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Schallmauer

Eine Diskussion über Schallmauer im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; der pilot zum bordschütze: FRIENDLY FIRE YOU FUCKING MORON!...

  1. #41
    der pilot zum bordschütze: FRIENDLY FIRE YOU FUCKING MORON!

  2. #42
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Es muss innerhalb dieses Konstruktes keine linearen Abhängigkeiten geben, immerhin habe ich die Begriffe wie Raum etc. im Obigen nie ordentlich definiert.
    Ist das dann nicht ziemlich aussagslos, wenn dein Konstrukt absichtlich keine realistische Basis hat?

    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Soweit ich es erkennen kann wären hierbei physikalische Zusammenhänge lediglich Einschränkungen, welche bestimmte Bewegungen verbieten, aber keine neuen schaffen?
    Wenn ich dich aber richtig verstehe, so sprichst du dich damit für den 2. Fall aus, da dieser gänzlich keine Interaktionen der unterschiedlichen Räume zulässt?!
    Sorry, finde eigentlich einfach deine Grunddefinition sinnlos, da unbrauchbar, weil essentielle Eigenschaften vernachlässigend. Kann aber auch daher kommen, dass wir im Physikstudium nie echter Mathematik ausgesetzt werden...
    IMO ist die Unterscheidung zwischen Fall 1 und 2 fehlerhaft. Ein n-dim Lebewesen definiert sich eher dadurch, dass es selbst nur seine n-dim wahrnehmen kann, es wird aber wohl trotzdem im super-n-dim existieren, wie z.B. eine 2D Projektion trotzdem in 3D existiert. Da die gleichartigen Unterräume der super-n-dim-Existenz nicht unabhängig sein werden, dürften die Lebwesen der n-dim Unterräume auch nicht unabhängig voneinander existieren - ob sie das tatsächlich wahrnehmen können steht allerdings auf nem anderen Blatt.


    *Weihnachtspunsch verteil*

    Zitat Zitat von Little.B Beitrag anzeigen
    Willkommen im UF, wo Geek und Nerd sich gute Nacht sagen.


    Gud's Nächtle!

  3. #43
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ist das dann nicht ziemlich aussagslos, wenn dein Konstrukt absichtlich keine realistische Basis hat? [...]
    Auf der einen Seite habe ich zunächst möglichst wenig definiert, da es sonst den zeitlichen Rahmen meines damaligen Mensagespräches gesprengt hätte - dann hätte ich nämlich vorher schon aufgegessen ^^.
    Auf der anderen Seite sehe ich nicht die Notwendigkeit einer "realisitischen Basis", denn solange ich sämtliche Prähilberträume als Teilmenge meiner erlaubten Menge an Räumen ansehe kann, bin ich für mich realisitsch genug.

    Wir können dies aber gerne einmal nachholen, falls dir dies lieber ist.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    [...]
    IMO ist die Unterscheidung zwischen Fall 1 und 2 fehlerhaft. Ein n-dim Lebewesen definiert sich eher dadurch, dass es selbst nur seine n-dim wahrnehmen kann [...]
    Ich sehe hier nicht den Zusammenhang zwischen der Frage, ob verschiedene n-dimensionale Räume zusammenhängen. Ich würde auch sagen, dass diese Aussage nicht wohldefinierte ist, aber vielleicht bin ich in diesem Punkt zu pedantisch.
    Daran knüpft auch direkt die Frage, warum ich als Lebewesen eines 3-dimensionales Raumes keinen 2-dimensionalen oder endlichen n-dimensionalen Raum wahrnehmen kann. Gibt es dafür einen fundierten Grund?

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    [...]
    Da die gleichartigen Unterräume der super-n-dim-Existenz nicht unabhängig sein werden, dürften die Lebwesen der n-dim Unterräume auch nicht unabhängig voneinander existieren [...]
    Warum kann ein Lebewesen eines n-dimensionalen Raumes nicht unabhängig von anderen Lebewesen des gleichen Raumes sein. Auf welcher Erkenntnis basiert diese Aussage?
    Wie sind die von dir genannten "Unterräume der super-n-dim-Existenz" definiert und wie genau stellt sich die Gleichartigkeit dar? Falls du damit Hyperräume meinst und forderst, dass diese die gleiche Dimension und Metrik haben, so kann ich deine Aussage leider nicht teilen, da jeder metrische Raum ein Hausdorff-Raum ist und somit gibt es für jeden metrischen Raum mit mehr als einem Element Vereinigungen von offenen Umgebungen einer echten Teilmenge eines Hausdorff-Raumes, zu denen disjukte Umgebung existieren.

    Ich freue mich sehr darüber, dass wir dies diskutieren, da ich mich schon länger fragte, warum ich als Lebewesen der 3. Dimension nie bewusst mit Lebewesen der 2. Dimension interagiere, wo diese doch in meinem Zeigefinger unendlich oft Platz haben, es also theo. genug "Raum" gibt, um deren Existenz wahrscheinlich zu machen.

    Frohes Fest

  4. #44
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Auf der einen Seite habe ich zunächst möglichst wenig definiert, da es sonst den zeitlichen Rahmen meines damaligen Mensagespräches gesprengt hätte - dann hätte ich nämlich vorher schon aufgegessen ^^.
    Auf der anderen Seite sehe ich nicht die Notwendigkeit einer "realisitischen Basis", denn solange ich sämtliche Prähilberträume als Teilmenge meiner erlaubten Menge an Räumen ansehe kann, bin ich für mich realisitsch genug.
    Hm, damit gehst du den Argumentationsstrang aber IMO falsch herum an, da deine Teilmengen in für das Problem relevanten Punkten einschränkender bestimmt sind, als deine argumentative Dimension des gemeinsamen kleinsten Nenners.
    So gehst du anscheinend davon aus, dass alle "Lebens"räume gleichartig sind - sprich dass z.B. ein Wechsel aus dem Impulsraum in den Ortsraum ohne Fleck auf irgendjemandes Windschutzscheibe endet, oder auch nur dass mehrere Räume gleichen Typs untereinander vertauschbar sind. Ich für meinen Teil habe es noch nicht geschafft, meine 3 Raum-dim plus die Zeit-dim einmal zyklisch zu vertauschen.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Ich sehe hier nicht den Zusammenhang zwischen der Frage, ob verschiedene n-dimensionale Räume zusammenhängen. Ich würde auch sagen, dass diese Aussage nicht wohldefinierte ist, aber vielleicht bin ich in diesem Punkt zu pedantisch.
    Daran knüpft auch direkt die Frage, warum ich als Lebewesen eines 3-dimensionales Raumes keinen 2-dimensionalen oder endlichen n-dimensionalen Raum wahrnehmen kann. Gibt es dafür einen fundierten Grund?
    Oh, dann betrachten wir unterschiedliche Fragen. Ich sehe in deiner Raumtheorie eben nur wenig Zusammenhang zu der Frage, ob ein n-dim Lebewesen ein Lebewesen einer anderen n-dim mit dem Auto überfahren kann.
    Für deine andere Frage wirst du dich wohl an den Schöpfer selbst oder eine Bande GeistSoz'ler wenden müssen.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Warum kann ein Lebewesen eines n-dimensionalen Raumes nicht unabhängig von anderen Lebewesen des gleichen Raumes sein. Auf welcher Erkenntnis basiert diese Aussage?
    Der Realität. :P

    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Wie sind die von dir genannten "Unterräume der super-n-dim-Existenz" definiert und wie genau stellt sich die Gleichartigkeit dar? Falls du damit Hyperräume meinst und forderst, dass diese die gleiche Dimension und Metrik haben, so kann ich deine Aussage leider nicht teilen, da jeder metrische Raum ein Hausdorff-Raum ist und somit gibt es für jeden metrischen Raum mit mehr als einem Element Vereinigungen von offenen Umgebungen einer echten Teilmenge eines Hausdorff-Raumes, zu denen disjukte Umgebung existieren.
    Unter einem gleichartigen Raum verstehe ich hier Räume, die gleichartige Effekte repräsentieren - Impuls, Spin, Ort, vor allem Potential/Energie. Nur weil sagen wir mal das 2-dim Lebewesen Anton nicht wahrnehmen kann, dass seine gefühlte 2-dim-Masse eigentlich (zumindest) eine 3-dim Masse ist, hält das erwähnte 3-dim Masse nicht davon ab, den übergeordneten 3-dim Raum zu beeinflussen, in welchen sich wiederrum die andere 2-dim von Berta befindet.
    Du selbst identifizierst dich hier ja auch als 3-dim Wesen - die Theorie ist sich aber ziemlich sicher, dass wir genaugenommen in einem mindestens 11-dim Raum leben. Wenn man die Dimension dann, so wie du, nichtmal genau definiert, kannst du eigentlich in eine unendlich-dim Schachtel verpackt werden.

    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Ich freue mich sehr darüber, dass wir dies diskutieren, da ich mich schon länger fragte, warum ich als Lebewesen der 3. Dimension nie bewusst mit Lebewesen der 2. Dimension interagiere, wo diese doch in meinem Zeigefinger unendlich oft Platz haben, es also theo. genug "Raum" gibt, um deren Existenz wahrscheinlich zu machen.
    Schätze die haben alle die zugehörige Vorlesung über zusammenhängende Räume verpasst. :P

    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Frohes Fest
    Dir och.

  5. #45
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    So gehst du anscheinend davon aus, dass alle "Lebens"räume gleichartig sind - sprich dass z.B. ein Wechsel aus dem Impulsraum in den Ortsraum ohne Fleck auf irgendjemandes Windschutzscheibe endet, oder auch nur dass mehrere Räume gleichen Typs untereinander vertauschbar sind. Ich für meinen Teil habe es noch nicht geschafft, meine 3 Raum-dim plus die Zeit-dim einmal zyklisch zu vertauschen.
    Für mich gibt es nur sehr allg. Strukturen von Räumen, daher nehme ich an, dass die von dir genannten Räume einen speziellen Prähilbertraum darstellen? Falls dem nicht so ist, so würde ich das Raster ggf. vergrößern.
    Letzteres würde ich nicht tun, da die Menge an Räumen im allg. nicht zyklisch ist.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Der Realität. :P
    Dies ist mir nicht so offensichtlich.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Unter einem gleichartigen Raum verstehe ich hier Räume, die gleichartige Effekte repräsentieren - Impuls, Spin, Ort, vor allem Potential/Energie. Nur weil sagen wir mal das 2-dim Lebewesen Anton nicht wahrnehmen kann, dass seine gefühlte 2-dim-Masse eigentlich (zumindest) eine 3-dim Masse ist, hält das erwähnte 3-dim Masse nicht davon ab, den übergeordneten 3-dim Raum zu beeinflussen, in welchen sich wiederrum die andere 2-dim von Berta befindet.
    Es können in jedem n-dimensionalen metrischen Raum disjunkte Umgebungen existieren.
    Daher müssen sich zwei n-dimensionale Räumen auch nicht in einer Umgebung eines m-dimensionalen Raumes befinden.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Du selbst identifizierst dich hier ja auch als 3-dim Wesen - die Theorie ist sich aber ziemlich sicher, dass wir genaugenommen in einem mindestens 11-dim Raum leben. Wenn man die Dimension dann, so wie du, nichtmal genau definiert, kannst du eigentlich in eine unendlich-dim Schachtel verpackt werden.
    Ich sehe nicht den Punkt, warum wir eine bestimmte Obergrenze unserer Dimensionen benötigen. An welchem Punkt unserer Diskussion würdest du diese Vorraussetzung explizit anwenden?


    Da ich sehe, dass wir bislang die einzelnen Begriff sehr unterschiedlich für uns selbst definiert haben, daher möchte ich einmal den Anfang machen und eine Definition vorschlagen.

    • Raum
      Mit dem Begriff Raum bezeichnen wir einen Prähilbertraum einer Teilmenge der komplexen Zahlen über eine positiv definite hermitesche Form.
      Zusätzlich gilt die Eigenschaft, dass der Schnitt von zwei Räumen gleicher Dimension gleich der leeren Menge sein muss.
    • Raumprojektion
      Eine Raumprojektion ist eine surjektive Funktion des (n+1)-dimensionalen Raumes zu einer Menge von n-dimensionalen Räumen.
    • Zusammenhängend
      Eine Teilmenge M eines Raumes R hat die Eigenschaft zusammenhängend zu sein, wenn es zu jeder offenen Umgebung X eine offene Umgebung Y gibt, so dass X geschnitten mit Y ungleich der leeren Menge ist.
      Wenn M gleich R gilt, nennen wir den Raum zusammenhägend.
    • Interaktion
      Eine Interaktion stellt eine Funktion zwischen der Umgebung eines (n+1)-dimensionalen Raumes und der Umgebung des Aufgrund der Raumprojektion zugehörigen n-dimensionalen Raumes dar.


    Ist dies für dich so vereinbar? Falls nicht, einfach entsprechend ändern / erweitern

  6. #46
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Für mich gibt es nur sehr allg. Strukturen von Räumen, daher nehme ich an, dass die von dir genannten Räume einen speziellen Prähilbertraum darstellen? Falls dem nicht so ist, so würde ich das Raster ggf. vergrößern.
    Letzteres würde ich nicht tun, da die Menge an Räumen im allg. nicht zyklisch ist.
    Wie bitte? Sind "deine" Räume jetzt vertauschbar oder nicht? In deinem Post #33/Fall1 gehst du davon aus, dass OBDA von einem Raum in einen anderen gewechselt werden kann.
    Wäre dies der Fall müsste man auch zwischen nicht gleichartigen Räumen wechseln können, sprich es wäre möglich, ohne seinen natürlichen n-dim Raum zu verlassen die einzelnen dim seiner Existenz zu "vertauschen".
    Bei physikalischen Räumen handelst es sich btw. im Allgemeinen um einen Hilbertraum.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Dies ist mir nicht so offensichtlich.
    Falls du jemals versucht haben solltest, durch jemand anderes hindurchzulaufen, sollte dir klar sein, dass man deine ursprüngliche Forderung kaum OBDA annehmen kann.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Es können in jedem n-dimensionalen metrischen Raum disjunkte Umgebungen existieren.
    Daher müssen sich zwei n-dimensionale Räumen auch nicht in einer Umgebung eines m-dimensionalen Raumes befinden.
    Sage ich ja nicht. Aber sie können, was irgendwo der entscheidende Punkt ist, da du das jetzt mehrfach auszuschließen versucht hast.
    Da eine Vielzahl der bis heute beobachteten Effekte eine unendliche Reichweite haben reicht es nicht aus, wenn zwei Räume im übergeordneten Raum nicht direkt nebeneinander oder nicht in einer Umgebung zueinander liegen. Solange sie Teil des selben übergeordneten Raumes sind ist eine WW wahrscheinlich.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    Ich sehe nicht den Punkt, warum wir eine bestimmte Obergrenze unserer Dimensionen benötigen. An welchem Punkt unserer Diskussion würdest du diese Vorraussetzung explizit anwenden?
    Ähm, du redest von Lebewesen mit begrenzten/festen Dimensionen, nicht ich.


    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    • Raum
      Mit dem Begriff Raum bezeichnen wir einen Prähilbertraum einer Teilmenge der komplexen Zahlen über eine positiv definite hermitesche Form.
      Zusätzlich gilt die Eigenschaft, dass der Schnitt von zwei Räumen gleicher Dimension gleich der leeren Menge sein muss.
      [...]
    Schön und gut, aber wenn du eine Analogie/Übertragung zur Realität aufstellen willst, dann musst du ja auch festlegen was deine Räume repräsentieren. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du lediglich von Ortsräumen redest oder allgemein jeden Raum/ zulässt.

  7. #47
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Bei physikalischen Räumen handelst es sich btw. im Allgemeinen um einen Hilbertraum.
    Ich bezeichne dann nun mit Räumen keine Prähilberträume mehr, sondern Hilberträume. Das Vollständigkeitsaxiom ist sicherlich wie immer nützlich.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Schön und gut, aber wenn du eine Analogie/Übertragung zur Realität aufstellen willst, dann musst du ja auch festlegen was deine Räume repräsentieren. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob du lediglich von Ortsräumen redest oder allgemein jeden Raum/ zulässt.
    Wenn eine Aussage bei beliebigen Räumen nicht gilt, dann ist sie für einen speziellen Räumen ebenso ungültig, weshalb ich weiterhin nicht die Notwendigkeit der Spezialisierung sehe, solange wir für unsere Betrachtung keine weiteren Einschränkungen benötigen.
    Wir können aber sehr gerne mit speziellen Hilberträumen arbeiten, dann würde ich dich aber bitten einen passenden Raum zu definieren, der zur allg. Beschreibung der möglichen Interaktion zwischen n- und (n+1)-dimensionalen Räumen brauchbar ist.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ähm, du redest von Lebewesen mit begrenzten/festen Dimensionen, nicht ich.
    Die Aussage "ein Lebewesen eines 3-dimensionalen Raumes" sollte nur eine Grundannahme klären:
    Zitat Zitat von Osbes Beitrag anzeigen
    der Ausgangspunkt ist lediglich, dass sich ein Lebewesen eines n-dimensionalen Raumes innerhalb dieses n-dimensionalen Raumes bewegen kann.
    Dies schließt aber nicht aus, dass dieses Lebewesen nicht Teil einer größeren Dimension sein kann, weshalb mich deine Aussage verwunderte. Aber es war wohl ein Missverständnis.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Wie bitte? Sind "deine" Räume jetzt vertauschbar oder nicht? In deinem Post #33/Fall1 gehst du davon aus, dass OBDA von einem Raum in einen anderen gewechselt werden kann.
    Nicht wirklich, denn ich forderte Berührungsstellen, d.h. Stellen an denen eine Gleichheit der Räume vorliegt. Jedoch besitzen im Allg. die wenigsten Räume eine Schnittstelle, an der sie gleich sind.
    Vielleicht sollten wir aber nochmal definieren, was wir uns unter Gleichheit vorstellen.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Falls du jemals versucht haben solltest, durch jemand anderes hindurchzulaufen, sollte dir klar sein, dass man deine ursprüngliche Forderung kaum OBDA annehmen kann.
    Ich konnte bislang noch keinen Berührungspunkt von verschiedenen n-dimensionalen Räumen erforschen und kann es daher nicht nachvollziehen.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Sage ich ja nicht. Aber sie können, was irgendwo der entscheidende Punkt ist, da du das jetzt mehrfach auszuschließen versucht hast.
    Da eine Vielzahl der bis heute beobachteten Effekte eine unendliche Reichweite haben reicht es nicht aus, wenn zwei Räume im übergeordneten Raum nicht direkt nebeneinander oder nicht in einer Umgebung zueinander liegen. Solange sie Teil des selben übergeordneten Raumes sind ist eine WW wahrscheinlich.
    Dies ist jedoch nur empirisch beweisen, was wie mehrfach gesagt nicht aussagt, dass zwei Räume in einem zugehörigen Hyperraum WW haben müssen. Ich schließe diese Möglichkeit auch nicht aus, sondern weise nur darauf hin, dass es im Allg. nicht stimmt und wir dies für physikalisch relevante Räume derzeit nicht bewiesen haben, weshalb ich dies offen halten möchte.

  8. #48
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Okay, in dem Falle muss ich zugeben, dass ich keinen blassen Schimmer habe, worauf du eigentlich raus willst.

    *Kopf kratzen geh*

  9. #49
    Aus meiner Sicht gingen die letzten Beiträge darum, um auf einen gemeinsamen Nenner bzgl. der von uns verstandenen Definitionen zu kommen.

    Ganz allg. ist für mich aber immernoch die Frage offen, ob unterschiedliche Dimensionen miteinander interagieren können - wenn ja, welche Formen von interaktionen möglich sind - und wie unterschiedliche Dimension ineinander eingebettet sein können.
    Hier ist jedoch wieder sicherlich das Problem, dass wir uns unter dem Raum einer Dimension wohl etwas anderes vorstellen und die Definition dessen das Verständnis der obigen Frage scheinbar stark beeinflusst :/

    Insbesondere wähle ich als Mathematiker daher gerne eine mir vertraute Umgebung und bin daher nicht so sehr auf einen direkten physikalischen Bezug aus - gerade weil die Physik neben meinem zweiten Hauptfach nur ein Nebenfach meines Studiums ist.

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