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Volle Kraft voraus? - Deutschlands zukünftige Energieversorgung.

Eine Diskussion über Volle Kraft voraus? - Deutschlands zukünftige Energieversorgung. im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Wir brauchen keine Brückentechnologien sondern mehr Kraftwerke, die auf erneuerbare Energien setzen. Let's face it: So lange man nicht primär ...

  1. #41
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Wir brauchen keine Brückentechnologien sondern mehr Kraftwerke, die auf erneuerbare Energien setzen.
    Let's face it: So lange man nicht primär auf erneuerbare setzt sondern auf "Brückentechnologien", wird der Forschungsschwerpunkt sich auf die Brückentechnologien konzentrieren und nicht auf die Weiterentwicklung der erneuerbaren. AKW und Co. sind keine Brücken- sondern Auslauftechnologien.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  2. #42
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    Avatar von MrYuRi
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    Wieviele Wattenmeere müssen mit Windrädern vollgestellt werden, um die Atomkraft zu ersetzen? Ist das ökologisch korrekt?

    Um die Größenordnungen mal korrekt zu erfassen:
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Zur Erfüllung des Kyoto-Protokolls ist der Anteil der regenerativen Energie am Gesamtenergieverbrauch eine wichtige Größe. Hier beträgt der Anteil der Windenergie am Primärenergieverbrauch in Deutschland im Jahr 2007 1,0% nach der Wirkungsgradmethode, bzw. 2,6% nach der Substitutionsmethode.

  3. #43
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Hier mal ein Artikel über eine wissenschaftliche Stude zum Thema Schiefergas und Methan im Trinkwasser
    http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/313457.html

    Allgemein muss man wohl konstatieren, dass wir es uns nicht leisten können, den Atomausstieg sofort umzusetzen aber nach Jahrzehnten des Hinhaltens ist jetzt eine Situation eingetreten, die es erforderlich macht, sich endlich ernsthaft dieser Herausforderung anzunehmen.

    Die Wissenschaftler und Ingenieure haben sicherlich keine Wundertechnologien in Aussicht aber ich bin der Meinung, dass wahre Innovation immer nur dann erfolgt, wenn die Menschen zu solchen Anstrengungen gezwungen werden.

    Was die Ablehnung jetzt aktuell von Schiefergas anbelangt, muss man meiner Meinung nach sicherstellen, dass gesundheitliche Bedenken Vorrang haben vor Profitinteressen.
    Dies hat auch nichts mit Ablehnung per se zu tun aber bei solchen Projekten ist leider viel zu häufig zu beobachten, dass keine oder nur wenig Transparenz herrscht und die Aufssichtsbehörden ihrer Aufsichtspflicht nicht nachkommen

    Zum Abschluss noch ein Beitrag über den schwierigen Netzausbau
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...Stromleitungen

    Die Schiefergas-Beiträge sind übrigens im Beitrag 31 zu finden, wer sie noch nicht gesehen hat.
    Geändert von brainsheep (10.05.2011 um 17:58 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  4. #44
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    Avatar von MrYuRi
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    Naja, das mit den Studien ist immer so eine Sache. Aber klar, wenn die Risiken nicht vertretbar sind, muss mans halt sein lassen. Es muss uns aber auch klar sein, dass wir ohne Eingriffe in die Umwelt bei keiner Technologie auskommen werden. Ziemlich rabiate Einschnitte kann man ja z.B. beim Braunkohleabbau beobachten, wo ganze Landstriche in Mondlandschaften verwandelt wurden. Da kann man dann durchaus zu dem Schluss kommen, dass es umweltverträglicher wäre, sich der "End"lagerungsproblematik zu unterwerfen und stärker auf Atomkraft zu setzen, als solche Energieträger weiter zu fossieren.

    Was das Schiefergas anbelangt, muss man sich klar machen, dass wir hier auf einem regelrechten Schatz sitzen. Wenn es uns gelingen würde, diesen möglichst umweltverträglich zu heben, hätte dies sehr positive Auswirkungen. Vor allem würden wir uns unabhängiger machen von z.B. Gasimporten aus Russland. Über die letzten paar Jahre wurde extrem viel in Schiefergas-Technologien investiert, was auch dazu geführt hat, dass diese nun überhaupt erst rentabel geworden sind - ein Zustand, von dem die meisten regenarativen Energieträger noch sehr weit entfernt sind. Wollen wir mal abwarten, wie die technische Entwicklung dort weiter von statten geht.

    Deshalb bin ich ja auch dafür, dass die Förderung von Forschung und Entwicklung breit aufgestellt und nicht zu stark konzentriert wird. Generell wäre es sinnvoll, die Politik würde damit aufhören, selektive Entscheidungen zu treffen und stattdessen bessere Rahmenbedingungen setzen. Der Markt sollte entscheiden, welche Energieformen sich durchsetzen. Richtige Rahmenbedingungen setzen würde in diesem Kontext nun heißen, Marktversagen in dem Sinne aufzufangen, dass die externen Kosten sich in der Kostenstruktur der Unternehmen und somit auch konkret im Energiepreis wiederfinden müssen und nicht über Umwege (Steuern oder Schulden) auf die Gesellschaft abgewälzt werden. Dazu würde dann z.B. natürlich auch gehören, die Kosten für die Endlagerung bei Atomenergie mit einzupreisen. Emissionszertifikate sind ja z.B. ein Instrument, mit welchem man genau diesem Gedankengang folgt.

  5. #45
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Das keine Technologie vollkommen sicher ist, sollte klar sein.
    Was man aber fordern kann und sollte, ist Transparenz, sodass man die Vor- und Nachteile der verschiedenen regenerativen Energien der Bevölkerung bewusst macht und auch klar sagt, dass man das Eine nicht ohne das Andere haben kann. Wer A sagt, muss auch B sagen.

    Im übrigen möchte ich MrYuRi hier zustimmen: Der Staat hat klare Rahmenbedingungen zu schaffen und nicht durch Subventionen einzugreifen.
    Das Geld, welches momentan in Subventionen fliesst, sollte man eher dafür verwenden Energie zu sparen.
    Energie die nicht "verbraucht" wird, muss auch nicht "produziert" werden.
    Allenfalls könnte ich mir so eine Art KfW für Energietechnologien vorstellen, die Unternehmen Kredite gewährt, welche in diesem Bereich Technologien entwickeln.
    Vielleicht gibt es so etwas sogar schon?
    Geändert von brainsheep (10.05.2011 um 18:20 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
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  6. #46
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    Avatar von MrYuRi
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    Das Sinnvollste, was die Politik machen könnte, wäre damit aufzuhören, in ihre Glaskugel zu gucken und zu glauben, man könnte vorhersagen, wie sich der Energiemix der Zukunft darstellen wird. Das weiß niemand, das kann niemand wissen und Frau Künast und Herr Trittin wissen es am allerwenigsten. Die Politik sollte die richtigen Rahmenbedingungen setzen (Stichwort externe Kosten, diese müssen internalisiert werden), dann wird der Markt seine Dynamik entfalten können und mit der Zeit wird sich herausstellen, wohin die Reise geht, was sinnvoll ist und was nicht. Das ist allemal besser, als nun Vorschriften einzubringen, wie beispielsweise "Jedes neue Haus, das gebaut wird, muss Solaranlagen auf dem Dach haben" und diese dann auch noch zu subventionieren (und damit gegenüber anderen potentiellen Technologien zu bevorzugen).
    Geändert von MrYuRi (10.05.2011 um 18:40 Uhr)

  7. #47
    Versuchst du gerade Grünenwählern Ökonomie beizubringen? Viel Spass

  8. #48
    Der Pate
    Avatar von .P.A.T.
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    erneuerbare energien sind schön und gut, aber noch zu teuer und noch nich ausgebaut genug.
    atomausstieg ist verfrüht und aus den falschen gründen.
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  9. #49
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    Avatar von SonGohan
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    Der Markt ist ein denkbar schlechter Regulator für die zukünftige Energieversorgung, das haben bitte Menschen zu entscheiden die das entsprechende techniche Know How verfügen bzw. vom Energiebedarf, dem geologischen Standpunkt, techniche Möglichkeit, den ökologischen Voraussetzungen ect. pp. Mal abgesehen von der berechtigkten Kritik an den Schiefergasabbau, sollte man vielleicht auch mal darauf hinweisen das Schiefergas weder zur Kohle noch Atomenergie in Konkurenz steht, sondern zum Erdgas und unter gewissen Umständen zum Biogas. Äußerst verschiedene Einsatz- und Lastbereiche.

  10. #50
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    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Versuchst du gerade Grünenwählern Ökonomie beizubringen? Viel Spass
    Nein, das wäre vermessen. In der Regel ist mit den wirklich überzeugten Anhängern dieser Glaubensgemeinschaft ein Dialog nicht möglich. Wenn du dich ihren pseudoreligiösen Dogmen nicht unterwirfst, wie z.B. dem angeblich zum größten Teil durch Menschenhand bedingten Klimawandel, dem Schlechten in der Atomkraft und dem Guten in Bio, bist du auf der Seite des Bösen. Du bist sozusagen der Teufel in Person. Somit rufst du nicht nur Ablehnung, sondern Empörung und sogar regelrechte Hysterie hervor. Und Märkte sind ja sowieso etwas ganz Diffuses, das sich nicht greifen lässt und das diesen Leuten Angst macht. Und bei derartigen Angstzuständen kann dann vermutlich nur noch ein Psychiater Abhilfe schaffen und da bin ich wiederum der falsche Ansprechpartner.

    Hier ein weiterer interessanter Artikel zum Thema Schiefergas: http://www.teleboerse.de/empfehlunge...le3283071.html
    So langsam kommt Schwung in die Bude. Der kommende Wegfall der Atomenergie, die wohl bis 2021 bei uns verschwinden soll, will ja irgendwie kompensiert werden.

  11. #51
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Nein, das wäre vermessen. In der Regel ist mit den wirklich überzeugten Anhängern dieser Glaubensgemeinschaft ein Dialog nicht möglich. Wenn du dich ihren pseudoreligiösen Dogmen nicht unterwirfst, wie z.B. dem angeblich zum größten Teil durch Menschenhand bedingten Klimawandel, dem Schlechten in der Atomkraft und dem Guten in Bio, bist du auf der Seite des Bösen. Du bist sozusagen der Teufel in Person. Somit rufst du nicht nur Ablehnung, sondern Empörung und sogar regelrechte Hysterie hervor. Und Märkte sind ja sowieso etwas ganz Diffuses, das sich nicht greifen lässt und das diesen Leuten Angst macht. Und bei derartigen Angstzuständen kann dann vermutlich nur noch ein Psychiater Abhilfe schaffen und da bin ich wiederum der falsche Ansprechpartner.

    Hier ein weiterer interessanter Artikel zum Thema Schiefergas: http://www.teleboerse.de/empfehlunge...le3283071.html
    So langsam kommt Schwung in die Bude. Der kommende Wegfall der Atomenergie, die wohl bis 2021 bei uns verschwinden soll, will ja irgendwie kompensiert werden.
    watt du immer mit irgendwelchen glaubensgemeinschaften hast - du gehörst doch selbst diversen an^^

    allgemein sehe ich im energiesektor keinen funktionierenden markt, der es richten könnte. aus der politik erwarte ich da auch nicht viel. etwas polemisch gesagt: solange noch politiker in aufsichtsräten von energieversorgern sitzen kommen da auch keine neuen vernünftigen rahmenbedingunegen her. ob es aus der wissenschaft vernünftige impulse und entwicklungen geben wird, wie gohan es gerne hätte ist auch zu bezweifeln. auch professoren bekommen geld von unternehmen.
    www.die-philosoffen.com
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  12. #52
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    Die eklatanten Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen und darüber hinaus ganz einfach den gesunden (technischen) Menschenverstand, gerade (wenn auch nicht exklusiv) im Gesichtspunkt der AKWs, sollten doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht haben, was der Energiesektor unter Selbstregulierung versteht. Energieversorgung ist weit mehr als ein rein ökonomisches Problem, als solches sind die wundersamen Kräfte des Marktes zur Regulation unbrauchbar. Die Internalisierung externer Kosten wird hier auch nichts bringen, da eine konsistente Analyse der Auswirkungen und Schäden in den vorliegenden Maßstäben schlicht nicht möglich ist, somit eben nicht alles internalisiert werden kann. Das dogmatische "Erderwärmung durch Treibhausgase ist eine Lüge!!!"-Gewäsch ist da nur die Spitze des Eisbergs.

    Ich bin da mal so frei, einfach kurz aus Yuris freundlich gespendetem Link zu zitieren:
    [...]Das amerikanische Energieministerium geht davon aus, dass mit shale gas schon 2030 die Hälfte der dortigen Energieversorgung bestritten werden wird. Allerdings ist noch unklar, welche Auswirkungen der Abbau von Schiefergas auf die Umwelt haben könnte und welche Risiken damit verbunden sind.
    Sprich: erst investieren und absahnen, dann Gedanken über Auswirkungen machen. Bis die eindeutig nachweisbar sind gibt's die damaligen Entscheidungsträger ohnehin nicht mehr.

    Vor allem sind die Energieriesen überdies nun mal "systemrelevant", wie es so schön heißt. Das Wort dürfte der eine oder andere kennen, von den Geschichten um Lehman Brothers oder das Eurostabilitätssorgenkind Griechenland - too big to fail. Sprich, es ist gar nicht möglich, mit den normalen Mitteln des Marktes hier umfassende Absicherung aufzubauen, da im Zweifelsfall jedes Versagen dieser Sicherung eben doch von der Allgemeinheit abgefangen werden muss. Wenn die deutschen Riesen draufgehen und irgend ein Verwaltungsapparat der Allgemeinheit dann 2675PJ/a schuldet bringt das auch keine Glühbirne zum leuchten.
    Oh, ich vergaß. Glühbirnen sind pöse, ergo verboten. Dank an die Herren der Politik, eine politische Regulation dank eigener Schwachsinnigkeit, Ideologieversessenheit und Korruption zu disqualifizieren. *Antidepressiva schlucken geh*
    Geändert von Golan (11.05.2011 um 14:02 Uhr)

  13. #53
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Die eklatanten Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen und darüber hinaus ganz einfach den gesunden (technischen) Menschenverstand, gerade (wenn auch nicht exklusiv) im Gesichtspunkt der AKWs, sollten doch eigentlich ziemlich deutlich gemacht haben, was der Energiesektor unter Selbstregulierung versteht. Energieversorgung ist weit mehr als ein rein ökonomisches Problem, als solches sind die wundersamen Kräfte des Marktes zur Regulation unbrauchbar. Die Internalisierung externer Kosten wird hier auch nichts bringen, da eine konsistente Analyse der Auswirkungen und Schäden in den vorliegenden Maßstäben schlicht nicht möglich ist, somit eben nicht alles internalisiert werden kann.
    Es stellt in der Tat eine anspruchsvolle Herausforderung für die Politik dar, externe Effekte zu quantifizieren oder anders ausgedrückt, angemessene Rahmenbedingungen zu setzen. Da ist es natürlich viel einfacher, einer Ideologie zu frönen, in seine Glaskugel zu schauen und zu meinen, man selbst wüßte, was die Energiequelle der Zukunft ist und diese bevorzugt zu fördern. Das Internalisieren externer Kosten ist absolut notwendig, um die Verursacher an diesen zu beteiligen. Es kann ja nicht sein, dass diese auf Umwegen auf die Gesellschaft abgewälzt werden. Diese Kosten müssen sich in den Kostenstrukturen der Unternehmen wiederspiegeln. Nur so kann man die richtigen Anreize setzen. Und nur so erhalten wir auch den tatsächlichen Preis für Energie. Im Prinzip kann man ausgehend von der derzeitigen Situation sogar von Staatsversagen anstatt von Marktversagen sprechen, da die Politik ihren Aufgaben nicht auf angemessene Art und Weise nachkommt.

    Zitat Zitat von Golan
    Ich bin da mal so frei, einfach kurz aus Yuris freundlich gespendetem Link zu zitieren:
    Sprich: erst investieren und absahnen, dann Gedanken über Auswirkungen machen. Bis die eindeutig nachweisbar sind gibt's die damaligen Entscheidungsträger ohnehin nicht mehr.
    Wenn diese Kosten, die durch Umweltverschmutzung entstehen könnten, in den Kostenstrukturen der Unternehmen eingepreist wären, müsste man halt schauen, inwieweit dies Einfluss auf die Investitionstätigkeit nehmen würde. Vielleicht würde auch der Anreiz steigen, Fördertechnologien zu entwickeln, die noch umweltschonender arbeiten? Vielleicht würde Schiefergas auch ganz verworfen werden? Keiner weiß es und niemand kann es wissen. Last but not least müsste am Ende halt ein Strich gezogen werden und man müsste schauen, welcher Energiemix der günstigste ist. Und das machen dann schon die Unternehmen. Und wenn der Markt einigermaßen funktioniert, wird der Wohlstand der gesamten Volkswirtschaft gesteigert und wir haben ein effizientes Ergebnis. Bei der Solarförderung haben wir z.B. kein effizientes Ergebnis, sondern lediglich Effektivität gegeben: Der Anteil wurde zwar extrem gesteigert, aber auf völlig unwirtschaftliche und verschwenderische Art und Weise.

    Zitat Zitat von Golan
    Das dogmatische "Erderwärmung durch Treibhausgase ist eine Lüge!!!"-Gewäsch ist da nur die Spitze des Eisbergs.
    Hat keiner Behauptet. Da ist es ähnlich wie mit der Frage nach dem Energiemix der Zukunft: Keiner weiß wirklich, wie groß der Einfluss des Menschen tatsächlich ist. Da gehen die Meinungen auseinander.
    Geändert von MrYuRi (11.05.2011 um 14:57 Uhr)

  14. #54
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es stellt in der Tat eine anspruchsvolle Herausforderung für die Politik dar, externe Effekte zu quantifizieren oder anders ausgedrückt, angemessene Rahmenbedingungen zu setzen. Da ist es natürlich viel einfacher, einer Ideologie zu frönen, in seine Glaskugel zu schauen und zu meinen, man selbst wüßte, was die Energiequelle der Zukunft ist und diese bevorzugt zu fördern. Das Internalisieren externer Kosten ist absolut notwendig, um die Verursacher an diesen zu beteiligen. Es kann ja nicht sein, dass diese auf Umwegen auf die Gesellschaft abgewälzt werden. Diese Kosten müssen sich in den Kostenstrukturen der Unternehmen wiederspiegeln. Nur so kann man die richtigen Anreize setzen. Und nur so erhalten wir auch den tatsächlichen Preis für Energie.[..]
    Manchesmal ist eine ungefähre Lösung, die funktioniert, besser als eine exakte Lösung, die nicht umsetzbar ist. Genau betrachtet eigentlich immer, da eine nicht umsetzbare Lösung eben keine ist. Um das "Mitmischen" des Staates (oder eines anderen Kontrollorgans) in Strukturfragen wie der Energieversorgung wird in absehbarer Zeit kein herumkommen sein, da eben nie alle externen Kosten internalisiert werden können. An der Energieversorgung hängt ein Rattenschwanz, der eigentlich unserer kompletten Wirtschaft und Zivilisation entspricht - die Auswirkungen von Missmanagement größeren Ausmaßes sind demnach unmöglich von irgend jemand anderem zu tragen, als wiederum der Gemeinschaft selbst. Das Gebilde, dass dieser Gemeinschaft momentan eben am nächsten kommt, ist nunmal "Der Staat" (bzw. Superstaaten), weshalb sich auch aus einer theoretischen Internalisierung die Kontrolle (sowohl im Sinne der Leitung/Besitzes als auch Überwachung) des Energiesektors durch den Staat ergibt. Dies dürfte auch für Energiegewinnung im kleinen Rahmen (Privatkraftwerke, lokale Energieparks etc.) zutreffen, da rein technisch auch hier eine überregionale, teils übernationale Verbindung gegeben sein muss, um Kleinstproduktionen effektiv nutzen zu können.
    Wobei ich dir allerdings natürlich in sofern zustimme, dass die momentane Regulierung durch den Staat für die hintere Müllbeseitigungsöffnung des Homo Sapiens ist.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    [..]Im Prinzip kann man ausgehend von der derzeitigen Situation sogar von Staatsversagen anstatt von Marktversagen sprechen, da die Politik ihren Aufgaben nicht auf angemessene Art und Weise nachkommt.
    Der Markt allerdings ebenso wenig.


    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn diese Kosten, die durch Umweltverschmutzung entstehen könnten, in den Kostenstrukturen der Unternehmen eingepreist wären, müsste man halt schauen, inwieweit dies Einfluss auf die Investitionstätigkeit nehmen würde. Vielleicht würde auch der Anreiz steigen, Fördertechnologien zu entwickeln, die noch umweltschonender arbeiten? Vielleicht würde Schiefergas auch ganz verworfen werden? Keiner weiß es und niemand kann es wissen. Last but not least müsste am Ende halt ein Strich gezogen werden und man müsste schauen, welcher Energiemix der günstigste ist. Und das machen dann schon die Unternehmen. Und wenn der Markt einigermaßen funktioniert, wird der Wohlstand der gesamten Volkswirtschaft gesteigert und wir haben ein effizientes Ergebnis. Bei der Solarförderung haben wir z.B. kein effizientes Ergebnis, sondern lediglich Effektivität gegeben: Der Anteil wurde zwar extrem gesteigert, aber auf völlig unwirtschaftliche und verschwenderische Art und Weise.
    Die moderierende Wirkung von Risikokosten mit hohem Ausmaß aber geringer Eintrittswahrscheinlichkeit (was Umweltschäden und ähnliches meistens sind) dürfte spätestens seit dem Zusammenbruch der Finanzmärkte als Märchen enttarnt sein. Ein abstraktes Risiko trägt nur in einer langfristigen Kostenbetrachtung bei, bekanntermaßen wird momentan jedoch mehr Wert auf kurzfristigen Gewinn gelegt - eine "sichere" Energiequelle kann hierbei einfach nicht mit einer "riskanten" Energiequelle mithalten.
    Ferner dürfte es, wie bereits gesagt, schlicht nicht möglich sein, auch nur ansatzweise eine Gewinn-/Kostenkopplung zwischen Energieproduktion und dadurch beeinflussten Strukturen herzustellen - die Gewinnmaximierung der Energieproduzenten wird also nicht der Gewinnmaximierung der Gesamtheit entsprechen, besonders nicht über vergleichbare Zeiträume.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Hat keiner Behauptet. Da ist es ähnlich wie mit der Frage nach dem Energiemix der Zukunft: Keiner weiß wirklich, wie groß der Einfluss des Menschen tatsächlich ist. Da gehen die Meinungen auseinander.
    Eben. Wenn wir so etwas nicht wissen, können wir die dadurch verursachten Kosten auch nicht internalisieren.

  15. #55
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Manchesmal ist eine ungefähre Lösung, die funktioniert, besser als eine exakte Lösung, die nicht umsetzbar ist. Genau betrachtet eigentlich immer, da eine nicht umsetzbare Lösung eben keine ist. Um das "Mitmischen" des Staates (oder eines anderen Kontrollorgans) in Strukturfragen wie der Energieversorgung wird in absehbarer Zeit kein herumkommen sein, da eben nie alle externen Kosten internalisiert werden können. An der Energieversorgung hängt ein Rattenschwanz, der eigentlich unserer kompletten Wirtschaft und Zivilisation entspricht - die Auswirkungen von Missmanagement größeren Ausmaßes sind demnach unmöglich von irgend jemand anderem zu tragen, als wiederum der Gemeinschaft selbst. Das Gebilde, dass dieser Gemeinschaft momentan eben am nächsten kommt, ist nunmal "Der Staat" (bzw. Superstaaten), weshalb sich auch aus einer theoretischen Internalisierung die Kontrolle (sowohl im Sinne der Leitung/Besitzes als auch Überwachung) des Energiesektors durch den Staat ergibt. Dies dürfte auch für Energiegewinnung im kleinen Rahmen (Privatkraftwerke, lokale Energieparks etc.) zutreffen, da rein technisch auch hier eine überregionale, teils übernationale Verbindung gegeben sein muss, um Kleinstproduktionen effektiv nutzen zu können.
    Wobei ich dir allerdings natürlich in sofern zustimme, dass die momentane Regulierung durch den Staat für die hintere Müllbeseitigungsöffnung des Homo Sapiens ist.
    Keine Frage, es wird da keine absolute Wahrheit geben. Und die Politik wird sich darum streiten, was so ein super GAU denn nun kosten würde und wie man dieses Risiko die Unternehmen finanziell spüren lässt. Bei manchen Aspekten wird es einfacher sein, diese zu quantifizieren, bei anderen schwieriger. Das sind dann oftmals auch sehr weiche Faktoren. Aber das ist allemal sinnvoller, als den Verursachern, den Entscheidern in den Unternehmen, überhaupt nichts aufzubürden. Denn das führt dann zu einer totalen Fehlsteuerung und wir haben es mit einem Allokationsproblem zu tun.

    Genauso ist es falsch, nun Öko-Sozialismus zu betreiben. Denn zu wissen, wie sich der technische Fortschritt in den nächsten paar Jahrzehnten entwickeln wird, ist schier unmöglich. Aber genau das wird hier gemacht. Es wird völlig im Nebel herumgestochert. Der Staat soll sich da gefälligst raus halten und die Unternehmen mal machen lassen. Dass der Staat nicht der bessere Unternehmer ist, hat die Finanzkrise übrigens auch eindrucksvoll gezeigt. Gab da ja so einige Landesbanken und die KfW. Also ich würde mich in den Händen des Staates nun nicht unbedingt sicherer fühlen ^^.


    Zitat Zitat von Golan
    Der Markt allerdings ebenso wenig.
    Wenn die Rahmenbedingungen falsch gesetzt werden, darf man sich über unliebsame Ergebnisse auch nicht wundern. Wenn ein Horst Köhler während der Finanzkrise sich über die Banker empört und ihnen auf einem Kongress ins Gewissen redet, ist das einfach nur absurd. Die können gar nicht anders. Das System ist halt so gestrickt. Ackermann ist in erster Linie seinen Shareholdern verpflichtet. Und wenn er hier eine Monster-Rendite erzielen kann und das quasi ohne Risiko, da dieses auf den Staat ausgelagert ist, dann ist er sogar dazu verpflichtet, so zu handeln. Es ist sein Job.


    Zitat Zitat von Golan
    Die moderierende Wirkung von Risikokosten mit hohem Ausmaß aber geringer Eintrittswahrscheinlichkeit (was Umweltschäden und ähnliches meistens sind) dürfte spätestens seit dem Zusammenbruch der Finanzmärkte als Märchen enttarnt sein. Ein abstraktes Risiko trägt nur in einer langfristigen Kostenbetrachtung bei, bekanntermaßen wird momentan jedoch mehr Wert auf kurzfristigen Gewinn gelegt - eine "sichere" Energiequelle kann hierbei einfach nicht mit einer "riskanten" Energiequelle mithalten.
    Ist wie gesagt kein passender Vergleich, da das Risiko zu keiner Zeit vollends von den Banken, sondern von den Staaten getragen wurde. Aber die Finanzkrise ist ein recht komplexes Thema, wollten wir das an dieser Stelle nun auch noch akkurat durchexerzieren, würde das glaube ich den Rahmen sprengen.

    Zitat Zitat von Golan
    Ferner dürfte es, wie bereits gesagt, schlicht nicht möglich sein, auch nur ansatzweise eine Gewinn-/Kostenkopplung zwischen Energieproduktion und dadurch beeinflussten Strukturen herzustellen - die Gewinnmaximierung der Energieproduzenten wird also nicht der Gewinnmaximierung der Gesamtheit entsprechen, besonders nicht über vergleichbare Zeiträume.
    Es ist der einzig vernünftige Weg. Ich teile deinen Pessimismus nicht. Ansonsten s. erster Absatz.

  16. #56
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    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Keine Frage, es wird da keine absolute Wahrheit geben. Und die Politik wird sich darum streiten, was so ein super GAU denn nun kosten würde und wie man dieses Risiko die Unternehmen finanziell spüren lässt. Bei manchen Aspekten wird es einfacher sein, diese zu quantifizieren, bei anderen schwieriger. Das sind dann oftmals auch sehr weiche Faktoren. Aber das ist allemal sinnvoller, als den Verursachern, den Entscheidern in den Unternehmen, überhaupt nichts aufzubürden. Denn das führt dann zu einer totalen Fehlsteuerung und wir haben es mit einem Allokationsproblem zu tun.
    Nichts aufzubürden ist natürlich kein sinnvolles Vorgehen - solange es einen Markt gibt, muss an diesem auch die Balance aus Kosten und Nutzen konsistent sein. Risiken auszukoppeln während Gewinne verbleiben lässt dem Missbrauch einfach Tür und Tor offen.
    Das Problem ist, manche Risiken können gar nicht den Unternehmen wieder aufgebürdet werden, weil ihre Ausmaße die Fähigkeiten eines jeden Unternehmens schlicht übersteigen. Alle größeren Versorgungskonzepte sind unter diesem Gesichtspunkt für Unternehmen nicht tragbar (außer durch eine Monopolstellung, goodbye Marktregulierung), weshalb eine konsistente, umfassende Energieversorgung, wie sie unsere Zivilisation nun mal schlicht braucht, per Konstruktion der Situation nur durch staatliche (oder staatsähnliche) Kontrolle möglich sind.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn die Rahmenbedingungen falsch gesetzt werden, darf man sich über unliebsame Ergebnisse auch nicht wundern. Wenn ein Horst Köhler während der Finanzkrise sich über die Banker empört und ihnen auf einem Kongress ins Gewissen redet, ist das einfach nur absurd. Die können gar nicht anders. Das System ist halt so gestrickt. Ackermann ist in erster Linie seinen Shareholdern verpflichtet. Und wenn er hier eine Monster-Rendite erzielen kann und das quasi ohne Risiko, da dieses auf den Staat ausgelagert ist, dann ist er sogar dazu verpflichtet, so zu handeln. Es ist sein Job.
    Die Banker selbst, jeder einzelne eigentlich, sind doch ebenfalls "Rahmenbedingungen". Dass das System "eben so ist" ist, mit Verlaub, eine beschissene Ausrede, wenn wir das System selbst schaffen und aufrecht erhalten. Nur weil das Risiko nicht in Dollars, Euros oder ähnlichem festgeschrieben ist, ist es trotzdem vorhanden und die Schäden sehr wohl schmerzlich, dies zu missachten ist einfach schlicht asozial und gewissenlos. Was genau das ist, was Köhler angeprangert hat, btw.
    Trifft mich keine Verantwortung, wenn es "mein Job" ist, ein AKW so auszureizen, dass es im Zweifelsfall halt Ex geht und halb Japan mitnimmt? Und ich das dann auch noch ohne Murren und Bedenken mache?

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Ist wie gesagt kein passender Vergleich, da das Risiko zu keiner Zeit vollends von den Banken, sondern von den Staaten getragen wurde. Aber die Finanzkrise ist ein recht komplexes Thema, wollten wir das an dieser Stelle nun auch noch akkurat durchexerzieren, würde das glaube ich den Rahmen sprengen.
    Das Endrisiko in dieser Größenordnung wird immer von den Staaten zu tragen sein, da sie ohne gewisse Elemente schlicht nicht weiter existieren können. Das Einzelrisiko war offensichtlich sehr wohl nicht von den Staaten getragen, sonst gäbe es heute noch Lehman.


    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es ist der einzig vernünftige Weg. Ich teile deinen Pessimismus nicht. Ansonsten s. erster Absatz.
    Du gibst doch selbst zu, dass Posten in unüberschaubaren Größenordnungen nicht bestimmbar sind, siehe globale Erwärmung. Der "vernünftige Weg" ist nicht in irgend welchen kleinen Variationen nicht umsetzbar, sondern eben in den sehr entscheidenden Größenordnungen der nationalen und supernationalen Ebene. Das darunterliegende ist bereits umgesetzt und hat bekanntlich nicht so viel gebracht, da die entscheidenden Probleme eben die größeren sind.
    Geändert von Golan (11.05.2011 um 17:32 Uhr)

  17. #57
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Das Problem was ich sehe ist, dass wir bei den regenerativen Energien genau die selben Fehler machen, wie bei den fossilen Energieträgern in der Vergangenheit; durch Subventionen werden die wahren Kosten verfälscht.

    Man muss den Menschen klar machen, was die verschiedenen Energieträger wirklich kosten und das gewisse Belastungen für die Umwelt immer vorhanden sind.
    Bei der Förderung (Herstellung) und natürlich auch die Folgekosten. Wichtig ist aber Transparenz was die Risiken für Umwelt und Gesundheit bei der Förderung und der letztendlichen Beseitigung des Abfalls bzw. der Beseitigung der Schäden für die Umwelt anbelangt.

    Das man dies nicht auf den Cent genau berechnen kann, sollte klar sein aber wenn man dann einen entsprechenden Preis am Markt hat von beispielsweise 25 Cent pro KWh für Erdgas und 27 Cent pro KWh für Solarstrom oder 31 Cent für Braunkohle (Werte willkürlich gewählt), dann kann der Kunde entscheiden was er bereit ist zu bezahlen und ob er für "umweltfreundlicher" erzeugtem Strom vielleicht mehr zu zahlen bereit ist.

    Dazu ist es aber ebenfalls unabdingbar, dass die Politik wirklich klare Rahmenbedingungen vorgibt was beispielsweise die Transparenz bei der Förderung betrifft oder eventuelle Gesundheits- und Umweltrisiken. Der Primat der Politik muss dann aber auch dazu dienen, entsprechende Kontrollmechanismen zu etablieren und zu überwachen.

    Was die heutigen Subventionen anbelangt, habe ich ja schon in Beitrag 45 dargelegt, was ich für begrüßenswert erachte.

    Was die Umsetzbarkeit dieser Maßnahmen in der wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Wirklichkeit anbelangt, so ist mir durchaus bewusst, dass ich hier von einem Idealzustand ausgehe, ganz zu schweigen von der Energietechnischen Seite, von der ich, zugegebenermaßen, nicht allzu viel verstehe.
    Jedoch haben wir jetzt die Chance eine Wende einzuleiten und wenn wir d.h. Konsumenten, Konzerne und Politiker gewillt sind aus vergangenen Fehlern zu lernen, so bin ich optimistisch, dass wir dies einigermaßen hinbekommen, auch wenn man nicht so vermessen sein darf zu glauben, dieses Unterfangen ohne Versäumnisse und Fehler zu beginnen aber wie Einige hier schon anmerkten, kann keiner in die Zukunft sehen.
    Wichtig scheint mir, dass wir aus den Fehlern lernen und sie nicht, gewollt oder ungewollt, wiederholen.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  18. #58
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Nichts aufzubürden ist natürlich kein sinnvolles Vorgehen - solange es einen Markt gibt, muss an diesem auch die Balance aus Kosten und Nutzen konsistent sein. Risiken auszukoppeln während Gewinne verbleiben lässt dem Missbrauch einfach Tür und Tor offen.
    Das Problem ist, manche Risiken können gar nicht den Unternehmen wieder aufgebürdet werden, weil ihre Ausmaße die Fähigkeiten eines jeden Unternehmens schlicht übersteigen. Alle größeren Versorgungskonzepte sind unter diesem Gesichtspunkt für Unternehmen nicht tragbar (außer durch eine Monopolstellung, goodbye Marktregulierung), weshalb eine konsistente, umfassende Energieversorgung, wie sie unsere Zivilisation nun mal schlicht braucht, per Konstruktion der Situation nur durch staatliche (oder staatsähnliche) Kontrolle möglich sind.
    Es geht mir nicht darum, die Unternehmen zu bedrohen, mit dem Hinweis "wenn das und das passiert, dann müsst ihr dafür gerade stehen", sondern ich möchte, dass sich dieses Risiko fortwährend in ihren Kostentrukturen wiederspiegelt. Sozusagen aus einer versicherungstechnischen Sicht. Das gilt es dann für alle anderen Technologien natürlich auch so zu handhaben und auf die Art und Weise kann auch der Markt funktionieren. So können wir den optimalen Energiemix finden. Das schafft Transparenz und realistischere Preise. Wenn ein Atomkraftwerk dadurch nicht mehr rentabel ist, ist das halt so. Wenn sich dabei ein Monopol herauskristalisieren sollte, haben wir es mit einem natürlichen Monopol zu tun und solche können durchaus sinnvoll sein.

    Versorgungssicherheit muss natürlich gewährleistet sein. Dementsprechend muss der Markt auch reguliert werden - aber eben bitte nicht mit sozialistischen Methoden, wie wir sie in Form von Subventionierungen nun schon mehrfach hier besprochen haben. Der Staat ist nicht der bessere Unternehmer und das ist auch nicht seine Aufgabe. Und dass er das nicht ist, hat er schon bei vielen Gelegenheiten bewiesen, nicht zuletzt während der Finanzkrise, die du selber angeführt hast. Er hat die Rahmenbedingungen zu setzen, wozu ich jetzt auch mal eine breit aufgestellte und ideologieunabhängige Förderung bei Forschung und Entwicklung zähle.


    Zitat Zitat von Golan
    Die Banker selbst, jeder einzelne eigentlich, sind doch ebenfalls "Rahmenbedingungen". Dass das System "eben so ist" ist, mit Verlaub, eine beschissene Ausrede, wenn wir das System selbst schaffen und aufrecht erhalten. Nur weil das Risiko nicht in Dollars, Euros oder ähnlichem festgeschrieben ist, ist es trotzdem vorhanden und die Schäden sehr wohl schmerzlich, dies zu missachten ist einfach schlicht asozial und gewissenlos. Was genau das ist, was Köhler angeprangert hat, btw.
    Trifft mich keine Verantwortung, wenn es "mein Job" ist, ein AKW so auszureizen, dass es im Zweifelsfall halt Ex geht und halb Japan mitnimmt? Und ich das dann auch noch ohne Murren und Bedenken mache?
    Wenn falsche Anreize gesetzt werden, darf man sich auch nicht wundern, wenn falsche und unerwünschte Resultate dabei rauskommen.

    Zitat Zitat von Golan
    Das Endrisiko in dieser Größenordnung wird immer von den Staaten zu tragen sein, da sie ohne gewisse Elemente schlicht nicht weiter existieren können. Das Einzelrisiko war offensichtlich sehr wohl nicht von den Staaten getragen, sonst gäbe es heute noch Lehman.
    Wie bereits im ersten Absatz ausgeführt, geht es mir nicht darum, abschreckend auf die Unternehmen einzuwirken, indem ich ihnen mögliche Konsequenzen für sie selbst vor Augen führe, sondern ich möchte externe Kosten internalisieren (s. Absatz 1). Nichtsdestotrotz ist es einfach eine völlig verquerte Sicht, die du hier offenbarst, Unternehmen würden sich einen Scheissdreck um ihre Existenz bemühen. Existenzsicherung ist eines der obersten Unternehmensziele überhaupt. Die Gründe, warum es dennoch zu einer Finanzkrise kommen konnte, sind vielfältig. Einer ist eben, dass für viele überhaupt kein "Einzelrisiko" (um jetzt mal in deiner Terminologie zu verbleiben) bestand. Der Gradmesser dieses Nichtrisikos ist sozusagen die Systemrelevanz.

    Zitat Zitat von Golan
    Du gibst doch selbst zu, dass Posten in unüberschaubaren Größenordnungen nicht bestimmbar sind, siehe globale Erwärmung. Der "vernünftige Weg" ist nicht in irgend welchen kleinen Variationen nicht umsetzbar, sondern eben in den sehr entscheidenden Größenordnungen der nationalen und supernationalen Ebene. Das darunterliegende ist bereits umgesetzt und hat bekanntlich nicht so viel gebracht, da die entscheidenden Probleme eben die größeren sind.
    Diese externen Effekte korrekt herauszuarbeiten, ist eine große Aufgabe. Viel komplizierter, als in seine Glaskugel (Ideologie) zu schauen, und eine Wette darauf abzuschließen, wohin der technologische Fortschritt uns führen wird und aufgrund dessen Entscheidungen zu treffen. Manche Positionen wird man relativ einfach einpreisen können, bei anderen, sehr weichen Faktoren, wird es sehr schwierig werden. Und da bewegen wir uns dann halt auf der Ebene des politischen Diskurses, wie er in einer Demokratie nun mal üblich ist.

    Und ja, es wäre wirklich toll, wenn wir mal anfangen würden, über unseren Tellerrand hinaus zu blicken, Stichwort die zahlreichen neuen Atomkraftwerke, die u.a. um uns herum neu im Entstehen sind. Es gibt kaum ein anderes Land auf der Welt, in dem eine derartige Aversion und Hysterie bzgl. Atomkraft, aber auch gegenüber anderen Technologien, zu beobachten ist. Die Deutschen hatten schon immer einen Hang zum Extremen und auch einen Drang, sich zu isolieren. Früher wollten wir den totalen Krieg, heute den totalen Frieden - scheissegal, ob wir dabei unsere Bündnispartner verschrecken und eventuell ein paar zehntausend Menschen abgeschlachtet werden, weil wir uns der Hilfe verweigern. Freie Märkte sind da vielleicht ein gutes Heilmittel.

  19. #59
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Ob Mr. Yuri es nochmal lernt im Fließtext zu antworten? Ich erläutere nun kurz und knapp, ergänzend zu Golan, warum Energie nicht vom Markt reguliert werden kann/darf. Energie ist für die Industrienationen existentiell, noch vor der Nahrung und Trinkwasser, denn ohne sie können wir niemals die Bevölkerungsmassen mit eben diesen versorgen. Energie ist kein Luxusgut und auch keine künstliche Struktur wie etwa Geld, daher wäre es im Vergleich zu der Finanzkrise wirklich verheerend, wenn das System kollabiert. Und das würde es, denn sobald die Energieversorgung auf reine Ökonomie ausgelegt ist, dann geht es nur noch um das Kapital. Es werden marode Netze folgen, Versorgungslücken und wenns den Unternehmen passt, werden unrentable Regionen nicht mehr versorgt. Wenn dann etwa die ersten Kraftwerke havarieren aufgrund kaum vorhandener Sicherheitsstandards, Fischbestände vergiftet wurden und die Produktion aufgrund der schlecht ausgebauten Infrastruktur ist stocken Gerät, dann wird doof aus der Wäsche geschaut, das wäre ein quasi Zusammenbruch der Gesellschaft, denn wie Golan es bereits sehr passend ausgedrückt hat: „Wenn die deutschen Riesen draufgehen und irgend ein Verwaltungsapparat der Allgemeinheit dann 2675PJ/a schuldet bringt das auch keine Glühbirne zum leuchten.“ Alles wird auf Gewinnmaximierung ausgelegt sein und zwar kurzfristiger. Versorgungssicherheit, Sicherheit und ökologische Verträglichkeit sind teuer. Man wird gegen den „Billigstrom“ der Risikounternehmer nicht bestehen können, denn auch der Konsument ist kein Langstreckendenker und denkt in der Regel ausschließlich an sein Nettoguthaben. Es ist ja auch nicht so das der aktuelle Zustand um die Energieversorgung optimal wäre, eher im Gegenteil. Aber bezeichnenderweise handelt es sich natürlich seitens der Konzerne um rein Gewinn orientierte Beweggründe, die der technisch/wissenschaftlichen Sicht im Wege stehen.

    Hinzu kommt natürlich, das in Zukunft die Energieversorgung nicht nur ein nationales, sondern Länderübergreifendes Problem wird. Mit einer intelligenten Energiemanagement werden wir ganz neue Möglichkeiten Europa zusammenzuschweißen, als auch Nordafrika und die arabische Halbinsel in der Struktur und Wirtschaft zu stärken und selbst davon wirtschaftlich zu profitieren.

    Deine „Glaskugel“ Metapher trifft in der Regel bei weiten nicht zu, es handelt sich um Prognosen oder Zielsetzungen. Das bedeutet man arbeitet auf diesen Energiemix gezielt zu oder wenn entsprechende Trends anhalten, wird der Energiemix so und so aussehen.

    Gleiches gilt für den Klimawandel, es sind keine Voraussagen ala „Am 20. April 2050 um 17:26 wird die Niederlande nicht mehr sein.“, sondern es handelt sich um Prognosen, das bei entsprechend eintreffenden Parametern tendenziell etwas geschehen wird. Die Einwirkung des Menschens auf das Weltklima und die Auswirkungen sind in dem Maße nachgewiesen, das erforderliche Maßnahmen zu treffen sind und einen wichtigen zu beachtenden Faktor für die Energieversorgung darstellt. Da es sich um einen weltweit weitestgehend anerkannten (>90%) Konsens handelt und der geringe Promilleanteil auch noch zu Hälfte aus Greenpeace Hysterikern besteht, ist „Meinungen gehen auseinander“ leicht übertrieben. Letztendlich handelt es sich um eine Tatsache, ob man sie nun akzeptieren möchte oder nicht und als solche wird sie auch weiterhin behandelt. Es würde sonst auf dem gleichen Niveau hinauslaufen, als wenn man mit einen Verschwörungstheoretiker über Naturgesetze unterhält.

    Gute Nacht.

  20. #60
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    @yuri: ich wollte ja hier erst ordentlich was schreiben. aber im endeffekt würde das kaum was neues zu golans/gohans posts bedeuten. du kannst dich ja gerne noch 10mal wiederholen, aber tortzdem bleiben deine aussagen falsch.
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