich nicht, warum ist das ganze naiv? Im Kern geht es inhaltlich doch um die einseitige Betrachtung des Nah Ost Konflikt unserseits, das alles was ansatzweise nach Kritik am Kurs stinkt, die Nase aus den Wind dreht. Und er hat genau das geerntet, es schießt somit nicht wirklich an der Realität vorbei. Du stellst hier anscheinend Anforderungen an ein bzw. das Gedicht, die es nicht erfüllen kann. Es ist kein "Sachbuch" ala "Deutschland schafft sich ab", das Anspruch auf wissenschaftlichkeit oder sonst was erhebt, sondern eben um Lyrik. Und sicher ist es nicht neu, aber muss es wirklich neu sein um seine Existenzberechtigung zu haben?

  8. #28
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Wie gesagt, das Gedicht an sich finde ich eher bedeutungslos, würde es an sich ignorieren. Nur, das Gedicht steht ja nicht nur für sich, sondern kommt ja auch von Seiten Grass' mit einem gewissen Anspruch daher - "Was gesagt werden muss." Ganz zu schweigen von seiner folgenden Rhetorik über Befreiung gegen Meinungsunterdrückung et cetera.
    Diesem Anspruch wird er schlicht nicht gerecht. Es gibt viel, was gesagt werden muss, aber er sagt nichts davon; es ist nichts Neues, nichts Schockierendes, nichts Aufrüttelndes. Was Grass sagt musste nicht mehr gesagt werden, es wurde vielfach schon besser gesagt. Dass ein Gedicht für die Thematik zu oberflächlich ist, disqualifiziert sich nicht durch Kritik an der Oberflächlichkeit, sondern im Gegenzug sollte Kritik an der Wahl des Kommunikationsmittels "Gedicht" sein. Was erreicht werden soll, nach Grass' eigener Aussage und dem reinen Anspruch des nicht-absolut-irrelevant-Sein, dafür ist eine solche Form schlicht ungeeignet.
    Allein die Wortwahl legt Anspruch vor, Grass redet von Verschweigen, Lüge, Zwang - dabei ist alles gesagte bekannt, alles sagbar. Die auf perverse Art romantische Verklärung des Aufbegehrens, das Hochstilisieren der Opposition gegen seinen heroischen Befreiungsschlag, als würde die Partei selbst noch in seinem Nacken sitzen, das alleine ist nur eine von vielen naiven Vereinfachungen; dort das Böse, das Unterdrückende, und wir seine Zulieferer - das es zu besiegen gilt, zu überkommen, dann geht es allen gut.

    Schau dir doch an, was er schreibt - den "Kern" wie du es nennst, so unpassend ich das Wort bei einer lyrisch verschwurbelten Aufzählung finde.
    Erstschlag, Atomar, Genozid am Iranischen Volk - ist das denn nicht naiv? Die Überhöhung der Selbstverteidigung eines Landes, eines der wenigen, das diesen Anspruch wirklich führen kann, zum ultimativen Verbrechen? Keine Einsicht, kein Verständnis, keine Abwägung, nein, eine Anschuldigung so ultimativ, einseitig, gleichartig wie eben jene, gegen die er angeblich aufbegehrt.
    Antisemitismus. Das Schreckgespenst. Die eigene Vergangenheit, Makel, unüberwindbar; gleichsam Kerker, Unterdrückung, der Makel des geistlosen, der Angst vor der Erkenntnis, man wäre nicht "der Gute" - nicht nur vor anderen, nein, auch vor sich selbst. Ist der Vorwurf des blinden Vorwurfs des blinden Antisemitismus denn nicht genau so Unterdrückung wie der Vorwurf des blinden Antisemitismus an sich? Beides hohl, beides leer, keine Substanz, keine Wahrheit, wenn man nur den Finger zur Mahnung erhebt aber nicht spricht. Grass sagt "Antisemitismus" - und schweigt. Alles, was bleibt, ist eine Anschuldigung.
    Wir. Unser Verbrechen. Ultimativ. So grausam, dass es unwirklich ist. Kein Vergleich, zu nichts, und doch ist dort einer. Vernichtung. Allesvernichtung. Da ist er wieder, der Makel. Und wir, die Techniker, die Ingenieure der Vernichtung, wir liefern ihn - durch die Technik der Vernichtung. Fremd mutet es an, das Wort: U-Boot. Keine Lyrik, keine Dichtung, nur kalte Technik. Technik, die tötet. Die vernichtet. Die Alles vernichtet. Keine Moral in der Technik, keine Reue, kein Herz, nur Makel - Technik mag ihm fremd sein, der Makel ist es nicht. Blut, Leid, Verzweiflung, die die Technik bringt - aber nicht Blut, Leid, Verzweiflung, vor der sie schützt, bewahrt, so pervers es anmutet. Schutz, Bewahrung, Frieden durch Gewalt, durch Technik, das gibt es für ihn nicht.
    Makel. Da ist er wieder. Vielleicht so klar wie nie sagt er es: ich bin es, der mich unterdrückt. Das wichtigste, das man nur sagen kann. Gleichermaßen bedeutungslos, sagt er es doch nur über sich.
    Da ist es. Das, was gesagt werden musste. Israel gefährdet den Weltfrieden. Der Schuldige ist enttarnt. Endlich schweigt er nicht mehr, nach Jahrzehnten. Endlich hat er seine Chance, seine zweite Chance. Israel. Und wir, seine Zulieferer. Es ist gesagt. Der Himmel ist Blau. Und jetzt?
    Heuchler. Allesamt. Überdruss. Genug. Zeit für Frieden. Erhebt euch. Schweigt nicht. Sprecht. Er hat gesprochen. Was hat er gesagt? Dass sich alle lieb haben sollen, dass wir doch bitte die IAEO an alle Reaktoren lassen, weil das sowas von keiner bis jetzt wollte. Flowerpower, peace out.

    Das finde ich, ganz ehrlich, naiv. Simpel, genauso wie alles, was er ankreidet, eine tolle kleine Welt, die ganz super ist, wenn man nur alle unangenehmen spitzen Ecken abfeilt. Man möchte in eine Zeitmaschine springen, Hitler das Mikrofon entreißen und sagen "Der ist Böse! Ihr seid alle dumme Propagandadronen! Sprecht!". Wenn die Welt so einfach wäre, dass Gedichte wie dieses funktionieren würden, müssten sie nicht geschrieben werden.
    Ich hätte natürlich auch noch ein paar andere, alternative Kategorien statt Naivität wählen können, wenn ich ihm Vorsatz unterstellen würde, aber das ist denke ich nicht nötig.
    Geändert von Golan (09.04.2012 um 14:45 Uhr)
    Psycho Joker sagt Danke.

  9. #29
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Also, was in der Diskussion hier irgendwie nicht wirklich angesprochen wurde:
    Grass stellt eine extrem peinliche Unwissenheit zur Schau, wenn er mit dem Schreckgespenst eines nuklearen Erstschlages durch Israel herumwedelt. Das steht überhaupt nicht zur Debatte. Worüber Israel laut nachdenkt, ist die gezielte (konventionelle) Bombardierung iranischer Atomanlagen. Also so, wie es Israel 1981 und später die USA während des Golfkrieges mit dem irakischen Atomreaktor "Osirak" gemacht haben.

    Das geschah damals durch die israelische Luftwaffe und gilt seitdem als Präzedenzfall für eine präventive militärische Aktion. Der Luftschlag (der übrigens mit Zustimmung Saudi-Arabiens und durch dessen Luftraum von statten ging) war freilich damals (zum Teil auch heute noch) höchst umstritten; nicht nur international, sondern auch innerhalb Israels. Darum geht es bei einem israelischen Lfutschlag gegen das iransiche Atomprogramm (wenn überhaupt). Und genau das wird besodners in Israel öffentlich sehr stark diskutiert und auch kritisiert. Auch von sehr kundigen Leuten mit sehr verschiedenen Ansätzen (der von Golan verlinkte Onlineartikel der Haaretz ist da sehr interessant).

    Grass hat mit seinem Gedicht der Diskussion weder fachlich noch moralisch irgend etwas Produktives hinzuzufügen. Er zeigt sogar, dass er die Diskussionen nicht einmal annähernd verfolgt hat, sonst wüsste er, dass nicht einmal ansatzweise von einem nuklearen Erstschlag die Rede ist. Auch hat das Gedicht, wie Golan schon sehr schön ausgeführt hat, nicht wirklich viel Inhaltliches. Eigentlicher Inhalt des Gedichtes ist ja vor allem die Selbstinszenierung von Grass als großem Revoluzzer, der ausspricht, was sich sonst niemand traut und was im Grunde allen verboten ist. Ein Gestus, der ja zurecht in der Rezeption in seiner Lächerlichkeit präsentiert wurde. Alles was Grass kritisiert und vorwirft ist ja weder neu noch ein Tabu. Der Verkauf deutscher Waffentechnik an Israel ist ja seit den 60ern (damals etwa die tatsächlich illegale Lieferung von Waffensystemen durch Strauß) immer wieder Thema von Debatten und Kritik, innerhalb wie außerhalb Israels und es wurde deshalb noch niemand als Antisemit gebrandmarkt (außer es wurde offen antisemitisch im Sinne eines "die scheiß Juden" oder so argumentiert). Ebenso verhält es sich mit der von der israelischen Regierung offen erwägten ultima ratio eines Luftschlags auf Atomanlagen. Diese wurde seit ihrer Verlautbarung immer wieder kritisiert, außerhalb wie inenrhalb Israels und noch nie ist deshalb jemand als Antisemit verurteilt worden.

    Dass Grass mit seinem blöden Gedicht gerade diesen Antisemitismusvorwurf-Beißreflex hervorruft, ist natürlich abzusehen gewesen.
    Der israelische Innenminister, der das Einreiseverbot verhängt hat, wollte natürlich auf Stimmenfang gehen, was in Israel aber ziemlich einhellig als populistische Dummheit abgetan wurde. Diese Reaktion kommt Grass sicherlich nicht unrecht, weil sie ihn ja bestätigt. Es ist Broder insofern schon zuzustimmen, dass der Inhalt von Grass' Gedicht im Grunde vor allem Grass selbst und seine selbstgewählte Funktion als "moralisches Gewissen" ist. Dass Broder dann selbst auf ziemlich infantile Art und Weise mit der Antisemitismus-Keule gepaart mit Grass' Vergangenheit daherkommt, finde ich sehr schade. Das trübt seine ansonsten ganz treffende Analyse des Selbstverständnisses von Grass für mich etwas.



    @SonGohan:

    So, also zu allererst sollten wir mal einige Diskussionsgrundlagen klarstellen.
    Genau das tust du hier? Dieser böse, böse Staat darf das nicht, die und ich schon mümmel, mümmel. Das ist, Pardon, dummes Selektieren ohne Sinn und Verstand. Der Iran ist in der Tat eine Theokratie, ein hochgradig abzulehnender Zustand meines Erachten nach, kann jedoch die Staatsform disqualifizierend für den Besitz einer Kernwaffe sein? Bzw. wer hat deiner Meinung die Legitimation das festzulegen?
    Solche Abschnitte sind extrem schwer verständlich. Ich musste das mindestens 3mal durchlesen, bevor ich gecheckt habe, was du genau sagen willst. Du machst teilweise innerhalb von Sätzen Gedankensprünge und liest dir das Geschriebene offensichtlich nachher nicht nochmal durch, sonst würdest du dich darob wohl selbst am Kopf kratzen. Da helfen auch die bisweilen etwas willkürlich eingefügten Copy-Paste-Abschnitte wenig.

    Das führt mich auch gleich zum zweiten Punkt:
    Der Irre an der Macht, wie man ihn ja immer gerne bezeichnet ist vor allem eine Gefahr für sein Volk als für eine andere Nation. Sicher seine Rethorik ist voll von rassistischen, wirren Zeug und ich kann mir auch gut vorstellen das er nachts davon trämt, aber das er Israel von der Landkarte fegen will, ja das ist echt nettes zurecht biegen von Worten. Das oft als „Israel von der Landkarte tilgen“ hört sich im Original weit weniger gefährlich an: „in rezhim-e eshghalgar bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad“, was soviel bedeutet wie „Die Besatzungsregime muss Geschichte werden“. Eine fundamental andere Aussage, die von den westlichen Medien und der israelischen Regierung von Kritik am Zionismus zur Israelfeindlichkeit und letztendlich zum Antisemitismus umgedichtet wurde, der sich gegen das gesamte jüdische Volk richtet.
    Schau dir mal den Beitrag von Golan an. Er bringt etwas in die Diskussion ein und verweist mittels Link auf die Quelle seiner Überlegungen. Das machst du selbst bei vermeintlich richtiggestellten Übersetzungen aus dem Iranischen (!!) ins Deutsche nicht. Diese Copy-Paste-Einschübe in deinen Posts empfinde ich oft als sehr nervig, was aber meist eher mit mir zu tun hat; in so einem Fall finde ich das aber einfach nur ärgerlich. Ich habe schnell nachgegooglet und den von dir (und offenbar dem halben Internet) zitierten SZ-Artikel gefunden. Da schreibt der Autor:
    Zitat Zitat von Süddeutsche Zeitung
    Ahmadinedschad sagte jedoch wörtlich: "in rezhim-e eshghalgar bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad."
    Das bedeutet: "Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte (wörtlich: Zeiten) verschwinden." Oder, weniger blumig ausgedrückt: "Das Besatzerregime muss Geschichte werden."

    Quelle: http://www.sueddeutsche.de/kultur/um...lsatz-1.287333
    Ahmadinedschad sagt: "Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte verschwinden." Englische Quellen übersetzen oft mit "must be eliminated", was der Autor kritisiert, weil es ein transitives Verb ist, als einen Handelnden voraussetzt, im Gegensatz zum intransitiven "verschwinden".

    Dazu gibt es zwei Dinge aus der Perspektive von jemandem, der - wie ich und allerhöchstwahrscheinlich auch du, lieber SonGohan - über den Wortlaut im persischen (Farsi? Mir wurde mal gesagt, dass "Farsi" eig. arabisch sei, deshalb sag ich einfach mal "persisch") Original nichts sagen kann, anzumerken sind:

    Zum einen besteht der semantische Unterscheid zwischen "muss eliminiert werden" und "muss verschwinden" nicht allein darin, dass das eine Verb transitiv und das andere intransitiv ist. "Eliminieren" bzw. "eliminiert werden" ist als Begriff sehr viel drastischer als das eher sanfte "Verschwinden", ganz abseits grammatikalischer Konstruktionen.
    Eine andere deutsche Übersetzung dieser Stelle spricht vom "aus (den Seiten) der Geschichte tilgen" bzw. "getilgt werden". "Tilgen" ist als Begriff näher am "Eliminieren" als am "Verschwinden (lassen)" - immer unabhängig von der grammatikalischen Konstruktion. Der Autor bezieht sich in seiner Kritik der Übersetzung des Begriffes "mahv shodan" stets auf grammatikalische Gründe. Hier müsste man halt nachfragen, wie es denn abseits grammatikalischer Überlegungen mit der Genauigkeit der Entsprechung ausschaut.

    Zum anderen - und da können wir Deutschsprachigen sehr gut mitreden - ist der Übersetzungsschritt, den der Autor von "Dieses Besatzerregime muss von den Seiten der Geschichte (wörtlich: Zeiten) verschwinden" zu "Das Besatzerregime muss Geschichte werden" ein ziemlich großer semantischer Schritt, den er ohne Erklärung einfach so vollzieht.
    Vor allem ist "muss aus den Seiten der Geschichte verschwinden" schon mal gar nicht "blumig", sondern eher martialisch; etwas "aus den Seiten der Geschichte" zu fegen/eliminieren/verschwinden zu lassen ist ja im Grunde noch ärger, als es *bloß* "von der Landkarte" zu fegen/eliminieren/verschwinden zu lassen. Blumig ist da ja schon wieder das wesentlich sanftere "muss Geschichte werden". Diese doch ziemliche Umdeutung macht er einfach so und begründet das mit Blumigkeit. Da müsste man doch ein wenig nachhaken, ob diese Umformung wirklich gerechtfertigt ist.
    Ist das jetzt Klugscheißerei und Übergenaubesserwisserei? Sicherlich, aber du hast damit angefangen. Und wenn du schon so großmännisch die wahre wirkliche Aussage rausposaunst, dann verlinke bitte, woher du die Übersetzung hast. Damit unterstützst du letztlich ja auch deine Argumentation, wenn du das nicht als deine persönliche Ansicht ausgibst.


    So, und jetzt zum eigentliche Inhalt deines Postings:

    Zum ersten Abschnitt deines Posts (den ich schon oben zitiert habe):
    Nein, das ist kein "Selektieren ohne Sinn und Verstand", dankeschön. Es ist tatsächlich so, dass ich mit einem demokratischen Staat als Atommacht weniger Probleme habe, als mit einer fundamentalistischen, diktatorischen Theokratie. Warum?
    Das sollte anhand des Themas dieser Diskussion eigentlich ein "no na", wie der Wiener sagt, also eine Selbstverständlichkeit sein: Es gibt eine öffentliche Debatte, da die Regierung durch das Volk legitimiert und daher diesem Verantwortung schuldig ist. Das nennt sich "Volkssouveränität", du kannst schnell im Wikipedia nachschaun, ich warte... fertig? Gut. Das ist einer der Grundpfeiler moderner demokratischer Staaten (neben Rechtsstatlichkeit und Gewaltenteilung).
    Natürlich heißt das nicht, dass nicht vielleicht doch irgendwer den roten Knopf drückt, aber das ist ja wohl ein inhärentes Risiko, sobald es einen roten Knopf gibt. Tatsache ist, dass ein demokratischer Staat wesentlich bessere Sicherheitsvorkehrungen hat und in diesem die Regierung dem Volk letztverantwortlich ist und für seine Entscheidungen und Handlungen auch zur Rechenschaft gezogen werden kann. Eine Diktatur - welcher Couleur auch immer - hat dies nicht. Wer die Waffengewalt hat, hat die Macht und ist niemandem Rechenschaft schuldig. Das wirkt sich sehr wohl auf politische Handlungen aus. Und das meine ich nicht nur im zwischenstaatlichen Bereich sondern vor allem im innerstaatlichen.

    Eine Diktatur ist eine Gewaltherrschaft, die durch Waffen gegen das eigene Volk aufrechterhalten wird. Und verdammte Scheiße nochmal, natürlich wünsche ich mir, dass so eine Arschlochstaatsform möglichst keine ultimativen Vernichtungswaffen zur Verfügung hat, um sich gegen das eigene Volk zu "schützen". Nehmen wir etwa Assad - der wie sein Vater ja dem Westen immer als eher gemäßigt galt - der genau weiß, dass er um jeden verfickten Preis die Aufständischen komplett vernichten muss, weil sonst er selbst und seine Familie dran sind. Der ganze Stadtteile mit schwerer Artillerie beschießen lässt, um ja auch möglichst alle zu erwischen, die irgendwie den Widerstand aufrecht erhalten könnten. Was sollte so jemanden, der quasi nichts zu verlieren hat, davon abhalten, den ein oder anderen Landstrich zu verstrahlen, so als kleines Exempel. Kann ja auch ein kleiens Berg- oder Wüstendorf irgendwo sein.
    Was ist mit Nordkorea und den Kims, die Atomwaffen haben und deshalb quasi auf der sicheren Seite sind, weil sie die Staatengemeinschaft erpressen können und eine MC-Hammer-Karte haben.

    Wie verdammt noch mal kannst du mit ernstem Gesicht sagen, dass es keinen Unterschied macht, ob ein demokratischer oder ein totalitärer Staat Atomwaffen hat?!

    Demokratie ist aber auch schlicht eine unstabile und ineffiziente Staatsform, nichts auf diesen Planeten scheitert öfters. Und ob ein (Vernichtungs)Krieg nun von einer über Jahrzehnte (Danken wir an dieser Stelle noch die Rolle des Westens) radikalisierte Bevölkerung „legitimiert“ wird oder von einen Mullah Regime, ist bedeutungslos. Und selbst die dümmsten Mullahs die sich an die Macht puschen, werden irgendwann mit der Realität konfrontiert, das ein Atomschlag einen One Way Ticket gleicht, der Absturz ist inklusive. Das Kernwaffen eine rein strategische Bedeutung haben und keine taktische Einsatzmöglichkeit besteht. Immerhin arbeitet ja eine gute (was auch sonst) Demokratie gerade unter Missachtung des Atomwaffensperrvertrages an diesen Dilemma. Diese hat uns auch näher an den Rande eines Atomkrieg geführt, Dinge die Schurkenstaaten Indien und Pakistan nicht annähernd erreicht haben. Es muss ja auch Punkte geben, an den der Mensch dazu lernt und nicht immer gegen die gleiche Wand rennt.
    Der erste Satz ist absolut dumm und auf Starscream-Niveau. Das disqualifiziert dich eigentlich von jeder ernsthaften politischen Diskussion. Das Gelaber von wegen Demokratie wäre die ineffizienteste (in Bezug worauf?) und instabilste Staatsform ist typische Nazi-/Fascho-Argumentation, die noch auf die Zwischenkriegszeit datiert und schlicht falsch ist. Demokratische Staaten sind weit stabiler und effizienter, weil sie Mittel und Wege haben, Korruptionen und Machtmissbrauch zu bekämpfen. Hier kommt wieder das Konzept der Volkssouveränität ins Spiel und die Tatsache, dass in demokratischen Staaten die Regierung dem Volk Rechenschaft schuldig ist. Natürlich kann da auch was in die Hose gehen, aber zumindest gibt es die Möglichkeit eines Korrektivs.

    Dann gibst du den selben himmelschreienden Blödsinn wie Grass wieder, dass Israel über einen nuklearen Präventivschlag gegen den Iran nachdenkt. Das ist absolut falsch und wird nirgendwo erwähnt. Zumindest glaube ich, dass du von Israel sprichst... so ganz durchschaut hab ich nicht, ob ich dich richtig verstanden habe.
    Ach ja, und Indien und Pakistan sind keine "Schurkenstaaten" und wurden auch nie als solche geführt. "Schurkenstaaten" waren per Definition von George W. Bush Iran, Irak und Nordkorea (ich glaube Afghanistan auch). Nicht, dass das irgendwas zu sagen hätte, aber wenn du schon mit Begriffe um dich wirfst, wende diese bitte korrekt an.

    Zum iranischen Atomprogramm. Dass sich der Iran nach wie vor ziert und auf Zeit spielt, ist ja wohl offensichtlich.
    Inzwischen kritisiert ja auch der türkische Premier Erdogan (der ja immer wieder als Vermittler aufgetreten ist, zuletzt im Frühjahr diesen Jahres) die Hinhaltetaktik des Iran. Für die geplanten Gespräche jetzt im April war eigentlich Ankara als neutraler Standort im Gespräch. Der Iran hat dies nun abgelehnt und schlägt stattdessen Bagdad oder Damaskus (!!) als neuen Verhandlungsort vor (Quelle dpa). Das lässt wenig ehrliche Gesprächsbereitschaft vermuten.

    Dass du hier jetzt wieder den Bush-NeoConismus bemühst und mit den vorgeschobenen Grüdnen für den Irakkrieg vergleichst ist ziemlich lachhaft. Zum einen ist die US-Außenpolitik von Bushs unbeholfenem Säbelrasseln inzwischen ein ziemlich Stück weit weg und von Krieg gegen Iran hat niemand auch nur ein Wort verloren. Mal davon abgesehen, dass das logistisch und politisch für niemanden möglich wäre.
    Zum anderen gab es zu den angeblichen Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins international großteils Skepsis (und die "Koalition der Willigen" haben auch weniger aus Überzeugung sondern mehr aus politischem Kalkül eingewilligt) und Kritik. In Bezug auf das iranische Atomprogramm ist nicht nur der Westen recht einstimmig besorgt, sondern auch der Großteil der arabischen Staaten. Besonders die Golfstaaten fürchten die Notwendigkeit eines nuklearen Wettrüstens mit dem Iran.

    Die laut ausgesprochene Überlegung Israels, im Notfall zum gezielten Luftschlag zu greifen, ist darüber hinaus der einzige Verhandlungstrumpf, den der Westen hat. Wenn die Gespräche ergebnislos bleiben, dass gewinnt der Iran immer Zeit und damit genau das, was er braucht, um atomwaffenklar zu werden. Israels Willen zum Militärschlag, sollten Verhandlugnen scheitern, setzt der Möglichkeit, auf Zeit zu spielen, ein Gegengewicht. Israel droht im Grunde damit, den Timer zu resetten, wenn der Iran den Anschein erweckt, zu sehr ohne Einigungswillen Zeit zu schinden. Israels Ankündigung einer eventuellen Bombardierung ist quasi das "bad cop"-Programm. Damit das zieht, muss es aber auch ernst gemeint sein. Und darum geht's bei der ganzen Sache.

    Das Verhältnis zwischen Verhandlungstrumpf und Angemessenheit ist der Gegenstand der Diskussion um den potentiellen israelischen Luftschlag; eine Diskussion, die innerhalb Israels und international geführt wird und in der bisher niemand des Antisemitismus bezichtigt wurde. Warum auch?! Immerhin geht es ja nicht darum, wer den Luftschlag führt, sondern um das "Ob". Diese Diskussion würde es genauso geben, wenn die USA diese Eventualität androhen würden.

    Und jetzt kommt der alte, weise Mann vom Berge und verkündet: "Das Problem im Atomstreit sind Israel, weil die sind Atommacht und die drohen mit Atomkrieg!! Und gleich kommen alle und nennen mich Antisemiten, weil ich wage, das auszusprechen, was sich sonst niemand traut! Aber ich bleibe standhaft und werde nicht widerrufen! Denn mein moralisches Gewissen zwingt mich dazu, nicht länger zu schweigen!!"

    ...

    Also, da entfährt mir doch wirklich nur ein "Lolz! Bitch, please..."

    Grass' Erguss zeigt rein inhaltlich, dass er es nicht einmal annähernd für nötig erachtet hat, sich über die Streitfrage kundig zu machen. Und von wegen "OMPFG!! Kunst ist ja keine politikwissenschaftliche Arbeit!!"...

    a. Das "Gedicht" ist nicht Kunst oder Literatur, sondern eine Polemik.

    b. Grass wünscht ausdrücklich, dass es inhaltlich gelesen werde und inhaltich ist es ein Dokument seiner Ignoranz über das Thema.

    c. Gute Polemik bringt Diskussionen durch gezielte Analyse in Gang. Schlechte Polemik, wie hier im Falle von Grass, wirft mit Plattheiten und Gemeinplätzen zur Selbstinszenierung um sich.

    d. Grass (und mit ihm SonGohan) fordert mehr Aufrichtigkeit und ernste Verhandlugnen aller Parteien und eine offene Diskussion über das Thema. Nun stellt sich die Frage, ob es sich denn dann nicht anbieten würde, ein so komplexes und heikles Thema etwas reflektierter zu erörtern, anstatt eine extrem ignorante und platte Polemik zu schreiben und gleich ein Präventivtotschlagargument ("Die Kritik an meiner Polemik besteht eh nur darin, mich als Antisemiten zu bezeichnen") einzuwerfen.




    Und an all die armen Vorkämpfer für Meinungsfreiheit, die nicht sagen dürfen, was ihr Gewissen ihnen zu sagen aufträgt, möchte ich folgenden Link als Denkanstoß mit nach Hause geben:



    (Der erste Satz ist übrigens aus Goebbels' Sportpalastrede)
    Geändert von Psycho Joker (10.04.2012 um 20:09 Uhr)
    Locutus sagt Danke.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  10. #30
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Nick
    ^SonGohan
    Golan mein bester, ich komme nochmal zu einen späteren Zeitpunkt auf dich zurück, ich will nur unseren (leider) kleinen Nachwuchs Troll mit Futter versorgen.


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Starscream-Niveau
    Lolz! Bitch, please..."
    . geht doch echt scheißen, Leute!
    Zuerst einmal solltest du einen vernünftigen Ton anschlagen, immerhin haben wir uns hier gesittet unterhalten. Mir soll es aber Recht sein, was du kannst, kann ich schon lange und zwar besser. Mit diesen schlechten Anglizismen kannst du dir bitte auch verkneifen, ebenso diese nichtssagenden YT Videos. Letzteres würde ich, um mich deinem Niveau anzupassen, als Starscream Methodik bezeichnen.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Solche Abschnitte sind extrem schwer verständlich. Ich musste das mindestens 3mal durchlesen, bevor ich gecheckt habe, was du genau sagen willst. Du machst teilweise innerhalb von Sätzen Gedankensprünge und liest dir das Geschriebene offensichtlich nachher nicht nochmal durch, sonst würdest du dich darob wohl selbst am Kopf kratzen. Da helfen auch die bisweilen etwas willkürlich eingefügten Copy-Paste-Abschnitte wenig.
    Der Abschnitt ist verständlich und solide gegliedert. Sicher nicht das beste was ich zu bieten habe, aber verständlich und für diese Plattform ausreichend. Wenn du damit nicht zu Rande kommst, ist das nicht mein Problem.
    Ich spreche dich auch kaum noch an, denn deine Analysen und Ansichten im Zusammenhang mit den Nahen Osten und co. Haben sich im Laufe der Zeit immer wieder als ungenau und unzutreffend herausgestellt. Sei es nun die letzten Kommentare zum Konflikt in Libyen, zu der Rolle neuer Medien während des arabischen Frühlings oder zum Eklat rund um die Tötung von Osama Bin Laden.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Das machst du selbst bei vermeintlich richtiggestellten Übersetzungen aus dem Iranischen (!!) ins Deutsche nicht. Diese Copy-Paste-Einschübe in deinen Posts empfinde ich oft als sehr nervig, was aber meist eher mit mir zu tun hat; in so einem Fall finde ich das aber einfach nur ärgerlich.
    Ich beglückwünsche dich zum Fund des einzigen Copy-Paste-Einschub in diesen Post. Natürlich kopiere ich ein persisches (!) Zitat, es kann ja nun niemand erwarten das ich die Dinger im genauen Wortlaut im Kopf habe, ich spreche diese Sprache ja nicht mal aktiv. Freilich stammt diese Übersetzung nicht von mir, da braucht man auch nicht erst googlen, sondern das verrät ein der gesunde Menschenverstand. Schlimm genug, das dir dieser Umstand bzw. dieser Artikel noch nicht bekannt war.

    Aus diesem Grund habe ich ja darauf hingewiesen, das von dir angeführtes Zitat in dieser Form nicht von Mahmud Ahmadinedschads Lippen wieder gegeben wurde. Ich brauch das ganze in der Form auch nicht beweisen, erstmal ist das ein weitestgehend bekannter Umstand, wenn man sich denn mit der Materie beschäftigt habe. Zweitens schreibe ich keine wissenschaftliche Arbeit, sondern gebe eine politische Meinung wieder und drittens hat dieser Artikel genauso viel Beweiskraft, wie meine Worte und deine völlig bedeutungslose Einwände. Wenn du das ganze nachprüfen willst, konsultiere jemanden der diese Sprache beherrscht. So hab ich es damals getan habe. Und ja Farsi ist arabisch, die arabische Wort für persisch......

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Wie verdammt noch mal kannst du mit ernstem Gesicht sagen, dass es keinen Unterschied macht, ob ein demokratischer oder ein totalitärer Staat Atomwaffen hat?!

    Hab ich nun mal getan und ich tue es immer noch, deine langatmigen Exkurse in die Staatslehre zielen leider am Thema vorbei. Solange Kernwaffen, im speziellen eben die „Bombe“, einen rein Strategischer Wert und keine Einsatzmöglichkeit besteht, ist das ganze unbedenklich. Artillerie, Panzer, Sturmgewehre und japanische Küchenmesser in den Händen einer solcher Diktatur stellen sowohl für das Volk als auch für die politischen Gegner eine viel größere und Gefahr da als ein vermeintliches Atomwaffenprogramm. Und sei der Diktator noch so irr und sei sein Staat noch so neopotistisch aufgebaut, niemand kann solch ein Land und auch keine Atomwaffen alleine kontrollieren und somit ist die Gefahr, eines Atomwaffeneinsatzes den anderen, tausenden Atomsprengköpfen auf Mutter Erde sei dank, schlicht unwahrscheinlich. Lediglich der letzte Punkt kann von Belang sein, denn eine Atommacht im feindlichen Lager ist natürlich eine unfeine Geschichte. Allerdings lassen sich damit bei der momentanen Struktur der Vereinten Nationen eher von einer Erpressung der Veto Mächte sprechen, nicht der Staatengemeinschaft. Oder eben als Gegengewicht.

    Es ist eine rein moralische Frage und in der Beziehung würde ich dir durchaus Rechtgeben. Allerdings ist für mich der auf moralischer Basis, der Unterschied zwischen den Iran und Israel wahrlich nicht so groß wie er es in deinen Augen ist.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    Dann gibst du den selben himmelschreienden Blödsinn wie Grass wieder, dass Israel über einen nuklearen Präventivschlag gegen den Iran nachdenkt. Das ist absolut falsch und wird nirgendwo erwähnt. Zumindest glaube ich, dass du von Israel sprichst... so ganz durchschaut hab ich nicht, ob ich dich richtig verstanden habe.
    Ach ja, und Indien und Pakistan sind keine "Schurkenstaaten" und wurden auch nie als solche geführt. "Schurkenstaaten" waren per Definition von George W. Bush Iran, Irak und Nordkorea (ich glaube Afghanistan auch). Nicht, dass das irgendwas zu sagen hätte, aber wenn du schon mit Begriffe um dich wirfst, wende diese bitte korrekt an.
    Entweder ich drücke mich wirklich dermaßen kompliziert aus oder dein Textverständnis ist nicht das beste. Zu keinen Zeitpunkt habe ich behauptet oder von mir von gegeben, das Israel eine Gefahr für den Weltfrieden darstellt aufgrund des in Betracht ziehen einen atomaren Erstschlag gegen den Iran oder gar das vorhaben. Grass spricht übrigens auch nicht davon, sondern nur vom Potential dies zu tun. Die ganze Atomwaffengeschichte dient bei Grass doch sowieso nur, hoffe ich zu mindestens, als bildliche Überhöhung, da es eben um den Atomstreit geht. Letztendlich hat der Inhalt dieses Gedichts mit meiner persönlichen Position sowieso wenig zu tun und darf bitte auch als zwei verschiedene paar Schuhe behandelt werden.

    „Schurkenstaat“ ist ein politischer Kampfbegriff, von Busch geprägt, kein Fachbegriff. Ich entlehne ihn lediglich, ein leicht ironischer Unterton schwebt dabei immer mit. Passiert in der Umgangssprache und Presse jeden Tag, immer wieder und die Erläuterung sollte eigentlich gar nicht nötig sein.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Zum iranischen Atomprogramm.
    Blabla
    Sicher, offensichtlich. Bitte, im Moment ist gar nichts sicher, es gibt schlicht keine verifizierbaren Beweise das überhaupt ein Atomprogramm. Das der Iran in der Vergangenheit, der Streit dauert nun ja eine ganze Weile an, immer wieder auf den Westen zugekommen ist und die Kompromissbereitschaft nicht allzu hoch war, ist nun mal eine Tatsache. Sicher hält der Iran auch immer wieder den Westen hin, ist das Hirnhaltetaktik? Vielleicht ja, vielleicht nein. Viele scheinen zu vergessen das der Iran nicht nur Außenpolitik, sondern auch Innenpolitik betreibt. Rückzieher aus Verhandlungen und gewisse Einflussnahme des Westen zu verhindern, stellen auch innenpolitische Schachzüge dar. Wie bereits erwähnt herrscht auch ein Diktator über ein Volk und das nicht allein, es gibt wie überall verschiedene Positionen und auch diverse Machtfaktoren die zu berücksichtigen sind. Und das arabische/islamische Nachbarn und co. Kein Interesse an einer iranischen Atommacht haben, ist mir bewusst und habe ich in der Vergangenheit auch des öfteren von mir gegeben. Es tat schlicht nichts zu Sache.

    Ohne Beweise und damit sind wirklich Beweise gemeint, sowie eine völkerrechtliche Legitimation. ist ein Eingriff in die Souveränität des Irans als auch nur militärische Drohgebärden nicht hinnehmbar. Und das ist schlicht der Fall. Das sich die außenpolitischen Positionen der Vereinigten Staaten verändert haben, tut auch nichts zu Sache das man die gleichen Fehler der Busch Administration wiederholt und auf eine Konfrontation zusteuert, die sich niemand leisten kann.


    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    Grass' Erguss zeigt rein inhaltlich, dass er es nicht einmal annähernd für nötig erachtet hat, sich über die Streitfrage kundig zu machen. Und von wegen "OMPFG!! Kunst ist ja keine politikwissenschaftliche Arbeit!!"..

    a. Das "Gedicht" ist nicht Kunst oder Literatur, sondern eine Polemik.
    Freilich ist das ganze Kunst. Nicht mehr und nicht weniger. Nichts auf dieser Welt hindert Kunst daran polemisch zu sein. Und für Polemik nimmst du den ganzen Blödsinn sowieso zu ernst und wörtlich. Übrigens ernst: Ich konnte beim verfassen nicht die ganze Zeit ernst und um meinen Magen zu schonen, antworte ich auf die Demokratie Geschichte ebenfalls später. Jetzt muss der gute Verdauungstrakt erst mal entscheiden welcher Natur dieses Zwicken ist. Ist es ein Würgreiz oder doch nur die Nachwirkungen der gelegentlichen Lachanfälle....

    Und bitte antworte das nächste mal im Fließtext, ich mag diese Zusammenhanglosen Flickentepische nicht.
    Hanniball478 und Geist sagen Danke.

  11. #31
    UF Supporter
    Avatar von MrYuRi
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    Ich verstehe wirklich nicht Psycho Joker, warum du dir mit jemandem wie SonGohan solche Mühe gibst. Er ist ein lupenreiner Antisemit, das hat er bereits hier unter Beweis gestellt und versucht das immer wieder hinter irgendwelchen Nebelkerzen zu verschleiern. Hinzu kommt, dass er extrem von sich selbst überzeugt, uneinsichtig, kritikunfähig und arrogant ist. Genauso gut könntest du mit Osama Bin Laden diskutieren – Allah habe ihn selig.

    Allgemein finde ich es wirklich eigenartig, was für ein Israel-Bild viele hier im UF preisgeben. Das hat mich schon im „Kauft nicht beim Juden“-Thread gewundert – wo es auch von anderen Usern antisemitische Einlassungen (Beispiel 1, Beispiel 2) gab. Für den einen ist es da völlig normal, jüdische Geschäfte zu boykottieren

    Zitat Zitat von Schelle
    word!
    und der andere sieht das Ganze so:
    Zitat Zitat von Mehrwertsteuerkartei
    Denn wenn man immer Opfer war, macht es kurzfristig bestimmt spass auch mal Täter sein zu können.
    Nun gut, einem gewissen Moderator dieses Forums ist es anscheinend wichtiger, sich genüsslich die Eier zu kraulen, anstatt gegen den in seinem Machtbereich zur Schau gestellten Judenhass zu intervenieren.

    Zurück zum Thema: Es ist wirklich eine saudämliche Entscheidung der israelischen Regierung gewesen, GraSS ein Einreiseverbot zu erteilen. Wenn überhaupt, dann hätte man ihn einladen sollen, um ihm zu zeigen, wie Israel wirklich ist. Und wie die Umstände im Nahen-Osten sich tatsächlich darstellen (Selbstmordattentäter, Raketenbeschuss, die Vorstellungen der Hamas). Generell wäre es aber wohl das Beste gewesen, den alten Greis einfach zu ignorieren und ihm nicht die Bühne zu geben, auf der er sich so gerne sieht.

  12. #32
    Seil
    Avatar von Anker
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    Die Kritik am Grass-Gedicht und die Reaktion darauf ist entlarvend, Grass hat ins Schwarze getroffen und dem kann sich sachlich keiner entgegenstellen.

    Ich find´s gut, daß es endlich mal so angesprochen wurde. Grass hat mit seinen 85 Jahren sicher mehr Lebenserfahrungen als die meisten seiner Kritiker. Deutschland sollte sich trotz seiner historischen Verantwortung von Niemanden in einen neuen Weltkrieg ziehen lassen !

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ganz ehrlich, warum sollte man auch? Inhaltlich steht da kaum etwas drin, das was drin steht ist lückenhaft/ungenau/einseitig, und die Message ist an Naivität kaum zu überbieten.
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Es gibt viel, was gesagt werden muss, aber er sagt nichts davon; es ist nichts Neues, nichts Schockierendes, nichts Aufrüttelndes. Was Grass sagt musste nicht mehr gesagt werden, es wurde vielfach schon besser gesagt.
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen

    Da ist es. Das, was gesagt werden musste. Israel gefährdet den Weltfrieden. Der Schuldige ist enttarnt. Endlich schweigt er nicht mehr, nach Jahrzehnten. Endlich hat er seine Chance, seine zweite Chance. Israel. Und wir, seine Zulieferer. Es ist gesagt. Der Himmel ist Blau. Und jetzt?

    Das finde ich, ganz ehrlich, naiv. Simpel, genauso wie alles, was er ankreidet, eine tolle kleine Welt, die ganz super ist, wenn man nur alle unangenehmen spitzen Ecken abfeilt. Man möchte in eine Zeitmaschine springen, Hitler das Mikrofon entreißen und sagen "Der ist Böse! Ihr seid alle dumme Propagandadronen! Sprecht!". Wenn die Welt so einfach wäre, dass Gedichte wie dieses funktionieren würden, müssten sie nicht geschrieben werden.

    Leider scheinst du der Auffassung zu sein das die Lösung eines Problems nur dann die richtige ist wenn sie komplex genug ist.

    Ausserdem verlangst du das gesagtes neu sein muss, damit es etwas bringt.
    Wiederholung ist ein simples aber mächtiges Rhetorisches Mittel.

    Ich denke was Günther Grass da gesagt hat kann man nicht genug wiederholen und immer wieder zum Gespräch machen.
    Ihm von seiten der Medien Einseitigkeit vorzuwerfen ist harter Tobak, wenn mann selbst systematisch einseitig schreibt.


    Wenn Grass am Ende eine Kontrolle der Atomanlagen beider Staaten fordert, dann ist das vielleicht nicht die komplexeste forderung und deshalb für den einen oder anderen naiv, aber sie ist ausgewogen und somit kein einseitiger Lösungsansatz.

  13. #33
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Bitte lies doch meinen Post. Ich sage nicht, dass Grass "Lösung" falsch ist. Ich sage, dass sie irrelevant ist, so als würdest du zu einem Querschnittsgelähmten gehen und sagen "mach halt dass du laufen kannst". Well, d'uh! No shit, Sherlock.

    Ich sage nicht, Grass muss etwas neues sagen. Grass selbst sagt implizit, "Was gesagt werden muss", "das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes", dass er etwas neues sagt. Tut dies aber nicht.

    Ich fände es sehr wichtig, wenn die Themen aus Grass Gedicht diskutiert werden. Durch die Darbietung, die Darstellung, die Selbstdarstellung in diesem Gedicht, erweist Grass der Sache aber einen Bärendienst - als Literaturnobelpreisträger sollte er wissen, wie man Worte verwendet, um zu erreichen, was er angeblich erreichen wollte. Das hat er allerdings nicht in die Tat umgesetzt. Schon allein, dass du verkündest "dem kann sich sachlich keiner entgegenstellen" - eben das nehme ich Grass übel, dass er nur wieder eine neue Konservendose der ultimativen Wahrheit aufgemacht hat, in der jetzt einige neue Anhänger über die Meinungsmeere schippern, um bei Gelegenheit anderen Konservendosenmannschaften einen Meinungsmolotovcocktail zuzuschmeißen.
    Dass die Medien einseitig berichten macht die Einseitigkeit von Grass Gedicht nicht besser. Eben so wenig wie die Scheiße im Iran die Scheiße in Israel besser macht. Man kann Scheiße nicht aufwiegen und wenn am Ende alle gleich viel Scheiße haben stinkst nicht - nein, es stinkt dann nur um so mehr.
    Geändert von Golan (11.04.2012 um 11:44 Uhr)

  14. #34
    Administrator
    Avatar von Mooff
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    off-topic

    für MrYuRi - Summe der Notizen + obiger Beitrag, weiteres in den den Benutzernotizen. Bitte nicht hier im Thread diskutieren. Bei Fragen PM oder Thread im Feedback.

    /off-topic

  15. #35
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    wie falls vorhanden
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    keiner
    Ich verstehe, diese Art von Threat irgendwie nicht mehr ganz.

    Es ist ja schön das dieser Threat so oder in ähnlicher Form immer wieder aufs neue Hochkommt und insbesonder Son Gohan und Psycho Joker Zeit haben lange Textwälle zu Schreiben, wenn auch leider ehr um zu bewesen das sie Recht haben oder der andere Unrecht immerhin es ist ja durchaus inhaltlich etwas Produktives erwähnt worden.
    Ich Stimme in diesem Fall ehr Son Gohan zu und hatte keine problme ihn zu verstehen.

    Grass hat sein Ziel übrigens das Ziel erreicht diskusionen anzuregen, sowohl offendlich als ich in diversen Intertforen und in Zeitungen.
    Es wäre allerdings schöner gewesen, wenn er seinen kritikern nicht die Deutungshoheit überlassen hätte.
    Etwas eindeutiger und nüchternder hätte man das eventuell auch schreiben können. Anderseits währe dieses große medienecho dann wohl ausgeblieben.
    Immerhin
    http://de.wikipedia.org/wiki/Was_ges...inzelnachweise
    Imerhin wurde das ganze doch recht großflächig diskutiert.

    Oder googlet doch mal den was gesagt werden muss Forums Threat
    http://www.google.de/search?hl=de&rl...1j6.7.0.frgbld.

    Demnach ist er mehr als nur gehört worden.

    Um noch was allgemeines beizutragen.

    Israel ein Demokratisch, bzw Repräsentativ geführter Staat, begeht durchaus Verbrechen, in der Siedlungspolitik, in ihren Präventivkriegen etc.
    Ich bin ja dafür das Angriffskriege, eine Voplksabstimmung bedürfen :P

    Anderseits dürfte das nicht schwer sein, ich kenne einen Israeli, der sich schon auf seinen Militärdienst freut um den Palästinänsern und am besten auch den Iranern mal zu zeigen wo es lang geht. Falls der Repäsentativ für die Israelische Bevölkerung sein sollte..., nagut das ist er sicher nicht.
    An das gute in den meisten Menschen glaub


    Ich bin gegen das Iranische Atomprogramm!
    Wenn auch ehr weil ich den Iranischen Wissenschaftlern, zutraue das sie in diesen Anlagen wenn sie mal fertig sind Kaputgehen lassen.

    Ob der Iran jetzt versucht die Bombe zu entwickeln weiß ich nicht. Zuzutrauen währe es ihm allerdings.
    Ebenso wie es unseren der CSI oder dem Mosad oder den jeweiligen Regierungen zuzutrauen ist das sie Lügen.


    Wenn ich mir die Gegend ansehe kann man meistens nur traurig den Kopf schütteln :sad:

    Allerdings bringt mir das auch nichts.

    OT: Achja es ist sehr schön zu sehen, das in Deutschland soviel gemeckert wird. Man weiß gleich das man wieder zu Hause ist.
    Alkohol ist die Lösung und der Anfang all unserer Probleme

  16. #36
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Sören
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    Der Fall Grass war heute sogar dick in Dagens Nyheter (Schwedens grösste Zeitung). Total bescheuert.
    Also das ganze sieht sich an wie son billigs Theater. Bzw. das ist wien Internetforum in gross:
    Da kommt [G3R$1F]Grass44 und postet son Schmähding mit unendlichen unendlich banalen Realitäten, die keiner auszusprechen wagt und dann haben alle Probleme damit weils total dumm ist, sind aber genau so dumm und machen genau das was der trollen will: Pfuibuh, antisemitisch und so!

    Alles totaler Quatsch, den man getrost ignorieren kann.
    Blade sagt Danke.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  17. #37
    Wieso interessiert sich überhaupt irgendjemand für Grass?
    Have you ever fucked on cocaine Nick?

    It's nice.

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