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Schuldenbremse

Eine Diskussion über Schuldenbremse im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zur "Schuldenbremse" wurde ja jetzt doch noch eine Einigung gefunden. Die Länder helfen sich gegenseitig bis 2020 aus den Schulden ...

  1. #1
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    Avatar von stefros
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    Schuldenbremse

    Zur "Schuldenbremse" wurde ja jetzt doch noch eine Einigung gefunden.

    Die Länder helfen sich gegenseitig bis 2020 aus den Schulden heraus zu kommen. Dies soll durch Fonds entstehen in denen die "reichen" Länder den ärmeren aushelfen. Wenn diese nicht abbauen verfällt allerdings der Anspruch auf Hilfe. Die Brd soll ab 2016 nur noch 0,35% des BiP an neuen Schulden machen dürfen.

    Was sagt ihr dazu?
    Für mich klingt das alles danach als müsse man sein schlechtes Konjunkturpaket Gewissen stillen indem man einfach der zukünftigen Regierung auferlegt dann wirtschaftlicher zu Haushalten. In diesem Zusammenhang fiel auch mal die Phrase "an unsere Kinder denken", ja das tut man somit, sie sind es ja die dann später unsere Schulden abbauen sollen.
    Wobei von Abbauen ja noch nicht ansatzweise die Rede sein kann.

    Ich versteh das alles nicht, jeder "normale" Mensch würde wenn er im Verhältnis zu seinem Einkommen soviele Schulden hätte die Wände hochgehen und sparen wo er nur könnte, aber davon kann natürlich keine Rede sein. Aber die Finanzkrise ist natürlich eine willkommene Ausrede.

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  2. #2
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Bis 2020 ist da mit Sicherheit noch nicht das letzte Wort gesprochen. Des weiteren weiß ich nicht so recht ob es eine gute Idee ist ausgerechnet jetzt, in Zeiten der Rezession, übermäßig zu sparen. Sicherlich ist Schuldenabbau löblich, nur das Timing passt irgendwie nicht ins Bild.

    Solange die Banken weiterhin fröhlich unser Geld verzocken dürfen wird es ohnehin nie dazu kommen, dass der Staat seine Schulden komplett tilgen kann.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  3. #3
    Oberfeldwebel
    Avatar von ahits
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    Diese Schuldenbremse ist doch nur wieder heisse Luft um die Kritiker ruhig zu stellen die jetzt die hohe Neuverschuldung bemängeln.
    Die Schulden von Deutschland sind mittlerweile so hoch, dass eine dauerhafte Entschuldung unter normalen Umständen sowieso nicht mehr möglich ist (die Politiker werden wohl kaum die ganzen unsinnigen Ausgaben und Subventionen kappen), schon heute ist der zweitgrösste Ausgabeposten Zinszahlungen für die Kredite!

    Das Argument "Schulden abbauen" und "sparen" wird nach der Bundestagswahl in einem halben Jahr nur wieder dazu genutzt, Steuern zu erhöhen oder Freibeträge/Pauschalen/Erleichterungen zu streichen.

    Im Grunde genommen wird der Bürger für dumm verkauft, es passiert das gleiche wie die letzten 10 Jahre die Wirtschaft heruntergebetet hat: im Aufschwung bloss keine Lohnforderungen stellen, nicht den Aufschwung gefährden, und im Abschwung ja sowieso nicht.

    Ich würde z.B. mal sagen die Pendlerpauschale wird, nachdem sie ja nicht teilweise gekürzt werden darf, einfach komplett gestrichen. Halte ich zumindest für wahrscheinlich in 2010.
    Man sieht es genauso an der KFZ-Steuer - jahrelang wurde diskutiert, was ist jetzt herausgekommen? Blabla CO2 Ausstoss ist nun Basis, Kleinwagen zahlen 10 Euro weniger, die grossen 20 Euro mehr, na sensationell...Es ist eine Besitzsteuer, die nicht viel Einnahmen bringt und nur hohen Verwaltungsaufwand verursacht, aber Bürokratie wird von der Politik eben nicht gestrichen.

  4. #4
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    Zitat Zitat von stefros Beitrag anzeigen
    Ich versteh das alles nicht, jeder "normale" Mensch würde wenn er im Verhältnis zu seinem Einkommen soviele Schulden hätte die Wände hochgehen und sparen wo er nur könnte, aber davon kann natürlich keine Rede sein. Aber die Finanzkrise ist natürlich eine willkommene Ausrede.

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    Also ich habe in der Schule gelernt ein Staat sollte immer genau dagegen steuern beim aufschwung eisernsparen und beim abschwung ausgeben ...

    aber das mit dem sparen beim aufschwung habense glaub ich einfahc nicht drauf ... weil man sieht das uach immer an lohnverhandlungen ... Der Aufschwung war ja gar nie da .... Da wurde nur geheult ja es geht bissel besser aber noch lang nicht gut blablabla ... Fast kein Arbeitnehmer hatte Teil am letzten aufschwung ... Da wollte die Regierung doch auch schon was machen ....

    Was vorallem Traurig ist wenn sie jetzt direkt nach dem Konjuknturpacket mit Schuldenbremse kommen ... Dann wissen sie doch schon selber das es Falsch war ... oder wie?!
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  5. #5
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von ahits Beitrag anzeigen
    Diese Schuldenbremse ist doch nur wieder heisse Luft um die Kritiker ruhig zu stellen die jetzt die hohe Neuverschuldung bemängeln.
    Die Schulden von Deutschland sind mittlerweile so hoch, dass eine dauerhafte Entschuldung unter normalen Umständen sowieso nicht mehr möglich ist (die Politiker werden wohl kaum die ganzen unsinnigen Ausgaben und Subventionen kappen), schon heute ist der zweitgrösste Ausgabeposten Zinszahlungen für die Kredite!

    Das Argument "Schulden abbauen" und "sparen" wird nach der Bundestagswahl in einem halben Jahr nur wieder dazu genutzt, Steuern zu erhöhen oder Freibeträge/Pauschalen/Erleichterungen zu streichen.

    Im Grunde genommen wird der Bürger für dumm verkauft, es passiert das gleiche wie die letzten 10 Jahre die Wirtschaft heruntergebetet hat: im Aufschwung bloss keine Lohnforderungen stellen, nicht den Aufschwung gefährden, und im Abschwung ja sowieso nicht.

    Ich würde z.B. mal sagen die Pendlerpauschale wird, nachdem sie ja nicht teilweise gekürzt werden darf, einfach komplett gestrichen. Halte ich zumindest für wahrscheinlich in 2010.
    Man sieht es genauso an der KFZ-Steuer - jahrelang wurde diskutiert, was ist jetzt herausgekommen? Blabla CO2 Ausstoss ist nun Basis, Kleinwagen zahlen 10 Euro weniger, die grossen 20 Euro mehr, na sensationell...Es ist eine Besitzsteuer, die nicht viel Einnahmen bringt und nur hohen Verwaltungsaufwand verursacht, aber Bürokratie wird von der Politik eben nicht gestrichen.


    Wie ich diese falschen Behauptungen liebe. In der Aufschwungphase, die ja von der Nach-Schröder-Zeit durch die Agenda-2010 Reformen begann, wurden genug Lohnerhöhungen und dergleichen durchgesetzt. Und jetzt, wo es sichtbar bergab geht, kommen wieder die Gewerkschaften mit Streiks etc....

    Deine Behauptung ist genauso Schwachsinn, wie wenn ich behaupten würde, dass die Gewerkschaften für die Angestellten und Arbeiter im Aufschwung mehr Geld haben wollen und dann im Abschwung noch mehr, um ja nicht die Löhne fallen zu lassen.

    Beide Aussagen sind Extrema, die keinesfalls stimmen können. Es wird sich eben in der Mitte getroffen, und so funktioniert ja auch der Markt bzw. die Tarifautonomie.
    ]

  6. #6
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    genau das funktioiert sehr toll ....

    allein die lohnstruktur umstellung hat mir alles aufgefressen ... wenn dir in der IGM ERA ein begriff ist ... ich verteufel es!

    und 5% sind nicht 5% was es mal vor 10 jahren war ... dann bekommt man auch nur noch 2,5 das ist die mitte ja, ich wiess aber davon ziehste mal 1% inflation ab preise und co ... es ist ein 0, minus geschäft weil meiner meinung die IGM schon lang ihre eier verloren haben ... Dies ist auch noch die größte Gewerkschaft deutschlands ich will gar nicht wissen wie es den ganzen mittelständischen arbeitnehmern in der holz brosche geht ... Die Letzten jahre wurde man größten Teils mit EINMAL Zahlungen abgefüttert und das hat man allen als großen Anteil vom Aufschwung verkauft ... Lächerlich...



    http://www.spiegel.de/fotostrecke/fo...cke-26883.html


    kannst du glauben oder nicht also bei mir in der tasche ist nicht wirklich was angekommen ...
    Geändert von Sleepy (07.02.2009 um 16:15 Uhr)
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  7. #7
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Es geht doch um die Steuern! Wenn da endlich was getan wird, z.B. durch Abbau der sinnlosen Bürokratie (= Entlassung von überflüssigem Personal im Staat!), dann geht´s auch mit den Löhnen wieder.

    Man kann nur nicht behaupten, dass die Firmenchefs pauschal schuld wären an der hohen Abgabenlast oder dem Sinken der Reallöhne.
    ]

  8. #8
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Es geht doch um die Steuern! Wenn da endlich was getan wird, z.B. durch Abbau der sinnlosen Bürokratie (= Entlassung von überflüssigem Personal im Staat!), dann geht´s auch mit den Löhnen wieder.

    Man kann nur nicht behaupten, dass die Firmenchefs pauschal schuld wären an der hohen Abgabenlast oder dem Sinken der Reallöhne.
    was hatten die hohe abgabelast zu tun? sollte man die ganze subventions rotze aber gegenrechnen .... allein firmenautos ... hätten wir ein paar steuervorteile wie die firmen teilweisse ... wahnsinn ...

    die bleibt doch immer gleich und im aufschwung bleibt die bei den löhnen auch gleich ...

    Es wäre natürlich wünschenswert wenn irgend eine partei sich dazu durch ringen würde ein vernünftiges neues steuersystem zu schaffen.
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  9. #9
    Oberfeldwebel
    Avatar von ahits
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Wie ich diese falschen Behauptungen liebe. In der Aufschwungphase, die ja von der Nach-Schröder-Zeit durch die Agenda-2010 Reformen begann, wurden genug Lohnerhöhungen und dergleichen durchgesetzt. Und jetzt, wo es sichtbar bergab geht, kommen wieder die Gewerkschaften mit Streiks etc....

    Deine Behauptung ist genauso Schwachsinn, wie wenn ich behaupten würde, dass die Gewerkschaften für die Angestellten und Arbeiter im Aufschwung mehr Geld haben wollen und dann im Abschwung noch mehr, um ja nicht die Löhne fallen zu lassen.

    Beide Aussagen sind Extrema, die keinesfalls stimmen können. Es wird sich eben in der Mitte getroffen, und so funktioniert ja auch der Markt bzw. die Tarifautonomie.
    Vielleicht solltest du dich dann erstmal besser informieren. Ich brauche da nämlich nicht irgendwelche Behauptungen aufstellen, sondern zu diesem Thema gibt es in der EU Studien, und die hatte vor ein paar Monaten eindeutige Ergebnisse:
    In der EU mussten in den vergangenen 10 Jahren vor allem deutsche Arbeitnehmer einen Reallohnverzicht (sprich netto) hinnehmen, während es bei unseren Nachbarn teilweise stagnierte oder es sogar Kaufkraftgewinne gab.
    Es mag sicherlich gewisse Berufsgruppen geben, die überdurchschnittliche oder durchschnittliche Erhöhrungen durchgesetzt haben, aber insgesamt sind die Nettolöhne von 1998 bis 2008 gesunken. Es ist also schlichtweg falsch zu behaupten der Aufschwung der letzten Jahre wäre bei den Arbeitnehmern angekommen - das mag bei Lokführern und Managern so sein, aber beim überwiegenden Teil der Bevölkerung eben nicht.

    Nach einer Untersuchung des WSI ist Deutschland bei der Reallohnentwicklung europäisches Schlusslicht. Nach einer im September veröffentlichten Studie des Instituts gingen die Reallöhne in der Bundesrepublik zwischen 2000 und 2008 um 0,8 Prozent zurück, während sie den Niederlanden, Schweden, Finnland, Dänemark, Großbritannien, Irland und Griechenland um 12,4 bis 39,6 Prozent stiegen.

    Ein wichtiger Grund für diese schwache Reallohnentwicklung in Deutschland liegt der WSI-Analyse in der sogenannten negativen Lohndrift. Während in anderen Ländern die Effektivlöhne häufig deutlich stärker anstiegen als die Tariflöhne, sei es in der Bundesrepublik in den letzten Jahren zumeist umgekehrt gewesen: Die Beschäftigten bekamen den Angaben zufolge im gesamtwirtschaftlichen Durchschnitt niedrigere Lohnerhöhungen, als in den Tarifverträgen vereinbart wurde. Wesentliche Ursachen dafür seien die rückläufige Tarifbindung sowie Möglichkeiten, auf betrieblicher Ebene von tarifvertraglichen Standards nach unten abzuweichen.

  10. #10
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Und warum ist es NETTO so? Weil die Steuern erheblich gestiegen sind!

    Und diese werden eben nicht sinnvoll genutzt, sondern ein Großteil verschwindet in den unendlichen Weiten der Bürokratie. Würde die Regierung da mehr auf IT und moderne Technik setzen, könnte man das Ganze mal durchrationalisieren und die überflüssigen Stellen abbauen, Verwaltungsaufwand reduzieren usw....

    Nur die Große Koalition macht genau das Gegenteil.

    NETTO hab ich dir gar nicht widersprochen, nur Brutto
    ]

  11. #11
    Oberfeldwebel
    Avatar von ahits
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    Jo, den kleinen Arbeiter interessiert das nur relativ wenig, für ihn zählt netto^^
    Das Problem ist: die Steuern und Sozialbeiträge werden weiter steigen.
    Jetzt in 2009 gibts zwar erstmal wieder paar Wahlgeschenke, Rentner sollen ja mal ne Erhöhung bekommen, im Sommer sinken die Kassenbeiträge wieder etwas, und mal schaun was sonst noch so kommt, aber nach den Wahlen sieht es doch düster aus.
    2010 und 2011 wird die Regierung dann nämlich noch höhere Ausgaben finanzieren müssen, und nicht zu vergessen die jetzigen Konjunkturpakete inkl. Kredite + Zinsen, und die Politiker werden sich nicht ändern, es wird nicht gespart, höchstens an Vergünstigungen beim Bürger, und da das nicht reicht müssen die Einnahmen wieder erhöht werden.

    Btw finde ich nicht dass man die Wirtschaft jetzt irgendwie als schuldlos hinstellen sollte was die Lohnentwicklung der vergangenen Jahre betrifft - es ist ja nicht so, als ob der Staat die zusätzlichen Einnahmen hortet, gerade aktuell sehen wir doch wofür das meiste Geld draufgeht - Konjunkturpakete für die Wirtschaft und Subventionen, und da Gewinne ja weiterhin privat sind aber hohe Verluste mittlerweile sozialisiert werden, könnte man schon in Frage stellen ob jetzt nur der Staat die Arbeitnehmer ausgenommen hat oder nicht indirekt auch die Wirtschaft daran schuld ist...also allein beim Staat sehe ich die Schuld nicht.

  12. #12
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Die Bundesregierung hat es nicht geschafft in den vergangenen Jahren des Aufschwungs die sprudelnden Steuereinnahmen dazu zu verwenden die Schulden abzubauen, was sich nach dem antizyklischen verhalten eigentlich angeboten hätte.
    Jetzt soll also ein Gesetz dies in vorschreiben, ohne das klar wäre, wie sich die Volkswirtschaft entwickelt?
    Ich bin da sehr skeptisch.

    Was die Steuer- und Abgabenlast in Deutschland angeht wird sich auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten nichts ändern, da der Staat auf einem Schuldengebirge sitzt.
    Man wird sich noch nicht einmal auf eine radikale Vereinfachung, nach dem Merz'ischen Bierdeckel-Modell einigen können und wenigstens die Subventionen abbauen, da zu viele Interessensgruppen den Brei verderben und man es noch nicht einmal in der großen Koalition fertiggebracht hat etwas zu bewegen, obwohl man die erforderlichen Mehrheiten gehabt hätte.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  13. #13
    Oberfeldwebel
    Avatar von ahits
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    Heute hab ich mich am meisten über folgende Aussage zur Schuldenbremse auf Spiegel amüsiert:

    Bofinger: Wenn man unbedingt eine Regel sucht, könnte die Regierung ja statt einer Schulden- eine Steuersenkungsbremse im Grundgesetz verankern. Die Politik dürfte die Steuern erst wieder senken, wenn die Staatsverschuldung zum Beispiel auf 50 Prozent zurückgegangen ist. Diese Lösung würde an der richtigen Stelle ansetzen. Denn in diesem Jahrzehnt waren es vor allen Steuersenkungen, die das Staatsdefizit in die Höhe getrieben haben.
    Für mich der Beweis - unsere Experten leben irgendwie in ihrer eigenen Traumwelt
    Wer glaubt denn bitte ernsthaft die Schuldenquote von Deutschland würde in dem System jemals noch auf 50% fallen?
    Es ist einfach nur noch zum totlachen, das Geschreibsel in den Medien nimmt mehr und mehr Seifenoper-Charakter an^^

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