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Urteil zur Sterbehilfe

Eine Diskussion über Urteil zur Sterbehilfe im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; MacBeth zweifel ich absolut an, kenne genug fälle wo der selbstmord angekündigt wurde und keiner zur rechenschaft gezogen wurde! ist ...

  1. #41
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    Avatar von raw-invader
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    zweifel ich absolut an, kenne genug fälle wo der selbstmord angekündigt wurde und keiner zur rechenschaft gezogen wurde! ist eben manchmal schwer zu glauben sowas. allein die diskussion bringt uns so nicht weiter. ich möchte schon stichhaltige links dann ^^
    Da siehste mal wie Traurig die Welt doch ist! Das liegt aber eher daran das so Teens
    sich bei jedem kleinen sch*** das Leben nehmen wollen! Wer nimmt denn sowas dann noch ernst?!

    Ok anderes beispiel!

    Du spielst im Garten mit einem 1 Jähriges Baby...das dann alleine in richtung eines Swimminpools krabbelt...
    doch die Party im Haus so schön das du lieber wieder drinnen feierst anstatt dich um das Kind zu kümmern. Ein Nachbar hatte vorher gesehen das du draussen bei dem Kind warst sowie alle anderen Gäste auch... nun ertinkt das Kind draussen. Da stellt sich doch jeder die frage warum du draussen nichts unternommen hast! Oder bescheid gesagt hast das das Kind draussen war!



  2. #42
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    Avatar von MacBeth
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    gutes beispiel, link zum urteil? ^^
    hab hier noch was anderes, darauf kam ich nachdem ich vorraussetzungen für garantenpflicht las
    http://de.wikipedia.org/wiki/Ingerenz
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  3. #43
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Also hier hackts bei mir noch, sry.

    Wenn ich einen (geistig "gesund") Menschen auf dessen bitte das er durch eine Kugel im Kopf sterben möchte, es aber nicht selber tun will, weil es z.B. seine Religion direkten Selbstmord verbietet und ich ihm deshalb dies abnehme, währe das nicht die Beihilfe für einen Suizid. (Da steht jetzt Versuch, weis ja nicht obs bei Vollendeten noch anders aussieht) Also so verstehe ich das ganze jetzt mal auf Hochdeutsch, wahrscheinlich überlese ich son juristisches Stolpersteinchen.
    Ich denke der Unterschied wann man straffrei bleibt liegt darin, ob man aktiv oder passiv an der Tötung der Person teilnimmt oder nicht...

    In deinem Fall bin ich aktiv weil ich den Tötungsakt für die Person vornehme die sterben möchte.

    Besorge ich ihm nur die Knarre und er richtet sich selbst habe ich nur passiv beigetragen.

    Keine Ahnung ob aktiv und passiv in dem Kontext richtig sind, aber so wäre es für mich logisch.

    Bei der Sterbehilfe kann man sich Totargumentieren, warum aktiv oder passiv besser ist.
    Für beide Seiten kann man sich tolle Beispiele ausdenken wo ein Eingreifen sinnvoll wäre oder nicht.
    In erster Linie wäre passiv wohl besser, falls hier die betroffene Person selbst entscheiden und die Tötung durchführen kann.
    In vielen Fällen wie bei Fr Shiavo ist das aber leider nicht möglich und passive Sterbehilfe führt dann wohl zu unnötigen Leiden das man im Sinne aller Beteiligten verkürzen können sollte.

    Ich wäre also für ein "Mischform" in welcher ein bekannter im Vorfeld geäusserter Wille (am Besten schriftlich) des Patienten und ein passiver Beitrag zur Sterbehilfe absolut vorzuziehen ist.
    Ist kein Wille bekannt und/oder passive Beihilfe nicht möglich, sollte (Im Zweifel evtl erst nach eingehender Fallprüfung durch Dritte) aktive Sterbehilfe ebenfalls straffrei bleiben um unnötiges Leid für den Patienten zu vermeiden.

    Ich habe letzte Woche meine Mutter verloren. Sie hatte das "Glück" von selbst nach einigen Stunden zu versterben, nachdem klar wurde das keine Rettung mehr möglich ist. Für uns alle hätte es glaube ich nichts Schlimmeres gegeben, wenn sie jetzt noch lange hätte sinnlos weiterleiden müssen nur weil hier irgendein Paragraph im Wege steht.

    Es ist wohl eh stillschweigend verbreitete Praxis in bestimmten Fällen einen aktiven Beitrag zur Sterbehilfe zum Wohle des Patienten durchzuführen.
    Man denke an hoffungslose Fälle in denen es darum geht, das diese Menschen noch ein paar Stunden unter grossen Schmerzen leiden müssen, oder die Dosis der Medikamente soweit zu erhöhen, das sie keinen Schmerz mehr erleiden, aber an der Dosis selbst vorzeitig versterben. In nicht wenigen Fällen wird es wohl auf zweiteres hinauslaufen.
    Never run a touching system!!

  4. #44
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    die fakten welchen landes denn? zeig mir auch nur einen beweis aus deutschland wo solch eine "sterbehilfe" (kugel in den kopf) vor gericht als nichtmord durchkam.
    und die religion ist nur ein mittel zum zweck in diesem fall, sonst würde man ja so nicht argumentieren. man erkennt die grauzone und greift danach wie überall anders auch. würde jetzt irgendwo stehen "auch der wunsch zu sterben lässt dich zur hölle fahren" oder "auch der eingewilligte tod von dir durch einen zweiten ist ein selbstmord" wäre diese grauzone gedeckt und man könnte sich nicht mehr darauf stützen, ganz einfach

    die grauzone wäre auch eben bei einem mord durch schuss in den kopf und dann zu sagen das es ja sein wunsch war und ich diesem nur nachgekommen bin. egal wie glaubwürdig die aussage auch ist. wenn es dazu eine gesetzliche regelung hier gäbe würde man diese auch ausnutzen.... und aufgrund deiner beschreibung, damit auch durchkommen
    dann kann man auch behaupten die frau wollte von mir mit der axt getötet werden. ich hab das sogar schriflich von ihr bekommen....
    § 211 des Strafgesetzbuches (StGB) lautet:

    (1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.
    (2) Mörder ist, wer
    aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen,
    heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder
    um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,
    einen Menschen tötet.

    Ich sehe bei einer Tötung auf Verlangen, keinerlei Punkte die eine Mordanklage nach deutschen Recht rechtfertigen.

    Lese bitte nochmal diesen Abschnitt:

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Missbrauch könnte man vorbeugen, in dem Suizid bzw. eher Beihilfe hier zu. sprich Sterbehilfe nur in den von mir schon erwähnten Einrichtungen geschieht, durch oder in beisein eines dort Zuständigen. Sollte der Grund der Tötungsabsicht nicht auf einen Krankheit, die zwangsläufig tödlich endet oder nur noch künstlich am Leben erhalten wird, sollte vor der Genehmigung der Sterbehilfe eine zwangsmässige Behandlung angeordnet werden, nachdem sich der Patient nochmals entscheiden muss. Das wird auch irgendwo, so in der Art gehandhabt, erinnere mich leider nicht mehr genau dran.
    Das mit der Religion ist mir jetzt kompliziert dir beizubringen, du interpretiertst da völlig falsche Zusammenhänge hinein. Z.B. viele Hätte, wenn und aber, vergisst aber die vielen "ist´s" die genau so exestieren und nicht anders.

    Edit: Es kommt gleich noch was zu den erneuten Egoismus Einwurf.

  5. #45
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    Avatar von MacBeth
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    lappen hat damals mal geschrieben das es sich dann nur noch um selbstmord handelt. ich könnte also pillen besorgen diese zuhause bunkern eine woche in den urlaub fahren der der sich richten will tut dies mit den pillen und mir droht keine strafe natürlich nur wenn ichs maul halte und nichts davon wusste. bei ner knarre würde sicherlich die frage auftauchen "woher ist die"

    gohan dein selbstqoute hab ich gelesen, zeig mir diese gängige praxis in deutschland ^^

    tötung auf verlangen ist für mich schon ein niederer beweggrund. könnte man mal schauen ob das zutrifft
    außerdem ist eine pistole ein gemeingefährliches mittel
    in diesem zusammenhang
    § 212
    Totschlag

    (1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

    (2) In besonders schweren Fällen ist auf lebenslange Freiheitsstrafe zu erkennen.
    Geändert von MacBeth (28.06.2010 um 21:16 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  6. #46
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    Natürlich is das schade, wenn sich jemand umbringen will. Aber mal ehrlich: Wo kommen wir denn hin, wenn ich die Pflicht hätte, mich um jeden zu kümmern von dem ich weiß, dass er selbstmordgefährdet ist. Irgendwo bin ich doch nicht für jeden Verantwortlich. Wenn sich jemand in einer Notlage befindet, bin ich verpflichtet und das ist gut so. Aber vorher schon Verantwortung für Mitmenschen von Gesetzes wegen übernehmen zu müssen, das wäre einfach zu viel verlangt, da noch immer jeder selbst für sich verantwortlich ist. Was nicht heißt, dass mir das egal ist, aber wie gesagt, es wäre wirklich zu viel verlangt.
    In der Ruhe liegt die Kraft. Wer viel ruht, der viel schafft.

  7. #47
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Also hier hackts bei mir noch, sry.

    Wenn ich einen (geistig "gesund") Menschen auf dessen bitte das er durch eine Kugel im Kopf sterben möchte, es aber nicht selber tun will, weil es z.B. seine Religion direkten Selbstmord verbietet und ich ihm deshalb dies abnehme, währe das nicht die Beihilfe für einen Suizid. (Da steht jetzt Versuch, weis ja nicht obs bei Vollendeten noch anders aussieht) Also so verstehe ich das ganze jetzt mal auf Hochdeutsch, wahrscheinlich überlese ich son juristisches Stolpersteinchen.
    Das wäre kein Beihilfe zum Suizid sondern wohl eher eine strafbewehrte Tötung auf Verlangen nach § 216 StGB, falls die Sterbeabsicht des Betroffenen "bombensicher" belegt ist; ansonsten könnte es auch Totschlag werden.
    Straffreie "Beihilfe" zum Suizid (obwohls das rechtstheoretisch gar nicht gibt) kann z.B. durch Überlassen eines Seils mit dem sich der Suizidant aufknüpft in Frage kommen oder durch das Schaffen/Bereitstellen von Gelegenheiten/Örtlichkeiten, sofern man nicht in die Garantenstellungsfalle tappt.
    Gibst du z.B. deiner Tochter den Strick, wirste ggf. bestraft, da du ihr gegenüber diese besondere Verpflichtung zur Schadensabwehr (=Garant) hast.

  8. #48
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    gohan dein selbstqoute hab ich gelesen, zeig mir diese gängige praxis in deutschland ^^

    tötung auf verlangen ist für mich schon ein niederer beweggrund. könnte man mal schauen ob das zutrifft
    außerdem ist eine pistole ein gemeingefährliches mittel
    in diesem zusammenhang

    Wie soll ich gängige Praxis in Deutschland aufzeigen, wenn aktive Sterbehilfe per se noch verboten ist? Es geht doch um deine Behauptung, durch die Legalisierung dieser Form von aktiver Sterbehilfe fast jeder Mord so zu rechtfertigen sei und somit eine Grauzone darstelle. Natürlich wäre das so, wenn die aktive Sterbehilfe ohne weiteres legalisiert wird. Nur gibt es bei jeden Gesetz die entsprechenden Zusatzbedingungen, die habe ich grob aufgezeigt und damit entsteht wohl kaum eine Mordrechtfertigungsdruckmaschiene. Und Selbstverständlichkeiten wie Volljährigkeit, Mündigkeit ect. pp. die bei sowas natürlich beachtet werden müssen, erwähne ich garnicht. Eben weil ich dieses Wissen bzw. diese Gedankengänge, als selbstverständlich voraussetze.

    Edit: @Tala:
    Vielen Dank, dann hat sich das ja geklärt.

  9. #49
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    Avatar von raw-invader
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    Natürlich is das schade, wenn sich jemand umbringen will. Aber mal ehrlich: Wo kommen wir denn hin, wenn ich die Pflicht hätte, mich um jeden zu kümmern von dem ich weiß, dass er selbstmordgefährdet ist. Irgendwo bin ich doch nicht für jeden Verantwortlich. Wenn sich jemand in einer Notlage befindet, bin ich verpflichtet und das ist gut so. Aber vorher schon Verantwortung für Mitmenschen von Gesetzes wegen übernehmen zu müssen, das wäre einfach zu viel verlangt, da noch immer jeder selbst für sich verantwortlich ist. Was nicht heißt, dass mir das egal ist, aber wie gesagt, es wäre wirklich zu viel verlangt.
    Deswegen wird jeder der sich "wirklich" selber Umbringen will, auch niemanden damit belästigen! Geschweige denn es vorher ankündigen!!!



  10. #50
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    Avatar von Talatavi
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    Diese Garantenpflicht ergibt sich nicht pauschal für jedermann sondern nur unter bestimmten Beziehungen/Gemeinschaften und Berufsgruppen.

  11. #51
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    Zitat Zitat von Talatavi Beitrag anzeigen
    Diese Garantenpflicht ergibt sich nicht pauschal für jedermann sondern nur unter bestimmten Beziehungen/Gemeinschaften und Berufsgruppen.
    hab ich schon von anfang an gelesen, aber ich finde nix dazu wo man diese auch angewendet hat oder sie auch nur erwähnt wurde. ich hätte halt gerne ein paar handfeste beispiele
    gesetzestexte und erläuterungen was das ist, klar zu hauf, aber kein urteil wo es auch anwendung findet
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  12. #52
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    Zitat Zitat von raw-invader Beitrag anzeigen
    Deswegen wird jeder der sich "wirklich" selber Umbringen will, auch niemanden damit belästigen! Geschweige denn es vorher ankündigen!!!
    Wie ich bereits sagte, du scheinst dich noch nie mit ernsthaft Menschen beschäftigt zu haben, die sich töten wollen. Anders sind können diese Aussagen nicht zu Stande kommen. Da mir gerade die Zeit davon läuft, suche ich jetzt ein schönes Buch heraus, das ich empfehlen kann. Denn Fachliteratur ist immer noch der beste Weg, solche Fehlinformationen aus der Welt zu schaffen.

  13. #53
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    Avatar von raw-invader
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    Wie ich bereits sagte, du scheinst dich noch nie mit ernsthaft Menschen beschäftigt zu haben, die sich töten wollen. Anders sind können diese Aussagen nicht zu Stande kommen. Da mir gerade die Zeit davon läuft, suche ich jetzt ein schönes Buch heraus, das ich empfehlen kann. Denn Fachliteratur ist immer noch der beste Weg, solche Fehlinformationen aus der Welt zu schaffen.
    Wenn du meinst! Ich kann dir ja mal Bilder von meinem Arm schicken!
    Aber glaub mir einfach, da wo ich mal war, willst du niemals hin!!!
    Also sei nicht so vorschnell mit deinen Meinungen!!!



    Nachtrag: Und ja, ich hab gelernt Heute offen darüber reden zu können, weils ein teil aus meinem Leben ist und ich gelernt habe das es einfach dazu gehört!
    Hat zwar gute 5 Jahre gedauert das ganze, aber immerhin!



  14. #54
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen

    tötung auf verlangen ist für mich schon ein niederer beweggrund. könnte man mal schauen ob das zutrifft
    außerdem ist eine pistole ein gemeingefährliches mittel
    in diesem zusammenhang
    Hierzu mal kurz.

    Niedere Beweggründe sind Beweggründe die gesellschaftlich, also nach allgemein rechtlich-sittlicher Wertung, auf der niedrigsten Stufe stehen. Der Wunsch des Opfers gehört da definitiv nicht dazu. Man muss sich z.B. mal vor Augen führen, dass Tötung aus Eifersucht nicht mal ein niedriger Beweggrund ist, es sei denn, man Tötet, damit das Opfer auch "kein anderer haben kann"

    Gemeingefährlich ist ein Mittel, dass im konkreten Fall der Anwendung abstrakt geeignet ist, eine vielzahl an unbeteiltigten Dritten an Leid und Leben zu gefährden.

    Ein Beispiel:

    Ich will einen oder mehrere töten und tu das in einer Fußgängerzone per Handgranate. Ob dann die umliegenden Menschen tatsächlich verletzt oder getötet werden ist nicht wichtig. Es zählt nur, dass es abstrakt geeignet ist und die Gefahr is natürlich gegeben.
    Gleiches gilt z.B. nicht, wenn ich das Opfer in eine abgelegene Kießgrube führe und ihn da sprenge.

    Also Pistole ist keins, wenn ich den alleine irgendwo erschieße.

    Zur Garantenstellung findest du was bei Verhandlungen, die einen Straftatbestand durch Unterlassen als Thema hatten. Unterlassene Hilfeleistung gehört aber nicht dazu, das ist ein eigener Straftatbestand. Tötung durch Unterlassen z.B.

    Noch was.

    Wie von Talatavi aufgezeigt, ist Tötung auf Verlangen der §216 StGB. Da der §216 eine Priviligierung des Totschlags gem. §212 darstellt, tritt der §212 hinter §216 zurück. Auf deutsch: Wenn du wegen Tötung auf Verlangen aufn Sack kriegst, dann kannst nicht auch wegen Totschlag auch noch aufn Sack kriegen.
    Geändert von Lester (28.06.2010 um 21:28 Uhr)
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  15. #55
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    pistole zählt auch wenn ich mehrere willkürliche schüsse abgebe hab ich gelesen. auch wenn der eine schuss dann natürlich nicht mehr dazugehört
    werd später mal unterlassen gockeln, danke
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  16. #56
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    Ja, das stimmt. Wenn man davon ausgehen muss, dass Menschen in der Nähe sind. Allerdings muss man diesbezüglich auch Vorsatz haben, also mindestens dolus eventualis (billigendes Inkaufnehmen)
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  17. #57
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    Wenn du meinst! Ich kann dir ja mal Bilder von meinem Arm schicken!
    Aber glaub mir einfach, da wo ich mal war, willst du niemals hin!!!
    Also sei nicht so vorschnell mit deinen Meinungen!!!



    Nachtrag: Und ja, ich hab gelernt Heute offen darüber reden zu können, weils ein teil aus meinem Leben ist und ich gelernt habe das es einfach dazu gehört!
    Hat zwar gute 5 Jahre gedauert das ganze, aber immerhin!
    Wenn ich das richtig deute, bist du selbst mal Suizid gefährdet gewesen. Tut nichts zu Sache, du pauschalisiert hier eine persönliche Erfahrung, alle anderen Menschen werden. Was natürlich a) Schwachfug und b) unwissenschaftlich ist. Ist als würde ich sämtlichen BDSMlern, meine persönliche Ansicht und Gefühlswelt vom korekten zufügen von Schmerz unterstellen.

    So auf Anhieb hat mir der Mann hier am besten für den Umstand zugesagt, Udo Grashoff.


    In einem Anfall von Depression… Selbsttötungen in der DDR. Ch. Links Verlag, Berlin 2006, ISBN 978-3-86153-420-4.

    Die dazugehörigen Briefe:

    Ich möchte jetzt schließen. Briefe vor dem Freitod. Reclam-Verlag, Leipzig 2004, ISBN 3-379-20109-X.

    Ich habe mich zwar hier hauptsächlich aufgrund des historischen Fokus diese Bücher gelesen, wie vom Autor natürlich auch gewollt, trotzdem ergeben gerade die Originalabschiedsbriefe eine sehr differenzierte Sichtweise, als deine persönliche Erfahrung, die sich natürlich nicht pauschalisieren lässt. Und wesentlich einfacher als sich jetzt in schwere psychologische Fachliteratur einzulesen.

  18. #58
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    hab ich schon von anfang an gelesen, aber ich finde nix dazu wo man diese auch angewendet hat oder sie auch nur erwähnt wurde. ich hätte halt gerne ein paar handfeste beispiele
    Ok, ich halte es simpel:

    Eltern gegenüber ihren Kindern
    Das zuvor gepostete Beispiel mit dem Säugling der im Teich ertrinkt wäre ein gutes Beispiel.
    Ergeben die Ermittlungen das die Eltern (=Garanten) nicht alles getan haben um diese Gefahr für ihr Kind abzuwehren, weil sie es z.B. unbeaufsichtigt im Garten gelassen haben um weiterzufeiern obwohl sie wussten das da ein Teich ist und der Wurm nicht schwimmen kann, werden sie ggf. strafrechtlich belangt.

    Arzt gegenüber seinem Patienten
    Spritzt der mir das falsche Mittel weil er mich infolge seiner Unordnung in den Patientenbögen mit Patient XY verwechselt hat und ich sterbe an der Injektion, kann er ggf. auch wegen Totschlag belangt werden, da er diese besondere Verpflichtung zur Schadensabwehr mir gegenüber inne hat.

    Polizei gegenüber Kundschaft
    Sperre ich einen Kunden (warum auch immer) in die Gewahrsamszelle, lasse ihn dort entgegen der Vorschriften länger unbeaufsichtigt und er beisst sich die Pulsadern auf, stirbt, werde ich verknackt als wenn ich ihn selber ins Jenseits befördert habe.
    Ich war für sein Wohl besonders verantwortlich und hätte den "Schaden" verhindern müssen.

    @Lester:
    Im wievielten Semester biste denn?

  19. #59
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    Polizei gegenüber Kundschaft
    Sperre ich einen Kunden (warum auch immer) in die Gewahrsamszelle, lasse ihn dort entgegen der Vorschriften länger unbeaufsichtigt und er beisst sich die Pulsadern auf, stirbt, werde ich verknackt als wenn ich ihn selber ins Jenseits befördert habe.
    Ich war für sein Wohl besonders verantwortlich und hätte den "Schaden" verhindern müssen.
    das ist ja krass lol
    das heißt ihr habt einen insassen bei 48h verwahrung ständig zu überwachen?
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  20. #60
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