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Volle Kraft voraus? - Deutschlands zukünftige Energieversorgung.

Eine Diskussion über Volle Kraft voraus? - Deutschlands zukünftige Energieversorgung. im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Blade "Giftigster Stoof überhaupt"?! Wie kommste denn auf die sinnlose Bewertung? Giftig im Sinne von "geringe Dosis gefährlich" ...

  1. #121
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    Avatar von EgoSchlüter
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    "Giftigster Stoof überhaupt"?!

    Wie kommste denn auf die sinnlose Bewertung? Giftig im Sinne von "geringe Dosis gefährlich" oder von "1 Sek aussetzen dann tot"... oder "verfliegt nicht und bleibt 100te Jahre irgendwo gifitig" ?!
    Es gibt nunmal auf der Erde keinen anderen Stoff der so toxisch ist wie Plutonium, die kleinste Dosis kann Dir den Tod bringen, das ist hinlänglich bekannt.

    Ich zitiere mal: "Schon ab einer Dosis von einem millionstel Gramm verursacht er Lungen-, Knochenkrebs und Leukämie. Durch die enorme Halbwertszeit von etwa 24  000 Jahren kann das Material auch noch nach Hunderttausenden von Jahren in der Umwelt als Gift nachgewiesen werden."
    ...
    Quelle:
    Plutonium in Mox-Brennstäben: Das giftigste Metall der Welt - weiter lesen auf Augsburger-Allgemeine: http://www.augsburger-allgemeine.de/...d14390341.html
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  2. #122
    Problembär
    Avatar von Blade
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    is jetzt wirklich vielleicht ne haarspalterei diskussion.... ich finde es halt nur sehr polemisch immer von "dem aller aller aller aller schlimmsten gift-mist-zeug wo es gibt auf der welt" zu reden....

    Quecksilber, botox, cyankali, fluor und etliche andere dinge killen dich binnen kürzester zeit.....

    wenn man dann noch bedenkt, dass lungenkrebs, knochenkrebs etc. erstmal "wachsen und gedeihen" muss bevor er dich umbringt.... hmm... was is dann jetzt "giftiger"? Am Ende steht der Tod....giftig ist so vieles... superlative um seine aussagen gewichtiger klingen zu lassen sind da fehl am platz...
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  3. #123
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    Avatar von Outsider
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    Ich glaube eher dass es auch mit der Profitgier zusammenhängt. Die Probleme mit der Atomkraft werden doch durch die Bank weg klein- und weggeredet. Vor den Kosten wird sich dann gedrückt oder sie werden auf den Staat umgewälzt. Also auf uns. Und das sind alles schlechte Dinge, die keiner hören will und mit denen man keine Wahl und keine Kür gewinnen kann. Und deshalb werden die dann schöngeredet oder verschwiegen.

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  4. #124
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    Avatar von Talatavi
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    Der einzige "Vorteil" an dieser Art der Entsorgung ist, dass wir selber es vermutlich nicht mehr erleben werden wenn die Scheisse überkocht.
    Verhindern wird man es eh nicht können, da mit dieser Art der Energieerzeugung (wie Outi übrigens völlig richtig schrieb) die Leute Kohle machen, die am oberen Ende der Nahrungskette stehen und die Fäden ziehen.
    Wenn man mit Dreck beworfen wird, ist es nur eine Frage der Menge ob was hängen bleibt.

  5. #125
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    Avatar von EgoSchlüter
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    is jetzt wirklich vielleicht ne haarspalterei diskussion.... ich finde es halt nur sehr polemisch immer von "dem aller aller aller aller schlimmsten gift-mist-zeug wo es gibt auf der welt" zu reden....

    Quecksilber, botox, cyankali, fluor und etliche andere dinge killen dich binnen kürzester zeit.....

    wenn man dann noch bedenkt, dass lungenkrebs, knochenkrebs etc. erstmal "wachsen und gedeihen" muss bevor er dich umbringt.... hmm... was is dann jetzt "giftiger"? Am Ende steht der Tod....giftig ist so vieles... superlative um seine aussagen gewichtiger klingen zu lassen sind da fehl am platz...
    Das ist ja relativ wurscht, was nun schlimmer ist, fakt ist Plutonium wirkt in minimalsten Dosen bereits tödlich oder erzeugt in diesen Dosen bereits Krebs im Körper. Das soll nicht heißen, dass es nur darum geht, Atommüll gibts ja auch noch in ganz anderen Formen bzw. enthält noch ganz andere Gifte wie Cäsium 137, radioaktives Jod, Krypton, Barium und Co. Nur ist Plutonium eben das radioaktive Element, dass in der geringsten Dosis bereits unwiderrufliche Schäden anrichtet, also im Vergleich mit den anderen Radionukliden. Und wenn man Plutonium dann z.B. am Strand von Seascale in Nordengland (unweit von WAA Sellafield) findet halte ich das schon für sehr bedenklich, vor allem im Zusammenhang mit der exorbitant hohen Rate von Leukämiefällen dort. Natürlich wird ein Zusammenhang geleugnet, aber das geht auch ganz einfach, man kaufe sich einfach Wissenschaftler ein, welche das dann für Geld behaupten.
    Und es ist ja nunmal so, dass massenhaft Atommüll ins Meer gekippt wurde und immernoch eingeleitet wird, nun halt flüssig statt in Fässern. Was ich damit sagen will, es ist ja nicht so, als sei das Quecksilber, Fluor, Cyankali im Wasser oder an den Stränden usw. das Problem. Fakt ist, wir haben unendlich viel atomaren Müll, dazu die vielfachen Atombombentests und jährlich kommen riesige Mengen weiterer strahlender Müll dazu und das ist eine Riesensauerei, denn das bürdet man nicht nur uns sondern speziell nachfolgenden Generationen einfach so auf, nach dem Motto: "nach uns die Sintflut".
    Auch die Kosten für diese "Entsorgung" oder "Lagerung" tragen ja nicht die Verantwortlichen Unternehmen, welche die satten Gewinne einfahren, nein das trifft dann die einzelnen Staaten und somit am Ende den Steuerzahler.
    Geändert von EgoSchlüter (19.02.2014 um 22:49 Uhr)
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  6. #126
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    Avatar von MrYuRi
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    Sehr interessanter Vortrag von Hans-Werner-Sinn mit dem Titel "Energiewende ins Nichts":



    Ich neige dazu, Sinn weitgehend zuzustimmen. Seine klimaalarmistischen Einlassungen halte ich zwar für stark übertrieben, aber wir werden wohl nicht darum herumkommen, die Atomkraft weiter zu nutzen - entweder durch eigene Atomkraftwerke, die in Deutschland stehen und auf die wir einen direkten Einfluss ausüben können, oder als Stromimporte über Ländergrenzen hinweg, bei denen unsere Kontroll- und Steuerungsmöglichkeiten hinsichtlich der Sicherheit stark begrenzt sind. Die erneuerbaren Energien erscheinen nicht sehr vielversprechend, denn ihr Anteil am Endenergieverbrauch ist minimal und gleichzeitig mit hohen Kosten und weiterführenden Umweltproblemen behaftet.

    Den Atommüll halte ich für kein besonders großes Problem im Vergleich zu den starken Umweltauswirkungen von alternativen Energieträgern (insb. Flächenbedarf, auch für die extrem vielen Pumpspeicherkraftwerke und Netzleitungen) und Kohlekraftwerken. Auch ist keineswegs gesagt, dass der Atommüll endgelagert werden muss (vgl. die Erläuterungen von Sinn am Ende des Votrages im Rahmen der Fragerunde).

    Auf jeden Fall muss aber dafür Sorge getragen werden, dass die Atomkraft verantwortungsvoll genutzt wird. Alte Meiler sind vom Netz zu nehmen und durch neue Konstruktionen, die dem aktuellsten Stand der Technik entsprechen und die höchstmögliche Sicherheit bieten, zu ersetzen. Außerdem sollten externe Effekte der Atomkraft - aber auch anderer Energieträger - internalisiert werden und somit in den Konstenstrukturen der Betreiber auftauchen. Dazu würde auch eine Haftpflichtversicherung gehören.

    Auch bei Greenpeace gibt es pro-Atomkraft-Äußerungen: http://www.greenpeace-magazin.de/akt...unverzichtbar/

  7. #127
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    So ein Schwachsinn!

    Atomenergie wird immer ein Restrisiko haben!

    Es wäre viel sinnvoller in neue, ungefährliche Formen der Energiegewinnung zu forschen und die bisherigen Kraftwerke noch zur Überbrückung zu nutzen.

  8. #128
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    Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben:

    Zitat Zitat von tagesschau.de
    Drei Jahre nach der Reaktorkatastrophe im japanischen Fukushima hat ein UN-Komitee ausgeschlossen, dass durch die Strahlung das Krebsrisiko für die Bevölkerung gestiegen ist. Das steht in einem jetzt veröffentlichten Bericht des Komitees der Vereinten Nationen für die Folgen von Strahlung (UNSCEAR).
    http://www.tagesschau.de/ausland/kre...ushima100.html

  9. #129
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben:


    http://www.tagesschau.de/ausland/kre...ushima100.html
    Joar mit der gleichen Logik würden die selbst wenn es Plutonium regnen würde behaupten, dass habe keine negativen Auswirkungen auf die Gesundheit...
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  10. #130
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Leute die solche Aussagen machen wünsche ich vom ganzen Herzen Krebs und missgestaltete Kinder

  11. #131
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Für alle, die es noch nicht mitbekommen haben:


    http://www.tagesschau.de/ausland/kre...ushima100.html
    naja, nach 3 jahren kann man da doch sowieso afaik noch nicht soviel sagen? strahlenkrankheiten können doch auch erst jahrzehnte später ausbrechen. genauso sieht es dann bei den kindern von verstrahlten aus.
    btw. is die ausgetretene strahlenmenge auch ne ecke geringer gewesen als bei tschernobyl, von den besseren reaktionen (lebensimttel aus dem verkehr ziehen usw.) ganz zu schweigen.

    das psoting mit dem vortrag vom sinn ist mir entgangen. gucke ich ggf. später.
    was deine ausführungen betrifft:
    Ich neige dazu, Sinn weitgehend zuzustimmen. Seine klimaalarmistischen Einlassungen halte ich zwar für stark übertrieben, aber wir werden wohl nicht darum herumkommen, die Atomkraft weiter zu nutzen - entweder durch eigene Atomkraftwerke, die in Deutschland stehen und auf die wir einen direkten Einfluss ausüben können, oder als Stromimporte über Ländergrenzen hinweg, bei denen unsere Kontroll- und Steuerungsmöglichkeiten hinsichtlich der Sicherheit stark begrenzt sind. Die erneuerbaren Energien erscheinen nicht sehr vielversprechend, denn ihr Anteil am Endenergieverbrauch ist minimal und gleichzeitig mit hohen Kosten und weiterführenden Umweltproblemen behaftet.
    ich nehme an, dass diese aussagen vor allem finanziell begründet sind. und so würde ich das dann auch sehen. es stellt sich wie so oft die frage, woher man das geld nimmt. geht er da auch drauf ein?

    Den Atommüll halte ich für kein besonders großes Problem im Vergleich zu den starken Umweltauswirkungen von alternativen Energieträgern (insb. Flächenbedarf, auch für die extrem vielen Pumpspeicherkraftwerke und Netzleitungen) und Kohlekraftwerken. Auch ist keineswegs gesagt, dass der Atommüll endgelagert werden muss (vgl. die Erläuterungen von Sinn am Ende des Votrages im Rahmen der Fragerunde).
    bei kohlekraftwerken weiß man schon jetzt ziemlich genau, was deren nutzung für auswirkungen hat. man weiß also, worauf man sich einlässt.
    bei den erneuerbaren energien spielen die flächenbedarfe mit sicherheit auch eine rolle. da stellt sich für mich momentan die frage, ob man das (ohne an geld zu denken) irgendwie kompensieren kann - bspw.versuchen, das ökosystem bei den bauarbeietn weniger zu belsaten, windräder besser positionieren usw.
    bei atomernergie wird die auswirkung des entstehenden mülls von dir (und sinn?) imho unterschätzt. ich nehme mal an, dass auch erwähnt wurde, dass man atommüll ja irgendwann in der zukunft wahrscheinlich wiederverwenden oder ungefährlich machen könnte? das ist mir aber leider zu schwammig. solange da keiner unterschreibt, dass sagen wir in 10 jahren ALLE hochgefährlichen stoffe umweltgerecht und bezahlbar neutralisiert werden können, bleibe ich mittelfristig für komplette abschaffung. denn je brisanter das problem, desto schneller muss eine lösung her.
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  12. #132
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    naja, nach 3 jahren kann man da doch sowieso afaik noch nicht soviel sagen? strahlenkrankheiten können doch auch erst jahrzehnte später ausbrechen. genauso sieht es dann bei den kindern von verstrahlten aus.
    btw. is die ausgetretene strahlenmenge auch ne ecke geringer gewesen als bei tschernobyl, von den besseren reaktionen (lebensimttel aus dem verkehr ziehen usw.) ganz zu schweigen.
    Auf jeden Fall stehen die Aussagen diverser Experten im krassen Widerspruch zu der hysterischen Berichterstattung in Deutschland sowie den opportunistischen und panischen Reaktionen der deutschen Altparteien. Ein bisschen mehr Rationalität würde der Energie-Debatte hin und wieder ganz gut tun - daher auch mein H.-W.-Sinn-Posting.

    das psoting mit dem vortrag vom sinn ist mir entgangen. gucke ich ggf. später.
    was deine ausführungen betrifft:

    ich nehme an, dass diese aussagen vor allem finanziell begründet sind. und so würde ich das dann auch sehen. es stellt sich wie so oft die frage, woher man das geld nimmt. geht er da auch drauf ein?
    So wie ich Herrn Sinn verstehe geht es ihm primär um eine marktwirtschaftliche Lösung. D. h. der Staat muss dafür Sorge tragen, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Konkret bedeutet das für Betreiber von Atomkraftwerken z. B., dass sie ihre Risiken versichern und die Kosten für die Atommüllentsorgung selber tragen müssen. Aber auch die externen Effekte, die Windkraftanlagen, Stromtrassen und Pumpspeicherkraftwerke verursachen, sind zu internalisieren.

    Was man auch sehen muss ist, dass die steigenden Energiepreise, ausgelöst durch die planwirtschaftliche Energiepolitik, zunächst vor allem Menschen am unteren Rand der Gesellschaft treffen. Hunderttausenden wird der Strom abgedreht. Dass die sozial bessergestelten Wähler der Grünen darin kein Problem sehen und gerne die EEG-Umlage für ihr Solardach mitnehmen wollen, soll an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben.

    Zitat Zitat von Wilma
    bei kohlekraftwerken weiß man schon jetzt ziemlich genau, was deren nutzung für auswirkungen hat. man weiß also, worauf man sich einlässt.
    bei den erneuerbaren energien spielen die flächenbedarfe mit sicherheit auch eine rolle. da stellt sich für mich momentan die frage, ob man das (ohne an geld zu denken) irgendwie kompensieren kann - bspw.versuchen, das ökosystem bei den bauarbeietn weniger zu belsaten, windräder besser positionieren usw.
    bei atomernergie wird die auswirkung des entstehenden mülls von dir (und sinn?) imho unterschätzt. ich nehme mal an, dass auch erwähnt wurde, dass man atommüll ja irgendwann in der zukunft wahrscheinlich wiederverwenden oder ungefährlich machen könnte? das ist mir aber leider zu schwammig. solange da keiner unterschreibt, dass sagen wir in 10 jahren ALLE hochgefährlichen stoffe umweltgerecht und bezahlbar neutralisiert werden können, bleibe ich mittelfristig für komplette abschaffung. denn je brisanter das problem, desto schneller muss eine lösung her.
    Bei der Bewertung des Atommüll-Problems ist der Aspekt der Sunk Costs zu beachten. Der Atommüll, der schon angefallen ist, wird so oder so "verwaltet" werden müssen - völlig unabhängig davon, ob wir aus der Atomkraft aussteigen oder nicht. Diese Kosten sind also nicht mehr entscheidungsrelevant. Entscheidungsrelevant sind nur noch diejenigen Kosten, die durch eine Entscheidung für verlängerte Laufzeiten/neue Atomkraftwerke entstehen würden. Eine Bewertung auf Vollkostenbasis ist hier nicht sinnvoll.

  13. #133
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    So wie ich Herrn Sinn verstehe geht es ihm primär um eine marktwirtschaftliche Lösung. D. h. der Staat muss dafür Sorge tragen, die richtigen Rahmenbedingungen zu setzen. Konkret bedeutet das für Betreiber von Atomkraftwerken z. B., dass sie ihre Risiken versichern und die Kosten für die Atommüllentsorgung selber tragen müssen. Aber auch die externen Effekte, die Windkraftanlagen, Stromtrassen und Pumpspeicherkraftwerke verursachen, sind zu internalisieren.
    hat er auch prognostiziert, was das dann jeweils kosten würde? weil je marktwirtschaftlicher desto teurer für den endverbraucher würde ich sagen.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Was man auch sehen muss ist, dass die steigenden Energiepreise, ausgelöst durch die planwirtschaftliche Energiepolitik, zunächst vor allem Menschen am unteren Rand der Gesellschaft treffen. Hunderttausenden wird der Strom abgedreht. Dass die sozial bessergestelten Wähler der Grünen darin kein Problem sehen und gerne die EEG-Umlage für ihr Solardach mitnehmen wollen, soll an dieser Stelle nicht unerwähnt bleiben.
    habe ich ja oben schon meine entgegengesetzte denkrichtung erwähnt. wie willste denn das oligopol in schach halten?
    was genau sind die richtigen rahmenbedingungen, welche nicht einer marktwirtschaftlichen lösung entgegenstehen?
    oder sieht dein ansatz überhaupt sowas wie die fortführung einer energiewende vor? weil dass die irgendwie irgendwem geld kosten wird bestreitest du doch wohl nicht?

    ich verstehe da auch nicht, was "die planwirtschaftliche Energiepolitik" mit "Hunderttausenden wird der Strom abgedreht" primär zu tun hat. der staat verlangt eine gebühr/steuer für die energiewende und umsatz, klar.
    aber ansonsten? mal von anderen sehr wichtigen problematiken wie zu wenig h4, niedrige löhne, zu wenig zuschüsse abgesehen: der strom wird doch nicht billiger, sondern teurer, wenn man den staat komplett aus der gleichung rausnimmt!?

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Bei der Bewertung des Atommüll-Problems ist der Aspekt der Sunk Costs zu beachten. Der Atommüll, der schon angefallen ist, wird so oder so "verwaltet" werden müssen - völlig unabhängig davon, ob wir aus der Atomkraft aussteigen oder nicht. Diese Kosten sind also nicht mehr entscheidungsrelevant. Entscheidungsrelevant sind nur noch diejenigen Kosten, die durch eine Entscheidung für verlängerte Laufzeiten/neue Atomkraftwerke entstehen würden. Eine Bewertung auf Vollkostenbasis ist hier nicht sinnvoll.
    das ist so nicht richtig. denn man weiß ja noch garnicht, wie die "verwaltung" des atommülls aussehen wird (stichwort endlagersuche). man kann also diese sunk costs noch garnicht beziffern. darauf aufbauend sind die kosten für die eventuelle laufzeitverlängerung noch schwieriger zu berechnen/antizipieren(!).
    daher halte ich sehr wohl " Eine Bewertung auf Vollkostenbasis" für sinnig. denn: https://de.wikipedia.org/wiki/Teilkostenrechnung#Kritik -> wir reden ja gerade bei dieser thematik von langfristigen projekten.
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  14. #134
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Heute wird über eine tolle Idee der Energiekonzerne berichtet.
    Diese wollen ihre Atomkraftwerke in eine Stiftung geben, welche vom Staat verwaltet werden soll.
    Der Staat wäre demnach auch für den Rückbau und die Lagerung des anfallenden Atommülls allein verantwortlich.
    Die Energiekonzerne würden die bisher getätigten Rücklagen von etwa 30 Milliarden Euro in die Stiftung einbringen und wären aus dem Schneider.
    http://www.tagesschau.de/wirtschaft/...iftung100.html

    Einen ähnlichen Vorschlag gab es, soweit ich mich erinnere, schon 2011 beziehungsweise 2013.
    Das die Bundesumweltministerin das Ansinnen umgehend zurückwies, scheint nur ein schwacher Trost zu sein.
    Am Ende wird der Steuerzahler Milliarden Euro an Folgekosten zu tragen haben, da jetzt schon absehbar ist, dass die Rücklagen nicht ansatzweise zur Deckung der anfallenden Kosten ausreichen.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

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