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Schweigepflicht

Eine Diskussion über Schweigepflicht im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von FiX Also ich gehe davon aus, dass wenn z.B. in einem schweren Rauschgiftvergehen ermittelt wird und dabei unter ...

  1. #21
    Mainforum-Moderator
    Avatar von LordSeibrich
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    Zitat Zitat von FiX
    Also ich gehe davon aus, dass wenn z.B. in einem schweren Rauschgiftvergehen ermittelt wird und dabei unter anderem die Frage im Raum steht ob die beschuldigte Person selber Drogen konsumiert hat, der Arzt dann die Schweigepflicht brechen muss, wenn es darauf hindeutut, dass ein Bluttest, den er vor kurzem genommen hat helfen könnte.
    Wie gesagt, das ist mehr als hypothetisch und daher eigentlich völlig überflüssig. Welcher Polizist würde im Rahmen der Ermittlungstätigkeiten einen Arzt solche Fragen stellen?
    Denn wozu sollte die Kenntnis, ob der Proband Drogen konsumiert hat, denn letztlich dienen? Der Konsum ist nicht sanktioniert. Und ansonsten hat der Konsum keine Beweiskraft - es fehlt hier sogar an der Aussagekraft.
    Lediglich bei bestimmten Vergehen, wie z. B. §315 StGB oder bei der berühmten VOWi gem. §24a StVG interessiert die Konzentration von Betäubungsmitteln bzw. Medikamenten im Blut. Aber wozu sollte ein Hilfsbeamter der Staatsanwaltschaft hierfür einen Arzt suchen, der ihm das bestätigt? Der schleift ihn auch gegen seinen Willen unter Anwendung unmittelbaren Zwangs (im bayerischen PAG ab Art. 60 ff zu finden) zum nächsten Arzt oder lässt letzteren antanzen (um evtl. die Auslagenvormerkung zum Nachteil des Probanden ein wenig aufzublasen), um den Beschuldigten anzuzapfen. Die Befugnisse hierfür holt er sich aus § 81a/I, II StPO.


    Was den hier zitierten §203 StGB betrifft:

    Prinzipiell handelt es sich bei jeder Straftat stets um eine tatbestandsmäßige, rechtwidrige und schuldhafte Handlung. Jedoch wird hierbei die Rechtswidrigkeit durch die Verwirklichung des Tatbestandes lediglich indiziert - soll heißen nicht nur der Tatbestand an sich muss gegeben sein, sondern auch Rechtfertigungsgründe müssen fehlen.
    Konsequenterweise müssen also mögliche Rechtfertigungsgründe für die Verwirklichung des Straftatbestandes gem. §203 StGB ausgeschlossen sein. Als mögliche Rechtfertigungsgründe kommt hierbei beispielsweise der Schutz von Dritten in Betracht (z.B. Patient weigert sich gefährdete Personen über eine Infektionsgefahr aufzuklären); oder aber bei einer erheblichen Gefährdung der Allgemeinheit (z.B. bei Alkohol-/Drogensucht bei einem Berufskraftfahrer). Analog ist hier die Offenbarung gem. §34 StGB (Rechtfertigender Notstand) zu beachten!

    Zitat Zitat von Narloxon
    ABER bei schweren Verstößen gegen das BTMG ist eine sofortige Meldung geboten. (Das wäre zb. wenn du BTM's in den gewerblichen Mengen bei dir hast bzw. das sie den Eigenbedarf überschreiten)
    Mit Verlaub, hierbei handelt es sich um eine klassische Themaverfehlung. Denn hier wird nicht das geschützte Rechtsgut des Patienten (nämlich der persönliche Lebens- und Geheimbereich, der im Individualinteresse des Betroffenen nicht verletzt werden soll) tangiert. Du verklagst ja auch nicht den Bankangestellten wegen Verletzung des Bankgeheimnisses, weil er vom Arbeitsplatz aus der Polizei telefonisch mitgeteilt hat, daß Du eben einen anderen Bankkunden geschlagen hast, oder?

    Schöne Grüße,
    Seibrich
    Geändert von LordSeibrich (04.11.2005 um 04:00 Uhr)
    Alles was gut beginnt, endet schlecht. Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.

  2. #22
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    hallo zusammen.. der von shadow herbeigerufene jurist meldet sich zu wort
    hier wurde ne menge rumspekuliert und @ narloxon: du liegst mit jeder zweiten äußerung daneben
    und übrigens: § 121 StGB handelt von Gefangenenmeuterei... dann wird noch Zeugnisverweigerungsrecht mit Schweigepflicht durcheinandergewürfelt und frei erfundene Geschichten zu BtmG - Straftaten aufgetischt... das nervte mich etwas beim lesen mal abgesehen davon, dass der Patient der Betroffene ist, nicht die Eltern...
    aber gut
    bevor ich mich jetzt allen sich heftigst in schieflage befindlichen details widme, lasse ich's lieber, weil ich gleich ins bett muss und der topic-ersteller ja zügig eine antwort haben will:

    zu 1) ja, die Eltern haben ein Recht, zu erfahren, was mit ihrer 16jährigen Tochter los ist. Gleichfalls hat der Arzt die Pflicht zu schweigen, sofern es sich um ein Geheimnis handelt ( Geheimniskrämerei wegen Bagatellen gehört z.b. nicht dazu). Das Geheimnis muss ferner schutzwürdig sein. Ich will euch Details ersparen, was den ojektiven Tatbestand und den Vorsatz ( ich behaupte mal, keiner hier weiß, was Vorsatz ist) anbetrifft und komme zum Kern, nämlich zum Merkmal "unbefugt". Nach den ärtzlichen Regeln ist der Arzt zum Schweigen verpflichtet. § 203 StGB stellt einen Verstoß unter Strafe. Man muss dabei aber den Schutzzweck der Norm im Auge behalten. Es geht darum, die Privat- und Intimsphäre des Patienten zu schützen wegen seines allgemeinen Persönlichkeitsrechts sowie auch um das Arzt-Patienten-Verhältnis nicht zu stören, was den Behandlungserfolg beeinträchtigen könnte.
    Der Arzt muss im Einzelfall abwägen, ob das Recht der Eltern, informiert zu werden höher wiegt als die Pflicht, das Geheimnis zu bewahren.
    Eine pauschale Aussage hierzu lässt sich daher nicht treffen. Es ist daher - verkürzt ausgedrückt - im Einzelfall möglich, dass der Arzt straflos ein Geheimnis verrät.


    zu 2) weder wenn die Polizei den Arzt fragt noch ungefragt, darf der Arzt - sofern seine Erkenntnisse im Rahmen seiner Berufsausübung ( Bsp: Drogenscreening) erworben wurden, diese weitergeben.
    Es gibt überhaupt nur ganz wenige Straftaten, in denen man zur Anzeige verpflichtet ist. Die spielen in der Liga Totschlag, Hochverrat, schwerer Menschenhandel und einige gemeingefährliche Straftaten. Welche Straftaten das genau sind, ist abschließend geregelt.
    Der Arzt ist von dieser Pflicht ausgenommen, abgesehen von Mord, Totschlag, Völkermord, erpresserischer Menschenraub, Geiselnahme oder Angriff auf den Luft- und Seeverkehr durch eine terroristische Vereinigung.

    Ich hoffe mal, dass deine 16jährige Drogengöre damit nichts zu tun hat

    Ich hoffe, ein wenig zur Erhellung beigetragen zu haben und wünsche allerseits eine gute Nacht..

    mfg, Lappen, Assessor jur.

  3. #23
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    sorry for doppelpost, aber das hab ich grad noch im anschluss gelesen...


    Zitat Zitat von LordSeibrich
    Lediglich bei bestimmten Vergehen, wie z. B. §315 StGB oder bei der berühmten VOWi gem. §24a StVG interessiert die Konzentration von Betäubungsmitteln bzw. Medikamenten im Blut.
    das kann auch bei jeder anderen Straftat eine Rolle spielen.

    Zitat Zitat von LordSeibrich
    Prinzipiell handelt es sich bei jeder Straftat stets um eine tatbestandsmäßige, rechtwidrige und schuldhafte Handlung. Jedoch wird hierbei die Rechtswidrigkeit durch die Verwirklichung des Tatbestandes lediglich indiziert - soll heißen nicht nur der Tatbestand an sich muss gegeben sein, sondern auch Rechtfertigungsgründe müssen fehlen (gem. §13 StGB).
    Konsequenterweise müssen also mögliche Rechtfertigungsgründe für die Verwirklichung des Straftatbestandes gem. §203 StGB ausgeschlossen sein. Als mögliche Rechtfertigungsgründe kommen hierbei beispielsweise der Schutz von Dritten in betracht (z.B. Patient weigert sich gefährdete Personen über eine Infektionsgefahr aufzuklären); oder aber bei einer erhebliche Gefährdung der Allgemeinheit (z.B. bei Alkohol-/Drogensucht bei einem Berufskraftfahrer). Analog ist hier die Offenbarung gem. §34 StGB (Rechtfertigender Notstand) zu beachten!
    1) das ist nicht analog, sorry for pingeligkeit, aber beim Wort Analogie, wenn's um Strafrecht geht, läuft mir ne Gänsehaut runter
    2) du machst nen systematischen Fehler. Entweder ist die Rechtswidrigkeit durch den Tatbestand indiziert oder aber du musst das Fehlen sämtlicher Rechtfertigungsgründe prüfen Letzteres tut nur die Lehre von den negativen Tatbestandsmerkmalen, die allerdings im zweigliedrigen Deliktsaufbau prüft und krasse Mindermeinung ist. Wenn sich ein Rechtfertigungsgrund aufdrängt, schließt er ausnahmsweise die Rechtswidrigkeit aus.
    Im übrigen sagt mir mein $ 13 StGB was über unechte Unterlassungsdelikte

    und was die BtM - Sache anbetrifft, empfehle ich allen nochmal nachzulesen, was Seibrich und ich als Sinn der Schweigepflicht formuliert haben...

  4. #24
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    Avatar von LordSeibrich
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    Zitat Zitat von Lappen

    das kann auch bei jeder anderen Straftat eine Rolle spielen.
    Ja, kann. Habe das allerdings während meiner Berufserfahrung in der Praxis noch nie erlebt. Von einem gewissen Seltenheitswert gehe ich daher aus. Insbesondere unter dem Aspekt des kleinen Drogenluders da oben halte ich das für wenig diskusionwürdig.


    Zitat Zitat von Lappen
    2) du machst nen systematischen Fehler. Entweder ist die Rechtswidrigkeit durch den Tatbestand indiziert oder aber du musst das Fehlen sämtlicher Rechtfertigungsgründe prüfen Letzteres tut nur die Lehre von den negativen Tatbestandsmerkmalen, die allerdings im zweigliedrigen Deliktsaufbau prüft und krasse Mindermeinung ist. Wenn sich ein Rechtfertigungsgrund aufdrängt, schließt er ausnahmsweise die Rechtswidrigkeit aus.
    Im übrigen sagt mir mein $ 13 StGB was über unechte Unterlassungsdelikte

    und was die BtM - Sache anbetrifft, empfehle ich allen nochmal nachzulesen, was Seibrich und ich als Sinn der Schweigepflicht formuliert haben...
    Was den §13 betrifft, so habe ich meinen Tippfehler eben selbst bemerkt, aber danke.

    Die weiterführenden Theorien des Franz Mezger ist in der Tat ein Graus und verkompliziert die Sache ungemein (und vorallem unnötig), da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Allerdings hatte ich den zweiteiligen Verbrechensaufbau auch nicht im Sinn, als ich obige Zeilen verfasst habe - auch wenn es zugegebenermaßen den Anschein erweckt.
    Ich formuliere um und benenne die Sichtung von Rechtfertigungsgründen als mögliche Option nach eingehender Prüfung des Tatbestandes - sofern von Belang versteht sich. Und da gäbe es in der Tat einige für unserem Angehörigen aus dem Gesundheitswesen. Auch wenn ich nicht wirklich glauben mag, daß auch nur eine einzige bei der oben genannten Giftgöre zutreffen könnte...

    Trotzdem schön Dich mal wieder gelesen zu haben. AoE III soll ja im Bereich des MP nicht überzeugen können, was ich bislang vernommen habe.


    Schöne Grüße,
    Seibrich
    Geändert von LordSeibrich (04.11.2005 um 04:30 Uhr)
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  5. #25
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    Avatar von Narloxon
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    @ Seibrich und Lappen

    Sehr interesant was ihr da schreibt. Allerdings sehr hohes Juristendeutsch aber allemal interesant.

    Was meinen Beitrag betrifft, den hab ich aus den mir vorliegenden Unterlagen zusammengezimmert (RA Lehrmaterial). Dieses befasst sich nicht mit den Problemchen dieser Art die hier erläutert wurden, sondern mit Recht in der Notfallmedizon. Habs aber mal versucht was anständig logisches über dieses Thema hier zu schreiben. Deshalb die Ungenaugkeit und die vielen Fehler.

    Edit: Hätte wohl besser noch "Ohne Gewähr" hinzufügen sollen...

  6. #26
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    Avatar von baboon
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    Ich hab ne Nekrose im Schlüsselbein und der Arzt meinte, das kann ohne Einwirkung entstehen oder durch Fremdeinwirkung. Wenn es zweiteres gewesen wäre, hätte er das der Polizei melden müssen, Tatbestand der schweren Körperverletzung.

  7. #27
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    Zitat Zitat von LordSeibrich
    Ja, kann. Habe das allerdings während meiner Berufserfahrung in der Praxis noch nie erlebt. Von einem gewissen Seltenheitswert gehe ich daher aus. Insbesondere unter dem Aspekt des kleinen Drogenluders da oben halte ich das für wenig diskusionwürdig.
    das hab ich schon oft erlebt zum einen füg ich mal kurz die Trunkenheit im Verkehr sowie den Vollrausch an, verweise aber insbesondere auf die Problematik der Schuldfähigkeit...

    tja, AoE III sollte heute oder morgen mit der post ins haus trudeln bin mal gespannt. das wird für mich wohl das ende von zh bedeuten...

    und jaha, schreib mal wieder was.. immer nett, was von dir zu hören

  8. #28
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    Zitat Zitat von baboon
    Ich hab ne Nekrose im Schlüsselbein und der Arzt meinte, das kann ohne Einwirkung entstehen oder durch Fremdeinwirkung. Wenn es zweiteres gewesen wäre, hätte er das der Polizei melden müssen, Tatbestand der schweren Körperverletzung.
    ob es sich hierbei um eine schwere Körperverletzung handelt, müsste zunächst geprüft werden. hierzu kann ich - mangels weiterer informationen - keine auskunft erteilen.
    der arzt hat allerdings in diesem fall keine pflicht zur offenbarung. im gegenteil: auch das RECHT dazu ist hier höchst fraglich. ich würde es verneinen.

  9. #29
    Immer wieder schön ein paar kompetente Juristenkollegen im UF zu sehen Da ich aber im Strafrecht nicht über Gebühr bewandert bin, halte ich mich dieses mal einfach raus

  10. #30
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    Avatar von blackcool
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    Ich würd euch einerseits bitten, net irgendwlche Ausdrücke ("drogen.......") zu verwenden und Lappen, editiert bitte deine Posts anstatt einen neuen zu schreiben...
    Danke

    PS: Von eurem Juristendeutsch habe ich relativ wenig verstanden, und bin mir jetzt nicht mehr sicher, wie das sein soll. Mir wäre eine Formulierung wie Fix sie getätigt hat am liebsten. Wenn das, was ihr da oben geschrieben hat, nicht arg von dem abweicht, was Fix gesagt hat, wärs schon wenn mir das jemand so sagen könnte, dass ich es verstehe...

  11. #31
    Zumindest deine zweite Frage kann ich dir anteilsweise beantworten. Der Arzt selbst wird gegenüber den Ämtern höchstwahrscheinlich von allein keine Angaben machen.

    Wenn die Ämter aber infolge gewisser Umstände Akteneinsicht fordern, dann bekommen sie diese auch. Wenn man z.B. derzeit nach dem SGB II/XII (Sozialgesetzbuch 2/12, besser bekannt unter Hartz 4 ) Feststellungsverfahren gegen Sozialhilfeempfänger, etc. einleitet, dann hat man die Ermächtigung dafür, Ärzte von ihrer Schweigepflicht zu befreien.

    Also kurz gesagt: Wenn die Exekutiven ermächtigt sind und in irgendeiner Beziehung ein Verdacht besteht, dann können sie Informationen von den Ärzten einholen.

    Inwieweit der Polizeivollzugsdienst tätig wird, sollte Talatavi klären können (wenn er mal wieder online ist), die Ortspolizeibehörden tun aber eher nichts...erfahrungsgemäß.

  12. #32
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    also ich hab in post #22 alles erklärt, was du gefragt hast... ich wüsste nicht, wie man das noch simpler darlegen sollte... wenn du hier "ja" oder "nein" als antwort erwartest: das kannste knicken

  13. #33
    Mainforum-Moderator
    Avatar von LordSeibrich
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    Zitat Zitat von -Admi-
    Wenn die Ämter aber infolge gewisser Umstände Akteneinsicht fordern, dann bekommen sie diese auch. Wenn man z.B. derzeit nach dem SGB II/XII (Sozialgesetzbuch 2/12, besser bekannt unter Hartz 4 ) Feststellungsverfahren gegen Sozialhilfeempfänger, etc. einleitet, dann hat man die Ermächtigung dafür, Ärzte von ihrer Schweigepflicht zu befreien.
    Stellt sich nur die Frage, was Du mit den Sozialgesetzbüchern willst, wenn es hier offensichtlich um ein Ausquatschen über den Drogenkonsum einer 16jährigen seitens des behandelnden Arztes geht?

    Zitat Zitat von -Admi-
    Also kurz gesagt: Wenn die Exekutiven ermächtigt sind und in irgendeiner Beziehung ein Verdacht besteht, dann können sie Informationen von den Ärzten einholen.
    Aha. Jetzt würde mich schon interessieren, wie Du zu der Erkenntnis kommst. Deine Vorredner erwähnten ja bereits mehrfach, daß die Sache eben nicht so simpel gelagert und einzelfallabhängig ist. Liest Du die Beiträge in solch' einem Thread auch gelegentlich - oder hast Du Einblicke in unser Gesetz, die uns bislang verwehrt geblieben sind?

    Zitat Zitat von -Admi-
    Inwieweit der Polizeivollzugsdienst tätig wird, sollte Talatavi klären können (wenn er mal wieder online ist), die Ortspolizeibehörden tun aber eher nichts...erfahrungsgemäß.
    Erfahrungsgemäß? Dürfte ich mal fragen, wo Du Deinen Erfahrungsschatz diesbezüglich erworben hast?
    Geändert von LordSeibrich (05.11.2005 um 08:21 Uhr)
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  14. #34
    Ich bezog mich lediglich auf Frage 2:
    1. Das war ein nicht fallbezogenes Beispiel und sollte die Möglichkeiten der Ämter darstellen.
    2. Was meine Vorredner gesagt haben, habe ich nur marginal gelesen. Mich interessiert zeitbedingt nur der Anfangsbeitrag.
    3. Erfahrungsgemäß, weil ich schon in diversen öffentlichen Ämtern gearbeitet habe und wenn sich jemand mit Drogen zuhaut, interessiert uns das nicht wirklich, solange keine Auswirkungen für Dritte daraus resultieren. Dafür sind andere zuständig. Was glaubst du, wieviel Drogenabhängige ich schon vor mir sitzen hatte. Leute die am ganzer Körper zitterten, total heruntergekommen, jünger wie ich sind und schon Rente kassieren.

    Das meine Antwort nur ein Richtungsweiser ist, ist mir auch klar. Mangels genauer Kenntnisse in den entsprechenden Gesetzen kann ich keine übergenauen Aussagen treffen, was aber auch nicht schlimm ist, da es mir nur um die Beantwortung der zweiten Frage ging.

    Zur Erinnerung: 2. "Kann der Arzt, wenn er bei einem Patienten Drogen feststellt, dies an die Behörden weiterleiten, oder darf er dies nur tun, wenn die Polizei auf den Arzt zugeht (die Polizei dort also ermittelt)?"
    Ich bezog mich auf Behörden. Für Polizei habe ich auf Talatavi verwiesen.

  15. #35
    Mainforum-Moderator
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    Zitat Zitat von -Admi-
    2. Was meine Vorredner gesagt haben, habe ich nur marginal gelesen.
    Merkt man deutlich.
    Alles was gut beginnt, endet schlecht. Alles was schlecht beginnt, endet furchtbar.

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