Umfrageergebnis anzeigen: Was haltet ihr von Stuttgart 21?

Teilnehmer
49. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Ein Zukunftsprojekt

    18 36,73%
  • Geldverschwendung

    22 44,90%
  • ...Wenn Wayne eine Reise tut

    7 14,29%
  • Stuttgart 21? - Ich verstehe nur Bahnhof

    2 4,08%
+ Antworten
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"Stuttgart 21" - Geldverschwendung oder Zukunftsprojekt?

Eine Diskussion über "Stuttgart 21" - Geldverschwendung oder Zukunftsprojekt? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Hier spiegelt sich ziemlich gut weshalb so ein Problem sich sprachtechnisch verhakt. Es kommt sehr viel Fachchinesisches blablabla zusammen, man ...

  1. #81
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Hier spiegelt sich ziemlich gut weshalb so ein Problem sich sprachtechnisch verhakt.
    Es kommt sehr viel Fachchinesisches blablabla zusammen, man redet zu viel an einander vorbei oder um das Problem herum.

    Simpel und im Klartext sein Fazit zu bringen ohne möglichst viel um das Thema zu reden,
    machen Politiker oder Lobbytypen mit Massen Medien nicht, sonst wären die Arbeitslos.

    1 Was haben wir den von S21 ?
    Wenn das Projekt richtig ist, kommt man 30 Minuten schneller nach Ulm.

    2 Die Tatsachen.
    Dies wird uns 14 Milliarden Kosten. So um 5 für den Bahnhof, 2 für Unterirdische Schienen durch Stuttgart
    und 7 für Unterirdische Schienen durch ein Gebirge nach Ulm.

    3 Die Kontroversen.
    Ist der Projekt richtig geplant und brauchen wir den das Teil überhaupt ?

    Genau deswegen versuchen die Demo Typen mit Ökofritzen einen so genannten Bürgerentscheid übers Demonstrieren zu erzwingen, ein Legintimes und wohl einziges Demokratisches mittel um dies klarzustellen. Wie soll man den in Deutschland dieses Ziel sonst erreichen ?

    Die könnten ruhig für was anderes Verschwendet werden wie em, für weniger Studiengebühren, Staudämme sanieren, Bildungsgutscheine für Hartz 4 Kinder, Sprachkurse für Ausländer, mehr Kindergärten „jo ein platz ist echt schwer zu kriegen“ oder mehr in Kernenergie End Lagerung investieren.

    Da sind wirklich duzende Sachen wo dieses Geld besser investiert wäre, die wir dringender bräuchten.

  2. #82
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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  3. #83
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von BseBear Beitrag anzeigen
    Bitte beachte, dass ich geschrieben habe, dass es sich hier anfühlt wie in einem Polizeistaat. Ist wohl auch nicht verwunderlich wenn die Hundertschaften aus 3-4 Bundesländern in einer Stadt versammelt sind. Es ist einfach momentan eine komische Stimmung bzw. Atmosphäre in der Stadt.
    Das bezog sich mehr auf gewisse Vorposter, die ich auch schon in Beiträgen getadelt habe. In meinen Augen hat man keine wirklichen Vorstellungen, was man in der Regel von einen Polizeistaat versteht, wenn man die Polizeipräsenz und vereinzelte Aktionen seitens der Polizei nutz um die deutsche Exekutive als eben solchen zu bezeichen. Deinen Satz habe ich zugegebener Maßen garnicht regestriert, muss ich überflogen haben und hättest du mich jetzt nicht drauf aufmerksam gemacht, wär ich wohl dumm gestorben.


    Zitat Zitat von BseBear Beitrag anzeigen
    Zur Menschenfeindlichkeit:
    Das hört sich für mich nach "selbst schuld, die habens doch verdient" an und das ist für mich menschenfeindlich.
    Eigentlich sollte es eher folgendes ausdrücken: Es ist rein fahrlässiges Verhalten, bei dem man im Extremfall eben auch mit körperlichen Schäden rechnen muss. Was natürlich nicht bedeutet das sie es verdient hätten, aber es kann, und es ist in diesem Falle, passieren. In den Rahmen ihrer Möglichkeiten ist so mancher Demonstrant ja auch zu so manchen Rechtsbruch recht und ja dann ist das eine faktische Überschreitung des legalen Demonstrationsrecht. Aber, ich betone es nochmal ausdrücklich, die Verhältnissmässigkeit muss gewährleistet sein. Ob dies hier der Fall war möge mann nun gerne anzweifeln, aber bitte irgenwann auch auf eine sachliche Schiene zurückschalten und auf Untersuchungsergebnisse warten. Genauso empfinde ich keinerlei Schadensfreude über irgendwelche Schwerverletzen, etwa dem Herrn mit Augenlicht. Insbesondere wenn diese völlig unschuldig in solche Situationen geraten.

    Ich bin nun niemand der gleich heulend in die nächste Ecke rennt, aber als menschenfeindlich lass ich mich auch nur ungern bezeichnen. Ich bin im Grunde genommen ein Freund von Menschenrechten und somit auch jedem, der die Unversehrtheit anderen Lebens auch resperktiert, dem entsprechend gesinnt. Meine Moralvorstellungen mögen so manchen fremd und eigenartig vorkommen, aber ich verbitte es mir einfach mit Persönlichkeiten wie das Äffchen im gleichen Atemzug genannt zu werden oder mit ihnen verglichen, auf die gleiche Stufe gestellt werde.

  4. #84
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Dann solltest Du SonGohan aber auch darauf verzichten Andere Diskussionsteilnehmer mit Äffchen oder ähnlichen Verniedlichungen zu titulieren. Dies ist mir jetzt schon mehrfach aufgefallen. Gell Gohanchen^^
    Das wäre wohl nicht zu viel verlangt, denn so etwas hast Du gar nicht nötig.
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  5. #85
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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  6. #86
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    Avatar von MrYuRi
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    Die zuvor von mir verlinkte Ankündigung des Kontraste TV-Beitrags ist nun online: http://www.br-online.de/bayerisches-...6197307550.xml

  7. #87
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Im Fall von Stuttgart ist die Diskusikon um den Bahnhof ehr zweitrangig, es geht viel mehr wie die von der Politik mit Wasserwerfern deren Ansicht durchsetzt und das darf in der Demokratie nicht sein.

    Da sieht man das die Demokratie in dem Fall nicht funktioniert, das was da in Stuttgart abgeht bezeichnet man als Diktatur, den der S21 wird einem von Politik aufgezwungen, ohne das man sich dagegen entscheiden kann. Das da die Bauarbeiten begonnen haben und rechtmäßig Protestierende Bürger vertrieben wurden, ist doch der definitive beweiß.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Die zuvor von mir verlinkte Ankündigung des Kontraste TV-Beitrags ist nun online: http://www.br-online.de/bayerisches-...6197307550.xml
    Was da an Radikalen Befürwortern angesprochen wurde, gibt’s in jeder Kultur und ist jeder Gesellschaft zu finden,
    auch wenn wir deren Zugehörigkeit zu uns leugnen.
    z.b Wir Videospieler, da gibt’s so was wie Killerspiel Amokläufer.

    Können die S21 Befürworter was dafür das sich den einige gewaltbereite Polizisten angeschlossen haben ?
    Nein, das sind Kriminelle, die hat man zu verurteilen,
    die ordnet man keiner Gruppe zu und hat kein Recht „wegen einiger Arschlöcher“, die gesamte Gruppe zu verurteilen.

  8. #88
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    Avatar von Blade
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    Wenn ich man hier so rumliest, dann wird einem ob der Polemik mancher Leute wirklich ganz schlecht... und das wo ich ohnehin erst 2 Kaffee getrunken hab.


    Stichwort "Menschenfeindlichkeit"

    Es tut mir ganz furchtbar Leid, aber jeder, der von diesem Wasserwerfer getroffen wird ist selber Schuld. Wenn das nun ne menschenfeindliche Einstellung ist, dann bin ich ein Menschenfeind oder vielmehr ein Idiotenfeind. Zufällig kenne ich jemand (den Bruder meines besten Kumpels), der bei der Polizei arbeitet und an besagtem Tag ebenfalls dort war. Die Masse an Demonstranten wurde MEHRFACH aufgefordert Platz zu machen um Zufahrtswege für Bauarbeiten nicht zu blockieren. Es wurde mehrfach gesagt, wenn dem jetzt nicht Folge geleistet wird, dann wird "Unmittelbarer Zwang" (So der Fachbegriff für etwa den Einsatz des Wasserwerfers) angewandt. Spätestens bei diesen Warnungen muss ich doch da verschwinden wenn ich mit meinem kleinen Kind da bin... oder wenn ich schon halbtot bin und nicht weiß was mit meiner Rente machen. Wenn da gesunde junge Leute stehen bleiben, weil sie ihre Meinung ausdrücken wollen is das ok, solche Leute können auch nen Wasserwerfer ab (is ja ned so, dass die Polizei von Stuttgart das extra für Stuttgart21 erfunden hätte.... für manche Linken im Osten is das seit Jahren die einzige Möglichkeit zu duschen -.-).
    Wer also von so nem Wasserwerfer getroffen wird ist selber Schuld. Jeder der auf ne Demonstration geht sollte das Risiko kennen... wer es nicht kennt ist nunmal ein Idiot und wer ein Idiot ist, braucht sich nicht darüber zu beschweren vom Wasserstrahl getroffen zu werden... eigentlich ganz einfach! Manche stellen das hier dar als ob die Polizei kleine Kinder mit Bluthunden in den Wasserstrahl getrieben hätte.... also ganz im Ernst die Leute machen nur ihren Job (der in diesem Fall ein Scheißjob ist, wenn man tobende Massen in Schach halten muss)... denen sowas vorzuwerfen .. DAS ist menschenfeindlich!

    Stichwort "Diktatur"

    Das ist mit Abstand immer das lustigste was man zu hören kriegt. Lasst mal in China gegen ein Bauprojekt demonstrieren. Oder in Russland. Beides nicht gerade 3te-Welt-Diktaturen. Aber da würde kein Bagger auch nur eine Sekunde lang stillstehen! Wer Deutschland einen Polizeistaat nennt, wer vorwirft Deutschland wäre keine Demokratie sondern eine Diktatur, den möchte ich hiermit mit vollem Ernst bitten sich ein Land zu suchen, wo es die "wahre gelebte Demokratie" gibt und dorthin auszuwandern... am besten per zug, möglichst von einem Kopfbahnhof aus. Schreibt uns bitte ne Karte... aber nicht unterwegs an nem Baum festketten ja?
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  9. #89
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    Avatar von MacBeth
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    sagmal was hast du gegen fernöstliche duschvorlieben...
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  10. #90
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    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Wenn ich man hier so rumliest, dann wird einem ob der Polemik mancher Leute wirklich ganz schlecht... und das wo ich ohnehin erst 2 Kaffee getrunken hab.


    Stichwort "Menschenfeindlichkeit"

    Es tut mir ganz furchtbar Leid, aber jeder, der von diesem Wasserwerfer getroffen wird ist selber Schuld. Wenn das nun ne menschenfeindliche Einstellung ist, dann bin ich ein Menschenfeind oder vielmehr ein Idiotenfeind. Zufällig kenne ich jemand (den Bruder meines besten Kumpels), der bei der Polizei arbeitet und an besagtem Tag ebenfalls dort war. Die Masse an Demonstranten wurde MEHRFACH aufgefordert Platz zu machen um Zufahrtswege für Bauarbeiten nicht zu blockieren. Es wurde mehrfach gesagt, wenn dem jetzt nicht Folge geleistet wird, dann wird "Unmittelbarer Zwang" (So der Fachbegriff für etwa den Einsatz des Wasserwerfers) angewandt. Spätestens bei diesen Warnungen muss ich doch da verschwinden wenn ich mit meinem kleinen Kind da bin... oder wenn ich schon halbtot bin und nicht weiß was mit meiner Rente machen. Wenn da gesunde junge Leute stehen bleiben, weil sie ihre Meinung ausdrücken wollen is das ok, solche Leute können auch nen Wasserwerfer ab (is ja ned so, dass die Polizei von Stuttgart das extra für Stuttgart21 erfunden hätte.... für manche Linken im Osten is das seit Jahren die einzige Möglichkeit zu duschen -.-).
    Wer also von so nem Wasserwerfer getroffen wird ist selber Schuld. Jeder der auf ne Demonstration geht sollte das Risiko kennen... wer es nicht kennt ist nunmal ein Idiot und wer ein Idiot ist, braucht sich nicht darüber zu beschweren vom Wasserstrahl getroffen zu werden... eigentlich ganz einfach! Manche stellen das hier dar als ob die Polizei kleine Kinder mit Bluthunden in den Wasserstrahl getrieben hätte.... also ganz im Ernst die Leute machen nur ihren Job (der in diesem Fall ein Scheißjob ist, wenn man tobende Massen in Schach halten muss)... denen sowas vorzuwerfen .. DAS ist menschenfeindlich!

    Stichwort "Diktatur"

    Das ist mit Abstand immer das lustigste was man zu hören kriegt. Lasst mal in China gegen ein Bauprojekt demonstrieren. Oder in Russland. Beides nicht gerade 3te-Welt-Diktaturen. Aber da würde kein Bagger auch nur eine Sekunde lang stillstehen! Wer Deutschland einen Polizeistaat nennt, wer vorwirft Deutschland wäre keine Demokratie sondern eine Diktatur, den möchte ich hiermit mit vollem Ernst bitten sich ein Land zu suchen, wo es die "wahre gelebte Demokratie" gibt und dorthin auszuwandern... am besten per zug, möglichst von einem Kopfbahnhof aus. Schreibt uns bitte ne Karte... aber nicht unterwegs an nem Baum festketten ja?
    im gegenzug wird mir bei deiner polemik und verunglimpfung ganz schlecht.
    wie schon oft gesagt gibt es auch andere mittel als wasserwerfer, schlagstöcke und tränengas, um leute da wegzubekommen. und auch wie gesagt nutzt man nicht derartige mittel bei solchen demonstarnten. der großteil waren keine vermumten extremisten. und afaik flogen da auch keine molotow-cocktails, es wurden keine ladenlokale zerstört, autos in brand gesetzt, polizisten niedergeknüppelt o.ä.
    wenn man die verhältnismäßigkeit wahren will, sollte man wohl bei den 1. mai-krawallen schusswaffen gezielt einsetzen.
    und schonmal dran gedacht, dass diese "idioten" vielleicht wirklich nciht damit gerechnet haben, dass wasserwerfer und co. eingesetzt werden? ich habe seinerzeit FRIEDLICH zu protestzwecken hochschulen besetzt. nur mit jungen, gesunden leuten da wäre ich auch im traum nicht drauf gekommen, dass ich gleich genküppelt werde. wurde im übrigen auch keiner. und jaja, die machen nur ihren job - tobende massen - ich rofl mich weg. wobei ich grundsätzlich da eher die schuld bei demjenigen sehe, der den befehl zu der nutzung von wasserwerfern gegeben hat.

    dikatatur
    natürlich sieht es in anderen ländern noch schlechter aus. aber muss man die als maßstab nehmen?
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  11. #91
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von blackcool
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    Ich habe eigentlich schon lange gewartet, dass diese Diskussion hier aufkommt, bin aber wahrlich enttäuscht darüber, auf welchem Niveau sich die Diskussion befindet. Mit welchen Unwahrheiten hier teilweise um sich geworfen wird, ist echt krass.

    Um das Projekt an sich aus meiner Sicht mal zusammenzufassen:

    Irgendwann zwischen 1980 und 1990 kam man auf die Idee, die Bahnhöfe mehrere Städte tieferzulegen. In allen Städten außer in Stuttgart wurde diese Idee aber irgendwann verworfen. Die deutsche Bahn selbst hat das Projekt Stuttgart 21 irgendwann aufgrund seiner unwirtschaftlichkeit ebenfalls verworfen. Allerdings wurde die Idee dann durch die Politik wieder zum Leben erweckt und zwar dadurch, indem sie sich bereit erklärte, einen Teil der Kosten zu tragen.
    Die Kostenaufteilung wurde hier ja schon dargestellt, die Bahn bezahlt in etwa 1,4 Mrd €. Was man dazu noch sagen sollte ist, dass die Erlöse auf den Grundstücksverkäufen soweit ich weiß ausschließlich oder zum Großteil an die Bahn gehen. Hier wird ebenfalls von einem Erlös von ~1,4Mrd € gesprochen. Heißt soviel wie, die Bahn investiert 1,4 Mrd, bekommt diese in Form von Verkaufserlösen (die 2020 vllt. noch deutlich höher sind) wieder zurück UND bekommt dafür einen neuen Tiefbahnhof. Dass da die Bahn an einer Umsetzung des Projekts sehr interessiert ist und dass die Vorschläge für einen renovierten Kopfbahnhof (bei dem es keine Verkaufserlöse für die Bahn geben würde) bei der Bahn nicht durchkommen ist in meinen Augen nicht verwunderlich. Wenn jetzt einer aber sagt "ja, aber die Kostensteigerung wirken sich ja auch auf die Bahn aus.", der irrt sich. Die Mehrkosten des Projekts werden ausschließlich vom Bund getragen.

    Sicherlich sind die Kosten ein Punkt, bei dem man sagen kann, dass sie bei einem Haushalt von mehreren Mrd nicht ins Gewicht Fallen und BaWü auch mal eine Investition verdient hat, aber die Kosten sind meiner Meinung nach nicht der einzige Kritikpunkt an S21. Beim Projekt S21 gibt es zum Teil erheblich Planungsmängel, manche Einschätzungen geschehen mit erheblichem Optimismus. So gibt es zum Beispiel mehrere Problemstellen, bei denen eine minimale Verspätung zu einem erheblichen Ausmaß führt. Es gibt Gleise in der Nähe des Flughafens, die von S-Bahn und ICE gemeinsam genutzt werden. Verspätet sich nun der ICE, hängt dieser hinter der S-Bahn fest. Das Zeitersparnisargument ist dahin. Die Haltezeit am Bahnhof beträgt laut den Planungen teilweise sogar nur eine Minute (Nahverkehr), 2,2 Minuten für Fernzüge. Wer weiß, wie pünktlich die Züge im Normalfall sind kann sich vorstellen, wie unkomfortabel das Umsteigen in Stuttgart dann werden wird. Sicherlich kann das ganze bei exakten Fahrzeiten funktionieren, meiner Ansicht nach ist diese Möglichkeit aber von der Realität weit entfernt. Wer nun erwartet, dass Zuge aufeinander warten, der irrt sich. Dadurch, dass nur 8 Stehgleise existieren werden, wird durch nachkommende Züge ein Weiterfahren der stehen Züge nach kürzester Zeit erforderlich sein. Wer die Planungen der Gleise schonmal gesehen hat wird merken, dass die 8 Stehgleise nicht mal von allen Zufahrtsgleisen befahrbar sind. Der Zugbetrieb im Stuttgarter Bahnhof wird also extrem komplex werden. Inwiefern diese Komplexität beherrschbar ist, bleibt offen. Mein Zweifel daran besteht.

    Es gibt noch weitere Gründe wie:

    Das Gleisvorfeld ist für die Stuttgarter Innenstadt als Klimaaspekt enorm wichtig, da es in der Umgebung das einzige unbebaute Grundstück ist und dem Klima der Stadt eine Luftzirkulation ermöglicht. Stuttgart liegt in einem Kessel und erwärmt sich im Sommer extrem. Inwiefern sich dieser Effekt beim Wegfall des Gleisvorfeldes verschlimmert, wird sich (sofern das Projekt durchkommt) zeigen, aber auch hier melde ich Zweifel an, dass sich das Klima verbessern wird.

    Beim Nahverkehr wird immer von einer Verbesserung geredet. Ich habe schon mit regelmäßigen Pendlern geredet, bei denen Verbindungen die Sie jetzt haben wegfallen werden.

    Wie oben schon beschrieben werden die Umstiegszeiten bzw. die Zeit die man hat um umzusteigen deutlich kürzer.

    Ein Umsteigen auf einer Ebene wird nicht mehr möglich sein. Stuttgart sei zum Großteil ein Ziel-/Startbahnhof. Die geringere Haltezeit die durch einen Durchgangsbahnhof ermöglich werden würde, ist also für viele Reisende irrelevant.

    Die Reisezeit zwischen (ich glaub es war) Karlsruhe und Ulm soll dank S21 nurnoch 1 1/2 Stunden betragen. Früher betrug die Reisezeit bereits 1:38 Stunden, allerdings sind viele der Gleisabschnitte schlecht gewartet und es muss dort langsamer gefahren werden, wieso die Reisezeit mittlerweile 2:05 beträgt. Das Geld wäre hier deutlich sinnvoller investiert.

    Der Güterverkehr wird immer mehr genutzt und steht nahezu vor 100%iger Auslastung. Durch eine Investition von 1,5 Mrd könnte die verfügbare Kapazität des Güterverkehrs um 40% erhöht und eine weitere Verlagerung der Güter auf die Schiene ermöglicht werden. Diesbezüglich sind soweit ich weiß aber keine oder nur geringe Ausgaben geplant.

    "Erhöhte Leistungskapazität": S21 hat zwar 8 Gleise die hin bzw. weg führen, aber diese Gleise sind in ihrer Richtung beschränkt. D.h. aus 8 Gleisen werden 4 Zufahrts- und 4 Abfahrtsgleise. Darüber hinaus werden führen die Gleise jeweils nur zur Hälfte in eine Richtung, das wiederum heißt, zur Ausfahrt-/Einfahrt in Richtung Ulm stehen nur 2 Gleise, zur Aus/Einfahrt in Richtung Bahnhof stehen auch nur 2 Gleise zur Verfügung. Wie gesagt, ziemliche komplex.

    Ich finde das sind genug Gründe, um das Projekt ziemlich in Frage zu stellen. Aufgrund der oben genannten Vorgeschichte besteht mMn auch extrem die Gefahr, dass die Bahn da einige Dinge schönredet. Um die Kosten zu verringern und um nicht über die festgelegte Vertragsaustrittssumme von 5,1Mrd zu kommen, wurden im Tunnel die Wandstärke verringert und die Anzahl der Rettungsschächte wurde halbiert. Sicherheitsrichtlinien verlangen je 500m einen Rettungsschacht, bei S21 wurde ein Schachtabstand von 1km genehmigt.

    Nun zur Politik und der Demo:

    Wie ich oben schon beschrieben habe, hat das ganze Projekt eine politisch ziemlich fragwürdige Vorgeschichte. Zumal es noch viele Verbindung zwischen Politik und Wirtschaft gibt. Der Verwurf des Lobbyismus liegt daher nicht fern. Zur Aussage dass das Projekt rechtmäßig legitimiert wurde nun mal folgendes:

    Das Projekt wurde mit einer 66%igen Mehrheit im Baden Württembergischen Landtag beschlossen. Allerdings wurde das Projekt beschlossen, als weder der aktuelle Umfang noch die aktuellen Kosten des Projekts wirklich ersichtlich waren. Ein Großteil der kosten wird allerdings vom Bund übernommen, sollte die Kostensteigerung in dem Maß eintreten wie es aktuell prognostiziert wurd, wird der Bund einen erheblichen Anteil der Kosten tragen müssen. Es ist also fragwürdig inwiefern der Bau durch eine Entscheidung im Landtag wirklich legitimiert wird.

    Argumente wie "Es wurde bereits beschlossen, Verträge sind gemacht und es kann nicht mehr rückgängig gemacht werden" halte ich für Schwachsinn. Bei der Atomausstiegsdebatte sieht man ja, was alles möglich ist, wenn die Politik nur will. Darüber hinaus gibt es eine beidseitige Vertragsauskliegsklausel die besagt, wenn das Betrag der Investition eine Höhe von 5,1 Mrd € überschreitet, ist beiden Vertragspartner ein Ausstieg aus dem Vertrag möglich. Diese Klausel greift allerdings noch nicht, da die Herren Politiker wohl immernoch von ihren 4,5Mrd ausgehen.

    Dass dadurch Proteste aufkommen, ist ein meinen Augen eigentlich eher ein positives Zeichen dafür, dass die Menschen in diesem Land der Politik langsam aber sicher gegenüber stehen. Zu dem Argument, dass die Proteste erst jetzt kommen, habe ich da ein sehr netten Videobeweis, der zeigt, dass die Proteste schon deutlich früher vorhanden waren:

    Allerdings wurden die Proteste schon damals überhaupt nicht ernst genommen bzw. das Projekt an sich wurde nicht in Frage gestellt. Darüber hinaus war durch die Tatsache, dass das Projekt teilweise verworfen und dann wieder aufgenommen wurde, das Interesse der Öffentlichkeit geschmälert, weil eine Realisierung eh zweifelhaft war.

    Zur Demo an sich kann ich sagen, ich war selbst ab 16 Uhr dort und konnte die Stimmung dort miterleben. Die ersten Räumungen und Ausseinandersetzungen habe ich allerdings nicht mehr mitbekommen. Ich war ziemlich beeindruckt von dem was ich sah, als ich dort ankam. Es war ein Massenaufgebot an Polizeikräften, das ich so noch nie gesehen hab. Der Protest verlief hauptsächlich friedlich. Bis auf ein paar verbale (aber ziemlich harmlose) Provokationen und gezeigten Mittelfingern hab ich nichts gesehen. Es gab nur wenige, zumindest als ich da war, die sich wirklich dem Wasserwerfer in den Weg gestellt habe. Der Großteil lies sich friedlich von der Polizei zurückdrängen. Vor allem hies es, dass nur der Weg geräumt wird. Plötzlich feuerte der Wasserwerfer im 90° Winkel zum Weg in die Menschenmenge. Habe sogar Videoaufnahmen davon. Da sieht man auch, wie einem von hinten direkt auf den Kopf geschossen wird.

    Also meiner Meinung nach hat die Polizei sich teilweise ziemlich ungeschickt angestellt. Vor allem wie die Wasserwerfer teilweise sinnlos in die Menge hielten, in Bereiche, die garnicht geräumt wurden, war für die Anwesenden ziemlich unverständlich. Man konnte nirgends hinstehen um vor dem Wasserwerfer sicher zu sein, außer in 150m Entfernung. Ich habe sogar Videos, wie Demonstranten von hinten mit dem Wasserwerfer auf den Kopf geschossen wird. Das Ausmaß der Gewalt die angewandt wurde, war einfach zu übertrieben. Da wurde den Menschen die sich friedlich wegtragen liesen plötzlich ins Gesicht gefasst oder sie wurden von Polizisten in den Schwitzkasten genommen. Die Art und Weise war einfach ein perfekte Versinnbildlichung davon, wie das Projekt durchgesetzt wird und wurde...

    Ihr könnt euch ja einfach mal folgendes Video ab 0:40 anschauen und euch selbst davon überzeugen, ob ihr das für "gerechtfertigt haltet".



    Zum Thema Kinder gehören nicht auf die Demo, will ich nur folgendes Einwerfen. Die Tatsache, dass an diesem Tag der Schlosspark geräumt werden soll, war leider nicht öffentlich bzw. erst kurz davor bekannt. Sicherlich sollte vermieden werden..., dass Kinder auf eine Besetzung eines Platzes mitgenommen werden. Sicherlich sollte aber auch vermieden werden, dass gegen friedlich agierende Demonstranten, auch wenn diese einer Räumungsanweisung nicht folge leisten, solche Gewalt angewandt wird.
    Ich denke nicht, dass es die Absicht von irgendjemanden war, die Kinder in Gefahr zu bringen. Was hier passiert ist, war einfach nur das zusammentreffen zweier unglücklicher Tatsachen, nämlich einer angemeldeten Demo und eines unbekannten Räumungsvorhabens. Wie dieses Missgeschickt allerdings gelöst wurde, war alles andere als glücklich.

    Dass hier Menschen ihre Kinder als Schutzschilder in der Wasserwerferstrahl gehalten haben sollen ist ja mal äußerster Schwachsinn. Bei mir ist sowas in den 3 Stunden in denen ich da war definitiv nicht passiert. Ganz abgesehen davon standen die Demonstranten ja auch nicht nur der Räumung kritisch gegenüber. Wenn da aus den Reihen der Demonstranten was falsches kam, wurde derjenige auch zurückgepfiffen und ich glaube ein "Missbrauch" von Kindern als Schutzschild wäre in der Menge der Demonstrierenden bestimmt nicht akzeptiert worden.

    Wieso Kinder allerdings auf einer friedlichen Demo nichts zu suchen haben sollen, verstehe ich nicht. Sicherlich wird deren Meinung von den Eltern beeinflusst, aber das wird nicht anders sein wie bei vielen Jugendlichen.

    Viele Menschen wollten hier einfach ein Zeichen setzen, dass sie mit dem was passiert, nicht einverstanden sind. Ich denke es hatten nur wenige ernsthaft vor, den Park vor der Räumung zu bewahren. Viele wollten einfach nur leichten Widerstand leisten. Dass das dann direkt als "Widerstrand gegen die Staatsgewalt" ausgelegt und die Ausübung von überzogener Gewalt gerechtfertigt wird, empfinde ich als deutlichen Fehlschluss. Ein Artikel brachte das Problem ziemlich passend auf den Punkt: "Die Polizei musste nun das ausbaden, was die Politik verbockt hat."

    Wer über das Thema mal ein wenig kritisches Lesen will, kann sich gerne mal diese PDF durchlesen. Sicherlich muss man nicht alles glauben, was dort drin steht. Aber es gibt definitiv zu denken.
    http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadm..._4_Auflage.pdf


    Ich freue mich auf eure Antworten. Solltet ihr allerdings Argumente nennen, gegen die ich oben schon argumentiert haben werde ich so frei sein und einfach meinen Post zitieren. Ich hab zu dem Thema schon ziemlich viel geschrieben und bin es leid, meine eigenen Argumente mehrmals auszuführen...
    Golan sagt Danke.

  12. #92
    ( ☞ 。◕‿‿◕。) ☞
    Avatar von DrFriedChicken
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Wenn da gesunde junge Leute stehen bleiben, weil sie ihre Meinung ausdrücken wollen is das ok
    Das heißt alte Menschen, Mütter und Kinder dürfen keine Meinungsäußerung mehr betreiben, sobald sie der Polizei/Politik im Weg sind? Nur die, die dazu bereit sind die Keule auszuhalten dürfen das? Sag mal, wo lebst du denn?

  13. #93
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von DrFriedChicken Beitrag anzeigen
    Das heißt alte Menschen, Mütter und Kinder dürfen keine Meinungsäußerung mehr betreiben, sobald sie der Polizei/Politik im Weg sind? Nur die, die dazu bereit sind die Keule auszuhalten dürfen das? Sag mal, wo lebst du denn?

    oh doch natürlich. Nur soll sich dann hinterher niemand beschweren, dass auf alte Menschen, Mütter und Kinder mit dem Wasserwerfer gefeuert wird. Genau das is doch die Crux an der Sache. Wenn ich auf die Autobahn joggen geh brauch ich mich auch ned wundern wenn ich angefahren werd.
    Ne Massendemo is kein Ort für kleine Kinder... schon allein die Tatsache, dass diese schlichte Wahrheit für die Demonstranten nicht ersichtlich ist spiegelt viel wieder finde ich...
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  14. #94
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Naja, ne andere Methode wäre es, nicht auf Demonstranten zu schießen. Würde das Problem imho von der anderen Seite lösen und wäre vielleicht auch deeskalierender.
    The poetry that comes from the squarin' off between
    And the circling is worth it, finding beauty in the dissonance

  15. #95
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    Avatar von DrFriedChicken
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    oh doch natürlich. Nur soll sich dann hinterher niemand beschweren, dass auf alte Menschen, Mütter und Kinder mit dem Wasserwerfer gefeuert wird. Genau das is doch die Crux an der Sache. Wenn ich auf die Autobahn joggen geh brauch ich mich auch ned wundern wenn ich angefahren werd.
    Ne Massendemo is kein Ort für kleine Kinder... schon allein die Tatsache, dass diese schlichte Wahrheit für die Demonstranten nicht ersichtlich ist spiegelt viel wieder finde ich...
    Nun, wie sollen deren Stimmen gehört werden, wenn schon jeder andere Weg von unserer Polizeidiktatur nieder geschmettert und überhört wurde? In Beitrag #91 haben wir ein schönes Zeugnis dafür, wie das Volksbegehren schon seit über 10 Jahren einfach ignoriert wird. Wenn schon wieder auf Ebene der Politik diese Demo so gezielt überhört wird, wie damals die Volksentscheide unterdrückt wurden, dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn die überhörte Seite zu immer drastischeren Maßnahmen greifen wird. Man muss es nicht darauf ankommen lassen, dass Autos brennen, bis jemand in Berlin sich fein genug ist über die Köpfe seiner Wahlkampfspender hinweg zu entscheiden. Aber momentan scheint man in Berlin dazu bereit zu sein...

  16. #96
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    oh doch natürlich. Nur soll sich dann hinterher niemand beschweren, dass auf alte Menschen, Mütter und Kinder mit dem Wasserwerfer gefeuert wird. Genau das is doch die Crux an der Sache. Wenn ich auf die Autobahn joggen geh brauch ich mich auch ned wundern wenn ich angefahren werd.
    Ähm, auch auf der Autobahn dürfen Autofahrer Fußgänger nicht gezielt überfahren. Der Einsatz der Wasserwerfer war kein Unfall, die Situation war für die Polizei ausreichend überschaubar und es gab ausreichend Alternativen.

    Also echt, wenn man hier so rumliest, dann wird einem ob der Polemik mancher Leute wirklich ganz schlecht... und das wo ich ohnehin erst 1 Kaffee getrunken hab.
    Geändert von Golan (08.10.2010 um 17:13 Uhr)

  17. #97
    Zitat Zitat von DrFriedChicken Beitrag anzeigen
    Nun, wie sollen deren Stimmen gehört werden, wenn schon jeder andere Weg von unserer Polizeidiktatur nieder geschmettert und überhört wurde? In Beitrag #91 haben wir ein schönes Zeugnis dafür, wie das Volksbegehren schon seit über 10 Jahren einfach ignoriert wird. Wenn schon wieder auf Ebene der Politik diese Demo so gezielt überhört wird, wie damals die Volksentscheide unterdrückt wurden, dann muss man sich aber auch nicht wundern, wenn die überhörte Seite zu immer drastischeren Maßnahmen greifen wird. Man muss es nicht darauf ankommen lassen, dass Autos brennen, bis jemand in Berlin sich fein genug ist über die Köpfe seiner Wahlkampfspender hinweg zu entscheiden. Aber momentan scheint man in Berlin dazu bereit zu sein...
    Wie viele Wahlen lagen denn zwischen der Planung, und dem Baubeginn von Stuttgart 21? Anscheinend hat es die Leute da nicht, oder nicht genug interessiert, sonst hätten sie eine Partei gewählt die das Vorhaben nicht unterstützt hätte.

  18. #98
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Damit ein einziges Vorhaben genug Bullshit ist, um alle anderen politischen Themen zu überdecken, muss es schon sehr wichtig sein. Die Wahl für eine komplette Legislaturperiode und mehrere Tausend Sachfragen als Entscheidung über ein Thema zu betrachten ist illusorisch - leider hat unsere repräsentative Demokratie hier eine ziemliche Schwäche.

  19. #99
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Damit ein einziges Vorhaben genug Bullshit ist, um alle anderen politischen Themen zu überdecken, muss es schon sehr wichtig sein. Die Wahl für eine komplette Legislaturperiode und mehrere Tausend Sachfragen als Entscheidung über ein Thema zu betrachten ist illusorisch - leider hat unsere repräsentative Demokratie hier eine ziemliche Schwäche.
    ich warte da schon wieder auf unseren gelben, stark behaarten schweizer patrioten^^
    Geändert von Wilma (08.10.2010 um 19:10 Uhr)
    www.die-philosoffen.com
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  20. #100
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    Avatar von Little.
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    Sind die nicht aus Gummi oder sowas?
    Also nicht die Schweizer
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    Michael Fahey (Kotaku.com)

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