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War in der DDR alles schlecht?

Eine Diskussion über War in der DDR alles schlecht? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; War in der DDR alles schlecht? nein fertig...

  1. #21
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    War in der DDR alles schlecht?
    nein
    fertig
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
    Und was kümmert mich Skill...
    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  2. #22
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Hö? Eine Medaille (so geschrieben btw) hat 3 Seiten? Na auf die Aufzählung bin ich jetzt gespannt.

    Im übrigen dito an AgentLie. Diese dämliche Ostalgie ist nichts anderes als "Unter'm Führer war auch nicht alles schlecht..."-Gesülze. Auch wenn Nazi-Deutschland und DDR zweifellos qualitativ ziemlich auseinander klaffen.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  3. #23
    Kampfschmuser
    Avatar von Merlin
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    OKTRON
    Leider hat man sich nicht die Mühe gemacht das (wenige?) Gute aus dem Osten im Westen zu etablieren.
    Im Prinzip wurden alle westlichen Strukturen und Organisationen in die EX-DDR eportiert, was mit Sicherheit Unsummen verschlungen hat.
    Der Vergleich 3.Reich zu DDR passt nicht.


    Früher war sogar die Zukunft besser! - Früher litten wir unter Verbrechen, heute leiden wir unter Gesetzen

  4. #24
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Die Straßenverkehrsordnung war in Ordnung.

  5. #25
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Hö? Eine Medaille (so geschrieben btw) hat 3 Seiten? Na auf die Aufzählung bin ich jetzt gespannt.
    Vergess die Seitenprägung nicht. ^^

    Positiv hab ich nur Spreewaldgurken und Rotkäppchensekt in Erinnerung.
    Kurz nachm Mauerfall waren wir ne Woche "drüben" bei Verwandten.
    Was ich da in ner Woche gesehen und erzählt bekommen habe reicht.

    Achja, die Krippenplätze hat mein Onkel positiv erwähnt.

  6. #26
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Hö? Eine Medaille (so geschrieben btw) hat 3 Seiten? Na auf die Aufzählung bin ich jetzt gespannt.

    Im übrigen dito an AgentLie. Diese dämliche Ostalgie ist nichts anderes als "Unter'm Führer war auch nicht alles schlecht..."-Gesülze. Auch wenn Nazi-Deutschland und DDR zweifellos qualitativ ziemlich auseinander klaffen.
    Die Vorderseite, die Rückseite und den Rand, über den manch einer mal öfters schauen sollte. Die "dämliche Ostalgie" ist meist eher eine objektive Betrachtung der gegebenen Umstände. Eine Pittiplatsch Dämonsierung ist das ganze Diktatur - Keulengeschwinge, ganz besonders effektiv ist ja die Nazi Keule. Wenn wir nur die negativen Aspekte auf das ganze betragen, könnten wir unser Rechtssystem und die stubilsten Grundlagen unseres Staates aufgeben, in Betracht auf die Verbrechen der altertümlichen Vorbildsträger. Wir können die Schriften griechischer Philosophen verbrennen und beginnen uns ein neues Zahlensystem zu entwerfen, wir sollten aufhören Richard Wagners Opern zu hören und stampfen auch gleich alle amerikanischen Fast Food Buden ein. Wenn schon, dann konsquent und möglicherweise können sich dann auch nicht wenige gleich selbst ne Kugel verpassen. Die Welt ist nen riesen großer Haufen Scheise durch den man watet, da wirkt solch moralisches Überlegenheitsdenken selten komisch.

    Positives im Staate Däne äh der DDR waren vorallem im Sozialwesen zu finden, so war es überhaupt keinerlei Problem das Berufsleben mit der Famielie zu kombinieren. Das bescherte untere anderem eine Beschäftigungsrate um die 90% unter den Frauen, eine Zahl von denen die BRD wohl nur träumen kann. Ermöglicht wurde das z.B. durch für jedermann kostenfreie Krippen- und Kindergartenplätze, sowie einer starken Förderung der Bildung. Bildung war eine zentrale Säule, ebenfalls war der Besuch von Schulen und Universitäten kostenfrei, ebenfalls die Lehrmittel, desweitern gab es in der DDR leistungsorientiere Bezahlung der Lehrkräfte. Von der Bildung profetierte die natürlich die Forschung und Wissenschaft, ebenfalls ein anliegen der SED Führung. Ulbrichst Phrase „Chemie bringt Brot – Wohlstand – Schönheit" die wohl jeder DDR Bürger kennt, verdeutlicht das. Fortschritt war ein essiziteller Bestandteil des Wesens in der DDR, auch wenn das natürlich von überspitzten sozialisitschen Gedankengut, wir haben. Schauergeschichten die man sich im Westen oft anhören muss, wie etwa "Was ihr hattet wirklich eine Anbauwand?", "Ihr hattet auch wirklich Bananen?" oder "Ihr musstet im Winder auch nicht frieren?", ja da muss man doch lachen und stauen wie tief verankert die Propaganda auch auf der Seite des Kalten Krieges verankert war. Das die DDR das wirtschatlichste Mitglied der RGW und auch viel Hochtechnologie die heute noch Verwendung findet und unsere heutige Technik darauf aufbaut aus der DDR stammt, z.B. war die DDR Vorreiter in der Halbleitertechnik, Lichtwellenleiter und noch viel mehr, besonders im Bereich der Mikroelektronik. So keine Lust mehr.....

  7. #27
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    dp.
    ich erinnere mich da gerade an eine diskussion beim kerner mit dieser Nachrichtentante (Name?), welche sogar ein Buch über das Thema "frau back to the Herd" geschrieben hat^^.
    jedenfalls habe ich spätestens dort gelernt, dass irgendwelche Errungenschaften (zb Autobahnen, Vollbeschäftigung, Frauen als soldaten-Mütter.....) NIE aus dem Kontext gerissen werden dürfen.

    @edit: also klar - es war grundsätzlich alles schlecht, da es einem system diente, welches grundsätzlich schlecht war.
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  8. #28
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Ah darauf habe ich ebenfalls gewartet, es diente den System! Alles dient immer irgendein System, auch in einer Demokratie. Es darf nie aus den Kontext geworfen werden, richtig. Tut es das? Nö, tut es nicht weil weder die Verbrechen runtergeredet werden, noch verherrlicht. (Natürlich gibt es auch das......) Es wird lediglich versucht auf positive Merkmale aufmerksam zu machen, die man übernehmen könnte. Nicht das 3. Reich war gut, sondern teilweise die Angehensweise der sozialen Stellung der Frau und des Kindes. Nicht die SED Diktatur war gut, sondern die Art und Weise der Investierung in Bildung, Gesundheit oder Sozialwesen.

    Es dient dem System! Echt das Argumentative Niveau eines Kleinkindes. Zumal der Grundgedanke Sozialismus wozu der ganze Hick Hack mal dienen sollte grundsätslich wesentlich besser ist, als es der Kapitalismus es je sein wird. Auf zum nächsten dusseligen Nazi Vergleich.

  9. #29
    Oberleutnant
    Avatar von RhiNoTaNk
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    Zitat Zitat von AgentLie Beitrag anzeigen
    Unter Hitler war auch nicht alles schlecht. Tolle Autobahnen, nette Jugendgruppen (HJ, BDM), die Wirtschaft wurde angekurbelt ... Echt cooler Staat war das.
    So unrecht hast du damit gar nicht, wenn ich die ironie mal einfach überlese.

    Gab sicher auch in der DDR viele gute Sachen die in der "neuen" BRD total schlecht sind.

    Gibt sicher überall gute und schlechte Dinge, ausgewogen muss es eben sein obwohl es heutzutage schwer ist zu sagen das bei uns da ein Gleichgewicht herrscht.

    btw. zwecks 3. Reich und so, ich meine damit sicher nicht Holocaust etc. ( viele kennen ja nur eine Gedankenrichtung wenns darum geht )
    Der Klügere kippt nach!!!

  10. #30
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    Avatar von Talatavi
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    Ich fand es früher immer ziemlich bedrückend wenn man in die DDR einreisen wollte um Verwandte zu besuchen.
    Zuerst musste man ein Visum beantragen, wurde dort ausgequetscht wen/wieso man besuchen wollte und musste noch 25 DM in DDR-Währung zwangsumtauschen, nachdem man stundenlang am Einreiseort warten musste und teils schikanöse Kontrollen über sich ergehen lassen musste.
    Na gut... man war ja auch der gefürchtete "Klassenfeind".
    Den Bruder meiner Mutter konnten wir offiziell überhaupt nicht besuchen, da er er als Oberstleutnant der NVA keine "Westkontakte" haben durfte.
    Die Treffen mit ihm fanden, teils konspirativ, auf abgelegenen S-Bahnhöfen statt und dauerten nur sehr kurz, da er (und meine Eltern logo ebenfalls) Angst vor Entdeckung und deren Folgen hatten.
    Mir kam das damals (in den 80ern) ziemlich "unfrei" vor...

    Meine Ex-Frau hatte in der DDR ein Studium aufgenommen und wurde noch kurz vor dem Umbruch wegen "unsozialistischer Umtriebe" von ihrer Hochschule zwangsexmatrikuliert.
    Sie hatte angefangen politische Lehrinhalte in Frage zu stellen, hatte Systemkritik geübt und sich geweigert, der Gesellschaft für Deutsch-Sowjetische Freundschaft (DSF) beizutreten.
    Sie bekam dann einen Job als Arbeiterin zugeteilt den sie annehmen musste, um nicht unter die Strafregelung des Asozialitäts-Paragrafen 249 StGB der DDR zu fallen
    (Höhere) Bildung ja... aber nur für diejenigen, die konform mit Staates Meinung waren.

    Für mich war und bleibt die ehemalige DDR ein gescheitertes Unterdrückungssystem mit staatlichem Spitzel- und Denuziantentum.
    Davon nun einzelne Komponenten rauszusuchen, die für Bürger ein Höchstmaß an Service und Komfortablität darstellten, ist ungefähr so, als wenn ich an einem schimmeligen Brot die unverdorbenen Stücke abbreche und lobe, wie lecker das Brot ist.
    Erstaunlich finde ich nur das junge Leutz, welche die ursprüngliche DDR nicht mal ansatzweise kennengelernt haben, heute deren Fahne hochhalten.
    Aber das ist natürlich ein individuelle Ansichtssache und ich möchte niemanden seine überlieferten Erzählungen madig machen.

  11. #31
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ah darauf habe ich ebenfalls gewartet, es diente den System! Alles dient immer irgendein System, auch in einer Demokratie. Es darf nie aus den Kontext geworfen werden, richtig. Tut es das? Nö, tut es nicht weil weder die Verbrechen runtergeredet werden, noch verherrlicht. (Natürlich gibt es auch das......) Es wird lediglich versucht auf positive Merkmale aufmerksam zu machen, die man übernehmen könnte. Nicht das 3. Reich war gut, sondern teilweise die Angehensweise der sozialen Stellung der Frau und des Kindes. Nicht die SED Diktatur war gut, sondern die Art und Weise der Investierung in Bildung, Gesundheit oder Sozialwesen.

    Es dient dem System! Echt das Argumentative Niveau eines Kleinkindes. Zumal der Grundgedanke Sozialismus wozu der ganze Hick Hack mal dienen sollte grundsätslich wesentlich besser ist, als es der Kapitalismus es je sein wird. Auf zum nächsten dusseligen Nazi Vergleich.
    oO? wie gehstn du ab? musst mich ja nciht beleidgen, wenn dir mein standpunkt und die argumentation nicht gefällt.
    du vergisst u.a. vom theoretischen überbau "sozialismus" auf das praktische gelebte system in der ddr zu konkretisieren. kennste zufällig irgendein sozialistisches land, welches dem von dir genannten grundgedanken auch lebt?
    des weiteren ist deine meinung bzgl. der tollen investitionen in bildung, gesundheit etc. äußerst undifferenziert. zb hat talatavi die mit bildung verbundenen probs seiner ex erläutert. war ja echt geil investiert
    brauchste weitere beispiele?
    also bleibe ich dabei: einfach irgendwas aus nem schlimmen system als toll ohne kontextbetrachtung herauszugreifen ist theoretisch zwar möglich, aber niveaulos (im sinne des intelektuellen anspruchs).
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  12. #32
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    oO? wie gehstn du ab? musst mich ja nciht beleidgen, wenn dir mein standpunkt und die argumentation nicht gefällt.
    du vergisst u.a. vom theoretischen überbau "sozialismus" auf das praktische gelebte system in der ddr zu konkretisieren. kennste zufällig irgendein sozialistisches land, welches dem von dir genannten grundgedanken auch lebt?
    Wenn es diverse Induvidien immer noch nicht mitbekommen, das ist meine Art zu kommunizieren. Direkt und unverfälscht, das ist in erster Linie nicht beleidigend, sondern dient der allgemeinen Eindeutigkeit und daher des besseren Verständnis. Deine Meinung ist mir schlichtweg scheis egal, ich stelle sie jedoch so dar, wie sie meiner Meinung nach klingt.

    Sozialismus ist nach der Theorie ein zu erreichendes Ziel und keine Selbstversändlichkeit. Sprich man lebte keinen Sozialismus sondern versuchte ihn zu erreichen. Das ganze ist dann die lustige Vorraussetzung für den Kommunismus. In der Tat ist mir bewusst das der sozialisitsche/kommunistische Gedanke alleinstehend unfunktionel und nicht realisierbar ist. Bin niemand mit der die rosa, rote Sozialismusbrille trägt.

    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    Davon nun einzelne Komponenten rauszusuchen, die für Bürger ein Höchstmaß an Service und Komfortablität darstellten, ist ungefähr so, als wenn ich an einem schimmeligen Brot die unverdorbenen Stücke abbreche und lobe, wie lecker das Brot ist.
    Erstaunlich finde ich nur das junge Leutz, welche die ursprüngliche DDR nicht mal ansatzweise kennengelernt haben, heute deren Fahne hochhalten.
    Aber das ist natürlich ein individuelle Ansichtssache und ich möchte niemanden seine überlieferten Erzählungen madig machen.
    Der Brotvergleich ist gut, jedoch muss man ihn doch leicht modifizieren um meine Gedankengänge korrekt darzustellen. Man bricht sich die unverdorbenen Stücke heraus und lobt den Geschmack dieser Stücke, nicht des Ganzen. Dessen bitteren bis schlechten Nebengeschmack ist man sich durchaus bewusst.

    Ich bin damit kein Aquila der DDR, sondern versuche lediglich bewusst zu machen das die Ansätze und Grundsätze nicht zu verteufeln sind oder gar zu übernehmen, natürlich ohne den bitteren Beigeschmack. Desweiteren weis ich wahrscheinlich wesentlich mehr über das Leben in der DDR besser Bescheid, als der Großteil der übriegen User. Und zwar nicht nur die die dunkle Seite, sondern auch die des Lichts und Zwielichts. Der Großteil meiner Verwandschaft haben zurzeiten der innerdeutschen Grenze im Osten gelebt, da ist vom Regiemegegner, überm langjährigen NVA Offizier bis zum Spitzel der Staatssicherheit alles dabei gewesen. Also über Facettenrarmut der Ansichten über die DDR kann ich mich nicht beklagen.

    Es ist vielleicht für Menschen die noch nie an gesellschafftlichen oder menschlichen Abgründen gestanden hat nicht nachvollziehbar, aber ich kann dieses dusselige Gut und Böse Phrasen einfach nicht ausstehen.
    Geändert von SonGohan (13.11.2009 um 16:27 Uhr)

  13. #33
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    Avatar von RaoulDuke
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    !BAMM!
    @SonGohan:
    Sorry das ist ziemlicher Crap den du da schreibst. Das sind die schlechtesten ernstgemeinten Beiträge seit den 9/11-Thread. Das ist so ein Mist das ich eigentlich gar keine Lust hatte auf soetwas einzugehen. Aber da du mich in letzter Zeit aufregst, konnte ich mir diesen langen Post dann doch nicht verkneifen.

    Ganz allgemein um kurz auf das Themen-Topic einzugehen: War alles in der DDR schlecht? Nein, natürlich nicht. Die Menschen waren es sicher nicht alle. Und es mag einige wenige Stellen geben an denen "das Brot nicht schimmelig war".
    Aber wenn man mich pauschal fragt "war die BRD die besser als die DDR?", dann würde ich das genauso pauschal bejahen.


    Was du schreibst ist nur Grütze, klingt sehr aufrechnerisch und revanchistisch und einfach nur albern.
    Du schreibst oben, das kaum einer die DDR objektiv beurteile ohne auch gleichzeitig die "gleichen" (ich interpretiere das als gleichwertig) Verbrechen auf Seite der BRD zu realisieren. Als ob das nötig wäre um etwas zu kritisieren, das man automatsich die "eigenen Verbrechen" der Vergangeheit aufzählen muss. DAS ist ein pauschales Totschlagargument. Denn wenn man so argumentiert, dann dürte kein ehemaliger Ost-Bürger sich über mangelnde Freiheitsrechte beschweren, kein Deutscher die Politik Israels kritisieren und kein Ami Unterdrückung und Menschenrechte monieren.

    Du schwadronierst oben von Vebrechen, Menschenrechtsverletzungen, Unterdrückung und Terror von Seiten der BRD die nicht minder schwer waren als die der DDR. Bleibst da aber, wie so oft, ganz allgemein und gar nicht konkret. Und da bin ich neugierig geworden und frage dich welche Verbrechen du denn konkret meinst. Weil ich das so gar nicht sehe. Den Gefallen einer Antwort tust du mir dann auch, allerdings bin ich echt enttäuscht von ihr.

    Als erstes will ich mich auf Verbote von KPD, VNN und FDJ beziehen.
    Ganz allgemein ist ein Parteiverbot grundsätzlich keine Menschenrechtsverletzung, Terror und auch nur entferntest eine Form der Unterdrückung. Ein Verbechen kann es schon per definitionem nicht sein, weil es gegen keinen Gesetze nationaler Art oder internationaler Art verstößt, wenn überhaupt moralischer Natur aber das fällt hier auch aus.
    Wahlrecht ganz allgemein ist auch kein Menschenrecht und es ist auch ganz gewiss kein gleichwertiges Manko wie in der DDR, wenn man nur eine Partei verbietet. Es ist schon ein gewaltiger Unterschied ob man eine Partei verbietet von vielen oder ob man nur eine zulässt von vielen.
    Diese Bundesrepublik hat sich nunmal ein Grundgesetz gegeben, dass es erlaubt Parteien zu verbieten die verfassungfeindliche Ideen propagieren bzw. Organisationen zu verbieten in der sich verfassungsfeindliche Elemente sammeln. Der Sinn darin ist die BRD vor totalitären Umtrieben zu schützen.
    Es ist auch deswegen nicht unbedingt anstössig, weil das nicht einfach von der Exekutive beschlossen werden kann, sondern von einer unabhängigen Justiz in einem rechtstaatlichen Verfahren geklärt wird. Diese Justiz orientiert sich an Gesetzen die der Bundestag erlässt und der widerum ist vom Volk legitimiert. Ein Luxus den es so nicht in der DDR gab.

    Aber konkret zu den antikommunistischen Betrebungen in der BRD nach '49.

    Zur KPD: Wie gesagt, allgemein seh ich nichts schlimmes darin, eine Partei zu verbieten. Würd man es so sehen, müsste man auch eine Nachfolgepartei der NSDAP zulassen. Zu der Zeit wurden übrigens auch nachfolgeparteien der NSDAP verboten, wie die sozialistische Reichspartei. Auch Terror, Unterdrückung und Menschenrechtsverletzung?
    Im Falle der KPD ist das ein bissel unglücklich gewesen, weil sie sich kurz vor dem Verbot zu Demokratie und Grundgesetz bekannt hat und dem revolutionären Kampf gegen die BRD abgeschworen hat. Leider wars da schon zu spät. Aber auch wenn es so war, ist die KPD nicht automatisch ein Märtyrer. Es ist ja durchaus möglich, das sie das als offizielle Linie ausgibt ein großer Teil der Anhänger aber diesen Kampf weiterhin forciert. Die NPD ist oberflächlich auch verfassungskonform, aber jeder weiß das sie es nicht ist, deswegen gehört sie verboten imo. Man kann durchaus die Inhaftierung von Kommunisten kritisieren aber wirklich nur dann wenn man den Einzefall kennt und die Faktenlage. Und die kennst du nicht.
    Zu Gute halten muss man der BRD auch das diese Leute ein Verfahren bekamen und auch nicht staatlich organisiert gefoltert wurden.
    Analog gilt das für VNN und FDJ.
    Im übrigen bezweifle ich gaaaaanz stark, das die Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgerichts die von dir erwähnten Punkte aufführte. Ich glaub da hat man sich dann doch eher auf die Beurteilung der Verfassungsfeindlichkeit bzw. des Landesverrats beschränkt. Wenn du das doch allen ernstes Behaupten willst, bitte ich um Quellen, in diesem Fall die konkrete Urteilsbegründung.

    Der sogenante Radikalenerlaß mag auch strittig sein, aber man kann es einer Regierung nicht verübeln, dass sie sich bekennende "Systemgegner" in Konfliktzeiten nicht unbedingt ins Haus holen will. Und ist einfach qualitativ ein so meilenweiter Unterschied zum Umgang der DDR mit Oppositionellen.
    Das es im Zuge der Auflösung einer illegalen Demonstration, jemand erschoßen wurde ist durchaus tragisch. Aber du willst jetzt den Eindruck erwecken, dass dieser tragische Todesfall Ausdruck des staatlichen Terrors war und das ist argumenativ ganz flaches Niveau. Ich bin mir ziemlich sicher das die Entscheidung zum schießen nicht von ganz oben angeordnet war, sondern die Entscheidung eines einzelnen Polizisten oder seines Vorgesetzten. Und dafür musste sich der Betreffende immerhin vor Gericht verantworten. Ob er dafür verurteilt wurde, ist ertmal unerheblich und das zu beurteilen steht uns auch nicht zu, weil wir beide die konkrete Faktenlage nicht kennen.
    Aber das als gleichwertiges Verbrechen auf Seite der BRD zu bezeichnen ist einfach grotesk. Musste sich den auch nur ein Mauerschütze zu Zeiten der DDR verantworten? Hat sich auch nur einer zur gewaltsamen Niederschlagung des Aufstandes am 17. Juni verantworten müssen? Es ist fast schon unanständig solche Vergleiche mit voller Inbrunst anzustellen und dann anderen über den Mund zu fahren die anderer Meinung sind.

    Es ist schon richtig wenn man sagt in der Ära Adenauer ist einiges falsch gelaufen und es wurde in vielen Punkten übers Ziel hinausgeschoßen. Da wäre die gesellschaftliche Diffamierung u.a. durch die "Springer-Presse". Die in der Tat übertriebene Verfolgung von Linksextremisten, mit der einherging das die Aufarbeitung der NS-Vergangeheit einschlief und sogar ehemalige Nazi-Eliten wieder in verantwortungsvolle Positionen gehoben wurden, weil man glaubte man braucht sie. Insbesondere ist die damalige politische Strafgesetzgebung kritisch zu bewerten. Allerdings nennst du diese Punkte so nicht, sondern vermischst wild Fakten um deine Position argumenativ zu stärken. Ganz schlechter Stil, der mir schon öfters aufgefallen ist.

    Der große Unterschied zur DDR ist, dass solche Sachen nicht totgeschwiegenwerden, sondern man bekommt sowas mehr oder weniger sogar in der Schule vermittelt unter dem Stichwort "Antikommunismus in der BRD". Darauf hätte man in der DDR lange gewartet.
    Abgesehen davon, dass man sowas diese ganze Problematik schon kritisieren durfte, wie es auch namhafte Schriftsteller getan haben ebenso wie eine ganze Jugendbewegung nämlich die 68er. Und da sind nicht gleich Panzer gerollt oder die Leute wurden ohne rechtstaatliches Verfahren weggesperrt und gefoltert.
    Das wir einen ehemaligen Steinewerfer als Außenminister hatten wäre in der DDR nie möglich gewesen.
    Ganz allgemein rechne ich es diesem System hoch an, das es aufgrund der demokratischen Konstruktion und der Grundrechtsgarantien, es diesem Staat möglich war sich durch den Vokeswillen zu verändern. Die "Verbrechen" die du ansprichst sind nunmal eine Erscheinung der 50er und 60er Jahre (spätestens bis Willy Brandt), die die BRD von alleine,relativ friedlich und demokratisch überwunden hat. Etwas was im System der DDR nicht möglich war, geschweige denn das sie es nicht geschafft hat diesen Unrechtsstaat von selbst zu überwinden. Das war das Volk ganz alleine und dazu musste es diesen Staat und sein System beerdigen.
    Soviel zu deinem ersten Absatz.

    Zu Galdio:
    Ganz allgemein kann ich nicht erkennen wo das Verrbechen begründet liegt, wenn man einen Stay-Behind-Organisation unterhält in Konfliktzeiten um widerstand im Falle eines Krieges oder eines gewaltsamen Umsturzes zu ermöglichen. Man kann doch nicht erwarten wenn der "andere" (Warschauer Pakt) mit harten Bandagen kämpft man selbst Samthandschuhe anziehen muss. (btw wo ist die "Strategie der Entmagnetisierung" hingekommen? Musste schon lachen )
    Zum anderen ist es in keiner Weise ein Verbechen der BRD, denn Teile von Gladio wurden ja zum Teil aufgedeckt und auch juristisch verfolgt. Dies war also gar nicht gewünscht. Das einzelne Elemente der Regierung und des Nachrichtendienstes davon wussten und dies stützten ist in keinster Weise ein Beleg das sich der Staat und das "System" BRD des Terrors und der Verschwörung schuldig gemacht haben, sondern kriminielle Vergehen einzelner und nicht staatlich motiviert.
    Zumal ich von dir konkret belegt haben möchte, inwiefern die deutschen Gladiozweige terroristisch aktiv (z.B. in der DDR oder auch in der brd selbst) waren und dies ein Vorgehen der Bundesregierung war. Was in Italien und Griechenland war ist ziemlich unerheblich, aber auch da denke ich ist das eher das Wirken einzelner und gewisser Organisationen war.
    Zumal die Existenz Gladios lange Zeit für die Bevölkerung und dem Parlament unbekannt war, weshalb sich Gladio nicht gerade als Unterdrückungsinstrument eignet wie es zum Beispiel bei der Stasi der Fall war und es sich eben nicht staatlicher Rückendeckung erfreuen konnte sondern subversiv vorgehen musste. Vollkommen bescheuert das als "Verbrechen" der BRD von staatswegen anzuführen.
    Das mit dem Oktoberfest machte mich echt stutzig. Da begibst du dich auf ganz dünnes Eis. Es ist richtig das es erhebliche Zweifel an der Einzeltätertheorie gibt und das da scheinbar auch vertuscht wurde.
    Das aber Gladio das Oktoberfestattentat zu verantworten hat ist gerademal eine Vermutung. Ich als Münchner (nicht Münschner) habe als aufmerksamer Zeitungsleser im Lokalteil schon einiges dazu gelesen. Ich weiß das es da diesen Kerl Ganzer (oder so) gibt aus Zürich, der zu dieser Ansicht kommt, weil der Freunde!!! des Täters, Mitglied in einer faschistischen Organisation war die wiederum irgendwie angeblich (meines Wissens nicht belegt) was mit Gladio zu tun hatten. Nach Meinung von anderen Experten, die im übrigen auch nicht von der Einzeltätertheorie ausgehen, ist das aber alles Spekulation, keinesfalls erwiesen und die Faktenlage recht dünn.

    Was du jetzt aber machst ist ganz schlechter Stil und wie du argumentierst kennt man eigentlich von Verschwörungstheoretikern. Du übertreibst, du legst Zusammenhänge nahe die keinesfalls erwiesen sind und reist aus dem Zusammnehang.
    Meines Wissens kommen eben nicht Heerscharen von Experten, Wissenschaftlern und "Sonderermittlern" (wtf wir sind nicht in Amerika, hier gibts kein Kenneth Star oder sowas, hier gibts Staatsawälte) zu der von dir fomulierten These die du als Fakt ausgibst, das dieses Attentat auf das Konto von Gladio gehen, sondern eben nur einer.
    Falls du doch darauf insistieren willst, bitte ich um Quellen, die eine ähnliche Qualität haben wie die Ergebnisse von NIST die damals Osbes gepostet hat. Ganzer fällt aus, weil er sich selbst auf einer ganz dünnen Quellenlage bewegt die als Beweis ausfällt.
    Unabhängig davon sehe ich auch hier nicht, wie es im Interesse der Bundesregierung gewesen sein kann wenn ein rechtsextremistischer Täter ein Bombenattentat begeht. Das nutzt nichtmal dazu um die linke zu diskreditieren. Wo ist denn da das Motiv, Terror als Mittel zur Unterdrückung von Seiten der Bundesregierung zu nutzen? Sorry, aber das ist vielleicht der größte Bullshit den ich je von dir gelesen habe.

    Soviel zum ersten Post, habe heut auch keinen Zeit mehr. Zu deinem Loblied auf die Vorzüge der DDR, die selbst Walter Ulbricht und Erich Honecker die Tränen in die Augen getrieben hätten und die Propaganda der DDR nicht hätte schöner fomulieren können, ein andermal.
    Cause I'm a picker
    I'm a grinner
    I'm a lover
    And I'm a sinner
    I play my music in the sun

  14. #34
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Gleiche Verbrechen sind gleiche Verbrechen, Anwendung von Terror, Mord und Meinungsunterdrückung (Dazu gehören auch Parteiverbote) bleiben das gleiche bzw. gleichwertig, das bezieht sich natürlich auf die Verbrechen selbst und nicht auf die qualitative Unterschiede zur DDR oder was auch immer. Genauso wie qualitative Unterschiede zwischen den Einschränkungen in China zu Nordkorea bestehen oder der Genozid Hitlers umfangreicher war. Bleibt trotzdem beides ein Verbrechen, es ist gerade zu pervers da noch eine Schlimmer als die und das Skala aufzubauen. Desweiteren habe ich natürlich nicht gesagt das diese Erschießung von "Oben" angeordnet ist (Hast du den Demo Theard gelesen, in den ich breit gequasselt habe das es sich bei der BRD um keinen Polizeistaat handelt?) Sondern das nur als Beispiel der Anti Kommunistischen Haltung, den Todesfall habe ich nur beiläufig erwähnt und auch garnicht als Verbrechen angeprangert. Achja Verbrechen bleiben auch Verbrechen, wenn sie nicht unter die Gesetze fallen. Gesetze=|Gerechigkeit, zumindestens nicht pauschal.

    Weiter zu Gladio, was daran verkehrt ist? Das ganze ist eine paramillitärische Vereinigung zu Unterbindung kommunistischer Aktivitäten auf Westeuropäischen Boden gewesen getragen von der NATO bzw. den Geheimdiensten der NATO Mitgliedsstaaten und besonders in Italien für Attentate und Terroranschläge verwendet wurde. Und somit natürlich auch ein staatliches Instrument war, die geheimhaltung hat mit diesen Umstand nichts zu tun. Desweiteren geht es bei den aktuellen Verdachtsmomenten nicht gegen eine Einzeltäterthese, sondern um die Beschaffung des Sprengstoffes aus Gladio Beständen. Das habe ich ebenfalls nicht als Fakt hingestellt, sondern nur darauf hingedeutet das in diesem Sinne Ermittlungen erneut aufgenommen wurden. Als Sonderermittler bezeichnet man übriegends die Mitglieder spezieller Sonderkommisionen, darunter fällt so ziemlich jeder Kriminaltechniker der dort mit arbeitet. Solche Ermittlungen bestehen übriegends aus den endlosen Lesen von freigegeben Akten. (Staatssicherheit, aber auch des Verfassungsschutz und des BND) Die terroristischen Aktivitäten Gladios sind im übriegen keine Verschwörungstheorie sondern ein exestierendes wissenschaftliches Forschungsfeld und desweiteren wurden schon diverse Utreile um die Aktivitäten in Italien rechtskräftig ausgesprochen. (Das mit der Entmagnetisierung ist im übriegen entstanden, weil ich mich beim Schreiben über eine Problemlösung der statischen Aufladungs des von mir aktuell gefahrene Produkt zu finden)

    Der Umgang mit Systemgegnern ist ein entscheidener Faktor, den gerade demokratische Staaten berufen sich auf die freie Meinungsäußerung. Dazu zählt dann einfach auch sowas, aber natürlich ist es verständlich das man sowas nicht gerade gerne sieht. Erst recht nicht in Zeiten des Kalten Krieges. Gleiches gilt natürlich aber auch für den DDR, dort wurden auch Systemgegner verfolgt. Natürlich ist der qualitative Unterschied dagewesen, das betone ich jetzt noch einmal, was die Vorgehensweise in der BRD aber immer noch nicht rechtfertigt. "Ja der hat ja auch den anderen umgehauen, jetzt mach ich das auch aber halb nicht so dolle"

    Die Inhaftierung von Kommunisten kann man ebenfalls kritisieren, ohne sich nun tausende Akten diverser Einzelfälle zu durchwühlen. Ebenso das Verwähren von Beamtenlaufbahnen und co. Das war eine Form des Anti Kommunismus in der Westlichen Welt, sowie das entsprechende Gegenteil im östlichen Teil. Und die BRD und DDR war ja im Gegensatz zu ihren Stiefmüttern den USA und der UDSSR ja harmlos. Was in Russland entstanden ist sieht man ganz hervorarragend an Madu und in den USA sollte man mal z.B. auf die Reaktionen auf Obamas Gesundheitsreformen achten. Die Einführung einer Pflichtversicherung, die verhindern soll das Unversicherte nicht behandelt werden und unter Umständen daran sterben (was in den USA noch ziemlich häufig passiert), wird dort als sozialistisch abgelehnt und zwar von sehr vielen Menschen. Und nebenbei, das betone ich ebenfalls noch mal deutlich, verurteile ich die Vergehen der DDR ebenfalls.

    Insbesondere verstehe ich die Vergleiche sowieso nicht. Es geht um das Wirken der BRD Regierung im Kalten Krieg und nicht um einen Schwanzvergleich ala "Der machts aber viel döller"

    Achja zum KPD Verbot siehe hier, irgendwo im ersten Teil A. ebenso im zweiten Teil B, einfach mal lesen oder die Suche benutzen.

    Und die Verbrechen haben mit der Rechtfertigung der positiven Aspekte der DDR primär überhaupt nichts zu tun, das sind 2 verschiene Paar Schuhe. Und nun sei noch einmal ganz deutlich gesagt das ich weder eine SED Diktatur zurückwill, noch irgendwelche sozialistischen Staatsreformen oder Folter für alle die nicht meiner Meinung sind, nein ich will lediglich das man ernsthaft unabhängig davon die Sozial, Bildungs und Gesundheitsstruktuern übernommen werden bzw. das zur Disskusionstellen ohne gleich eine Diktatur Keule übern Schädel gezogen zubekommen.

    Es heist das in der DDR nicht alles schlecht war und nicht das in der DDR alles gut war, deswegen solltest du endlich mal aufhören mir ständig vorzuwerfen das ich die DDR verherrliche, das tue ich nämlich nicht.

    Ebenfalls keine Lust mehr. Den Post hättest dir mal verkneifen sollen, den die Unterstellungen gehen mir ebenfalls aufm Sack.

    Edit: Was mir gerade noch auffällt, wo zum Geier habe ich geschrieben das ein Verbot etwas mit Menchenrechten zu tun, ich habe geschrieben das die VVN eine linksgerichtete Menschenrechtsorganisation war.
    Geändert von SonGohan (13.11.2009 um 20:13 Uhr)

  15. #35
    Oberfeldwebel
    Avatar von Junker
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    Die DDR war ein Unrechtsstaat!
    Das ist die erste und auch wichtigste Feststellung, die gemacht werden muss. Alles andere kommt erst danach.

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  16. #36
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    Noch jemand der das feststellen will? Nein, wirklich nicht? Schon oft genug gesagt?

    Wahnsinn! Und kann die Argumentation nun etwas umfangreicher, das betrachten der Gegenwart und das Investieren in die Zukunft, durch das lernen aus den Fehlern aus der Vergangenheit, beginnen. Eigentlich ist es eine erstaunliche Anglegenheit das ein vor kurzem geführte Gesprächsrunde diverser PMC Vertreter sehr viel fruchtbarer war. Und gerade diese Menschen habe ich aufgrund ihres Tätigkeitsfeld und des hohnen Alters doch für weniger bereit für Anderes, gerade im Bezug auf den alten Feind. Ich dachte die jüngere Generation wäre dazu eher in der Lage, revolutionärer in ihren bestreben. Dieses überholte Verständnis von Recht und Unrecht, dieses ewige Kategorien denken, dieses simple Schwarz und Weis gepinsel. Ich habe mich anscheinend getäucht.

    Irgendwann hatte mal irgendein User geschrieben, er fände es traurig das ich positives an der DDR sehe. Und ich finde diesen intoleranten Umstand, der eigentlich genau dem entspricht was man eigentlich bekämpfen will, ja den finde ich traurig.

  17. #37
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    Ich empfehle einfach nur einen Besuch im ehemaligem Stasi-Gefängnis Berlin-Hohenschönhausen...

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  18. #38
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Wenn es diverse Induvidien immer noch nicht mitbekommen, das ist meine Art zu kommunizieren. Direkt und unverfälscht, das ist in erster Linie nicht beleidigend, sondern dient der allgemeinen Eindeutigkeit und daher des besseren Verständnis. Deine Meinung ist mir schlichtweg scheis egal, ich stelle sie jedoch so dar, wie sie meiner Meinung nach klingt.
    lol, dann haste offensichtlich wenig plan von sozialer intelligenz. aber ansonsten biste ja ne ganz heller^^. auch wenn das eigentlich unter dem benannten umstand nicht mehr von relevanz ist. watt solls, bist halt nen selbstverliebtes opfer deiiner eigenen überzeugungen, disskussionsfähigkeit schlieesst du amit zb von vorne herein aus.
    Sozialismus ist nach der Theorie ein zu erreichendes Ziel und keine Selbstversändlichkeit. Sprich man lebte keinen Sozialismus sondern versuchte ihn zu erreichen. Das ganze ist dann die lustige Vorraussetzung für den Kommunismus. In der Tat ist mir bewusst das der sozialisitsche/kommunistische Gedanke alleinstehend unfunktionel und nicht realisierbar ist. Bin niemand mit der die rosa, rote Sozialismusbrille trägt.
    najo, schön, und?

    Der Brotvergleich ist gut, jedoch muss man ihn doch leicht modifizieren um meine Gedankengänge korrekt darzustellen. Man bricht sich die unverdorbenen Stücke heraus und lobt den Geschmack dieser Stücke, nicht des Ganzen. Dessen bitteren bis schlechten Nebengeschmack ist man sich durchaus bewusst.
    oO? und was folgt daraus? wenn man ein halb verschimmeltes brot hat beschwert man sich nciht beim bäcker???

    Ich bin damit kein Aquila der DDR, sondern versuche lediglich bewusst zu machen das die Ansätze und Grundsätze nicht zu verteufeln sind oder gar zu übernehmen, natürlich ohne den bitteren Beigeschmack. Desweiteren weis ich wahrscheinlich wesentlich mehr über das Leben in der DDR besser Bescheid, als der Großteil der übriegen User. Und zwar nicht nur die die dunkle Seite, sondern auch die des Lichts und Zwielichts. Der Großteil meiner Verwandschaft haben zurzeiten der innerdeutschen Grenze im Osten gelebt, da ist vom Regiemegegner, überm langjährigen NVA Offizier bis zum Spitzel der Staatssicherheit alles dabei gewesen. Also über Facettenrarmut der Ansichten über die DDR kann ich mich nicht beklagen.

    Es ist vielleicht für Menschen die noch nie an gesellschafftlichen oder menschlichen Abgründen gestanden hat nicht nachvollziehbar, aber ich kann dieses dusselige Gut und Böse Phrasen einfach nicht ausstehen.
    mir geht es nicht um gut oder böse. und das ist im übrigen auch nicht das thema. ka, was dich reitet.
    www.die-philosoffen.com
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  19. #39
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Junker Beitrag anzeigen
    Ich empfehle einfach nur einen Besuch im ehemaligem Stasi-Gefängnis Berlin-Hohenschönhausen...
    Ich empfehle einfach einen Aufenhalt in Guantanamo. Klingt polemisch? Klingt sehr eindimensional? Hat mit den Thema nichts zu tun? Richtig aufgepasst!

    Hier geht es nicht darum ob die DDR gut ist oder das die Diktatur was gutes war. Gott bewahre, das war sie natürlich nicht. Hier geht es darum ob in der DDR alles schlecht war.

  20. #40
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Vielleicht könnte mal jemand aufzählen was seiner Meinung nach in der DDR besser war als im heutigen Deutschland und die Runde kann dann darüber diskutieren, ob dies zutrifft und was man in Deutschland besser machen könnte.

    Falls gewünscht, kann ich natürlich auch den Titel des Themas entsprechend abändern

    Ansonsten empfehle ich: Verbale Zurückhaltung.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

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