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Saddam zum Tode durch Strick verurteilt

Eine Diskussion über Saddam zum Tode durch Strick verurteilt im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Psycho Joker Es ist übrigens sehr einfach und bequem, Leute, denen man nie begegnet ist, zum Tode zu ...

  1. #121
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    Avatar von kilinator
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Es ist übrigens sehr einfach und bequem, Leute, denen man nie begegnet ist, zum Tode zu verurteilen.
    Soll ich saddam jetzt noch persönlich besuchen? Oder gilt da wieder deine ausnahme?

    Zitat Zitat von ja_klar Beitrag anzeigen
    also wenn man gleiches mit gleichem bestrafen soll, warum keine frauen schlagen?
    Emanzipation ftw! Immer gleichberechtigung wollen und das "keine frauen schlagen"-privileg behalten wollen, eh klar . Nein, im ernst, frauen sind frauen und männer sind männer, irgendwo muss die emanzipation aufhören. Aber das ist eh wieder ein ganz anderes thema. Ich schlage jedenfalls keine frauen - ich schlage auch keine männer, solang sie mir keinen grund dafür geben. Ich war noch nie in so einer situation, von daher...

    Zitat Zitat von ja_klar Beitrag anzeigen
    ich verstehe deine einstellung, dennoch sehe ich sie als falsch an. frag dich mal selber, wie oft du schon andere menschen eventuell verletzt hast. und du wolltest das sie es dir verzeihen, da du es wirklich bereust. warum sollte es mit einem moerder nich so sein koennen?
    Nun...ganz im ernst, ich bereue was das angeht nur eines. All die anderen male wo ich jemanden verletzt habe tut es mir nicht wirklich leid, denn ich sag nicht aus dem bauch heraus irgendwas verletzendes zu jemanden, den ich schätze. Deswegen würde ich auch nie meine freundin schlagen - denn die würde das ganz bestimmt auch nie tun. Man schlägt seinen partner doch nicht bitte, auch keine watsche oder sowas, das ist zutiefst respekt- und niveaulos. Ich bin nicht der "sich schlagen und dann direkt ins bett"-typ =).

    Zudem, ich will ja niemandem die todesstrafe an den hals hängen der jemanden in einem plötzlichen kampf umbringt und dann einen psychiater braucht weil er damit garnicht klar kommt. Die todesstrafe soll ja schwerverbrechern vorbehalten sein, die keine reue oder sonstiges zeigen. Dürfte aber eh aus meinen posts ersichtlich sein.

  2. #122
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Nein, es ging mir darum, dir den ethischen Grund näherzubringen, wieso jegliche Art von Töten eines Menschen (egal ob durch einen Verbrecher oder als Vollstreckung einer Strafe durch den Staat) ein Akt der Barbarei ist. Werde das zu einem späteren Zeitpunkt genauer ausführen, weil ich derzeit zuviel zu tun hab.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  3. #123
    Feldwebel

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    bin schon jetzt gespannt

  4. #124
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    So, los geht's:

    Also was ich damit sagen wollte, ist folgendes: Wie ich schon in einem vorhergehenden Posting erwähnt habe, hat jeder Mensch von Natur aus eine Hemmung, andere Menschen zu töten. Das ist von der Natur (oder dem lieben Gott ) so eingerichtet, damit der Fortbestand der Menschheit als Art sichergestellt ist (also aus dem gleichen Grund, wieso Sex Spaß macht). Wie kommt es also, dass manche Menschen scheinbar in der Lage sind, andere Menschen zu töten? Dafür gibt es verschiedene Gründe.

    Zum einen ist da die Wahrnehmung: Ein Pilot in einem Kampfflugzeug, der ein anderes Kampfflugzeug abschießt ist sich natürlich bewusst, dass da ein Mensch drinnen sitzt, aber er nimmt diesen Menschen nicht wahr, er sieht nur ein Flugzeug. Ebenso ein Panzerfahrer. Für einen Soldaten im Feld ist der Feind gewöhnlich auch weit genug weg, um den nur als Silhouette wahrzunehmen, etc. Der Feind wird nicht als Mensch, sondern als Ding wahrgenommen.

    Eine andere Möglichkeit ist Konditionierung. Mann kann durch körperlichen Automatismus die Hemmschwelle senken, indem man die Handlung des Tötens zu einer einstudierten automatischen Handlung macht. Das ist einer der Gründe für das Exerzieren und stetige Wiederholen gewisser Handlungen beim Militär. Aber es gibt auch geistige Konditionierung. Man kann die Wahrnehmung bzw. das Empfinden eines Menschen manipulieren, indem gewisse Inhalte immer wieder eingetrichtert werden. Ein Beispiel hierfür war z.B. in Nazi-Deutschland die immer wiederkehrende Bekrätigung in Wort und Tat, dass Juden keine Menschen sondern Ungeziefer sind, das dementsprechend vernichtet werden muss. So wurden die Juden in Fracht- oder Viehwagons in die KZs transportiert und dort mit einem Pestizid vergast. Das führte dann auch wirklich dazu, dass die Juden von vielen Deutschen damals nicht mehr als Menschen angesehen wurden und diese (also die Deutschen) dementsprechend keine moralischen Bedenken hatten, Juden zu töten.

    Natürlich gibt es auch Menschen, die in ihrem Sozialverhalten gestört sind und dementsprechend keine oder zumindest keine so große Hemmschwelle haben, andere Menschen zu verletzen oder zu töten, weil sie andere Menschen allgemein nicht als gleichwertig ansehen.

    Du siehst, dass die Methode der Überwindung dieser Hemmschwelle immer diesselbe ist: Der Mensch wird nicht als gleichwertiges menschliches Individuum angesehen, sondern als Ding, Tier oder einfach etwas, das weniger wert ist. Der andere Mensch wird sozusagen entmenschlicht und nicht mehr als Mensch angesehen. Das ist meiner Meinung nach das eigentliche Verbrechen, denn das Töten bzw. die Bereitschaft dazu ist nur mehr die konsequente Folge daraus. Das Entmenschlichen eines Menschen ist das Wegnehmen seiner Würde, man spricht ihm alles ab, was einen Menschen ausmacht und macht ihm zu einem Ding. Man muss sich klar darüber sein, dass jeder Mensch die Summe seiner Erfahrungen, seines Lebens, seiner Erinnerungen, seiner guten und seiner schlechten Seiten, seiner Wahrnehmungen, seiner ganzen Vergangenheit, seiner Gegenwart und all der möglichen Zukünfte. Kurzum: Jeder Mensch ist ein eigenes Universum für sich.

    Es gibt da 2 Zitate, die mir in diesem Zusammenhang sehr gut gefallen:
    Das erste ist aus dem Comic "V for Vendetta" (der ein oder andere kenn vielleicht die grottenschlechte Verfilmung). Dort gibt es eine Stelle, wo V zu einem Mädchen namens Evey, als die sagt, sie wäre nichts besonderes, folgendes sagt:
    Everybody is special. Everybody. Everybody is a hero, a lover, a fool, a villain. Everybody. Everybody has their story to tell, even Evey Hammond. I should very much like to hear Evey Hammond's story.
    Jeder Mensch ist etwas Einzigartiges und Besonderes und wer einem Menschen sein Menschsein abspricht, der nimmt ihm dies.

    Das andere Zitat ist aus dem Film "Unforgiven" von und mit Clint Eastwood. Er spielt einen gealterten Kopfgeldjäger, der von tiefer Reue über seine früheren Taten gezeichnet ist. In einer Szene sagt er zu einem Jungspund, der Kopfgeldjäger werden will:
    Hell of a thing, killin' a man. Take away all he's got and all he's ever gonna have.
    Und das "all he's got and all he's ever gonna have" ist nicht materiell gemeint.

    Vielleicht verstehst du jetzt besser, wieso manche hier darauf beharren, dass jegliches Töten moralisch verwerflich ist. Einem Menschen das Menschsein abzusprechen ist das Schlimmste, was man ihm antun kann. Das war ja auch das Ziel der Konzentrationslager der Nazis. Man wollte die Häftlinge nicht einfach nur umbringen, man wollte sie vorher so sehr entwürdigen und entmenschlichen, dass sie selbst sich nicht mehr als Menschen wahrgenommen haben. Primo Levi, ein italienischer Jude beschreibt das sehr gut in seinen Erinnerungen an seine Zeit im KZ Auschwitz. Er nannte sein Buch auch "Se questo è un uomo" ("Wenn das ein Mensch ist").

    Ich empfehle außerdem den Roman "Kaltblütig" von Truman Capote. Sehr einfach und flüssig zu lesen und sehr faszinierend. Es geht um 2 Raubmörder, die eine vierköpfige Familie überfallen und ermorden, nach einiger Zeit aber gefasst, zum Tode verurteilt und durch den Galgen hingerichtet werden. Das Besondere daran ist, dass der Roman ein Tatsachenroman ist, also es ist die wahrheitsgetreue Nacherzählung eines tatsächlichen Falles. Und der Autor zeigt eben nicht nur die Opfer als Menschen, wie sie waren, ihre Geschichte, ihr Wesen, sondern in gleicher Weise auch die Mörder. Er ergreift dabei nicht Partei oder bevorzugt eine der beiden "Seiten", er schildert einfach ausführlich den Mord, die Opfer, die Täter und die Auswirkungen dieser Tat und das alles möglichst objektiv. Das Besondere ist eben, dass die Mörder auch als Menschen beleuchtet werden mit allen Facetten ihrer Persönlichkeit und nicht bloß als eindimensionale Mörder, aber eben auch als Mörder und nicht als bloße Opfer der Gesellschaft. Was besodners heraussticht, ist, dass die Angehörigen und Freunde der Opfer den Tätern nicht den Tod wünschen und sogar Mitleid mit ihnen haben. Nicht weil ihnen die Täter als Opfer präsentiert werden oder dergleichen, sondern schlicht und einfach, weil sie, als sie die Angeklagten bei der Gerichtsverhandlung zu Gesicht bekommen, erkennen, dass es eben trotzdem noch Menschen sind; zwar Menschen, die eine ungeheuerliche Tat begangen haben, die ihnen nie verziehen werden kann, aber nicht desto weniger immer noch menschliche Wesen.

    Und genau das ist mein Punkt, wenn ich sage, dass es sehr bequem ist, jemanden zum Tode zu verurteilen, dem man nie begegnet ist. Für dich (und wohl für jeden hier) ist Saddam Hussein ein Name mit einem dazugehörigen Foto und ein Diktator. Wir blenden gerne aus, dass er auch ein Mensch ist, weil ihr uns selbst nicht zu sehr in die Nähe eines unethischen Menschenschlächters stellen wollen. Und genau deshalb siehst du Saddam Hussein nicht als Mensch an. Zwar magst du natürlich zugestehen, dass er biologisch gesehen ein Mensch ist, aber das macht ihn ja noch lange nicht zum menschlichen Wesen. Kurz: Hussein ist das, was wir wohl als "Unmensch" bezeichnen würden. Damit entmenschlichen wir ihn und sprechen ihm das Menschsein ab, wodurch wir dasselbe tun, was er getan hat und was ihn so verachtenswert macht. Die Beweggründe sind zwar andere, aber ebenso niedere. Er hat es für den persönlichen Vorteil getan, du forderst es aus Rache oder einfach, um dich besser zu fühlen. Wenn Hussein nämlich ein absoluter Unmensch ist, der es verdient zu sterben und wir uns nur weit genug von ihm distanzieren, werten wir dadurch indirekt uns selbst auf, weil wir ja so toll sind und nichts mit ihm zu tun haben.

    Zusammenfassend: Jeder Tod ist eine unbeschreibliche Tragödie, weil mit jedem Mensch ein unendlich großer Schatz stirbt, der unwiderbringlich verloren ist. Deshalb ist Töten unethisch und barbarisch. Wer andere Menschen entmenschlicht bzw. ihm sein Menschsein abspricht, tut praktisch schon den ersten Schritt hin zum Töten.

    Trotzdem bleibe ich dabei, dass Saddam Husseins Tod wohl leider notwendig ist. Eine Tragödie ist er wie der Tod jedes anderen Menschen trotzdem, aber leider eine notwendige.
    Machiavelli schrieb einmal: Gelobt seien jene, die ihr Seelenheil für ihr Land opfern.


    Ich hoffe, ich habe dir, kilinator, die Thematik bzw. die Problematik etwas näher bringen können. Wenn nicht, dann fuck it, ich hab's zumindest versucht.
    Geändert von Psycho Joker (10.11.2006 um 03:07 Uhr)
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  5. #125
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    Avatar von Mooff
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    ....

    Wie ich schon in einem vorhergehenden Posting erwähnt habe, hat jeder Mensch von Natur aus eine Hemmung, andere Menschen zu töten. Das ist von der Natur (oder dem lieben Gott ) so eingerichtet, damit der Fortbestand der Menschheit als Art sichergestellt ist (also aus dem gleichen Grund, wieso Sex Spaß macht).

    ....
    kleiner Einwurf von mir: Das ist keine absolute Wahrheit, das ist ein Ansatz.
    Wenn man ein grobes Raster drüberlegt und ein bissel verallgemeinert ist der Gedanke dahinter: "Der Mensch ist von Grund auf Gut."
    Was ich meine ist, man kann genausogut annehmen das es anerzogen ist keinen Menschen zu töten. Und davon ausgehen, dass der Mensch sehr wohl zu seinem Vorteil töten würde. Wobei hier staatliche Verfolgung, negatives Ansehen etc. als Nachteil in die 'Kalkulation' eingehen.
    Sowie es Menschen gibt, die alles Leben als heilig ansehen (und deswegen davon Abstand nehmen Tiere zu töten) wird es auch Menschen geben denen andere Menschen völlig egal ist und die jemand mitten ins Gesicht schauen können während sie ihn umbringen. Ohne dabei irgendetwas zu fühlen. Romantisch gesehen ist es natürlich viel schöner auch Massenmördern einen guten Kern zuzusprechen und so auch in Filmen diese Facette ihrer Persönlichkeit auszuleuchten. Aber im Endeffekt vermitteln Filme keine Wahrheiten sondern Visionen und Meinungen. Nur weil teilweise Mörder ihr 'Gewissen' wiederfinden bedeutet das nicht das dies Regel ist.

  6. #126
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    schöner Text ( edit: da jemand zwischengepostet hat: ich meinte den von PJ)
    Das Problem ist: du erklärst das jemandem, der dem von mir geschilderten Projektionsmechanismus unterliegt und sich davon mangels Einfühlsamkeit und Fähigkeit zur Abstraktion, was die Todesstrafe anbetrifft nicht beirren lassen wird.
    Im Gegenteil: er wird fortfahren zu sagen: "er hat es aber verdient", "das ist nun mal Gerechtigkeit" und begründet weiterhin mit keinem Wort, warum er glaubt, dass das gerecht ist, obwohl er persönlich gar nicht davon betroffen ist.
    Aus dem gleichen Grund echauffiert er sich auch so im "Vergewaltiger-Thread". Mir persönlich ist der Vergewaltiger, der da ne Zeit auf nem JVA - Dach stand, extrem egal. Wer allerdings die Medien als Ventil für seinen Triebstau benötigt, schreit hingegen sofort nach Übermaß-Handlungen.

    Ich denke, die Katharsis des Kilinators wird erst dann einsetzen, wenn er selbst in der ohnmächtigen Situation ist, durch den Staat entwürdigend behandelt zu werden, denn das ist es, was er für Mörder fordert. Wie gesagt - und hier stimme ich PJ zu - : es ist einfach, auszuklammern, dass da ein Mensch vor einem sitzt mit Gefühlen, Reue, Angst... Aber wer Mörder kennengelernt hat ( so wie ich), stellt fest ( wobei ich das nicht wirklich überraschend fand), dass es Menschen sind wie du und ich... Ihre Strafe haben sie gleichwohl verdient.

    Aber ausgerechnet das verachtenswerte, unterträgliche, das was wir gerade dem Täter vorwerfen - nämlich getötet zu haben - nun selber zu begehen, macht uns zu einem schlimmeren Täter als den Mörder selbst. Denn wir tun dies unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit - exakt wie die Nazis.

  7. #127
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    Avatar von kilinator
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    Mal ganz im ernst, ich finds ziemlich knuffig wie du (PJ) mir alles so schön erklären willst, wie einem der von nix und niemandem auch nur den geringsten plan hat .

    Aber weißt du, ich spreche niemandem das mensch sein ab, und ich sehe jeden als MENSCH. Aber ich weiß ebenso gut genug, dass auch menschen grausam, eiskalt und ohne jegliches empfinden sein können. Natürlich mal abgesehen davon, wenn man ihnen selber was antut. So wie die meisten war auch opa damals im krieg und ich denke die meisten werden von ihrem opa auch geschichten aus dem krieg etc. erzählt bekommen haben. Meiner wollte nie darüber reden, auch mit meiner mutter nicht, aber ich weiß wie er es beschrieben hat. Ihm war bewusst, dass der gegenüber ein mensch ist, dass er vielleicht familie und kinder hat, dass er gleich wie er selber nur eine marionette ist, aber in diesem moment wo man feindkontakt hat, da heißt es "er oder ich", und wenn man da nachdenkt und nicht reagiert, dann wars das mit einem.


    Zu deinem buch da...klarerweise hat jeder mensch seine geschichte zu erzählen, und bei den meisten wird die ziemlich lang sein, aber das ändert nichts an den taten die diese begangen haben und dass sie dafür büßen müssen. Man muss sich halt vorher überlegen was man macht. Wenn man seinen partner betrügt, dann ist es vermutlich auch vorbei, egal was für ein mensch man auch sein mag, man hat das trotzdem getan und muss die konsequenzen daraus ziehen.

    Er hat es für den persönlichen Vorteil getan, du forderst es aus Rache oder einfach, um dich besser zu fühlen. Wenn Hussein nämlich ein absoluter Unmensch ist, der es verdient zu sterben und wir uns nur weit genug von ihm distanzieren, werten wir dadurch indirekt uns selbst auf, weil wir ja so toll sind und nichts mit ihm zu tun haben.
    Nun, da kommt der punkt, an dem wir uns scheiden. Aus rache...nun, wo beginnt blinde rache und wo endet die gerechtigkeit? Ich für mich habe meine grenze gezogen.

    Wer andere Menschen entmenschlicht bzw. ihm sein Menschsein abspricht, tut praktisch schon den ersten Schritt hin zum Töten.
    Das auf jeden fall. Das bestreitet auch niemand glaub ich - ich tus zumindest nicht.

    Und zu machiavelli...nun, erstens lebte der kerl in einer GANZ anderen zeit als wir, damals hatte der staat wohl noch eine ganz andere bedeutung, und zweitens halte ich von ihm selber und seiner politik und denkweise sowieso nichts. Das einzige was er und ich gemeinsam haben sind wohl das eher negative menschensbild. Ein äußerst kluger mensch war er aber, das kann ich nicht leugnen. Aber von dieser weisheit da halte ich absolut garnichts. Zumal der staat für mich keine große bedeutung hat. Ich werde in einem land geboren und bin dadurch automatisch mitglied dieses und jenes staates - na und? Ich habs mir nicht aussuchen können wo ich geboren wurde, das ist einfach so. Ein patriot oder sonstiges bin ich deswegen sicher nicht. Klar, es ist immer gut wenn das eigene land irgendwelche erfolge feiern kann, in welcher hinsicht auch immer, denn sowas wie ein kleiner patriot schlummert doch in jedem einheimischen irgendwie, immerhin gehört man ja "dazu", auch wenn man es sich nicht aussuchen hat können. Aber ich stehe lieber für dinge und menschen ein, die ich mir selber aussuchen kann, aus überzeugung.

    Zitat Zitat von Lappen
    Das Problem ist: du erklärst das jemandem, der dem von mir geschilderten Projektionsmechanismus unterliegt und sich davon mangels Einfühlsamkeit und Fähigkeit zur Abstraktion, was die Todesstrafe anbetrifft nicht beirren lassen wird.
    Im Gegenteil: er wird fortfahren zu sagen: "er hat es aber verdient", "das ist nun mal Gerechtigkeit" und begründet weiterhin mit keinem Wort, warum er glaubt, dass das gerecht ist, obwohl er persönlich gar nicht davon betroffen ist.
    Aus dem gleichen Grund echauffiert er sich auch so im "Vergewaltiger-Thread". Mir persönlich ist der Vergewaltiger, der da ne Zeit auf nem JVA - Dach stand, extrem egal. Wer allerdings die Medien als Ventil für seinen Triebstau benötigt, schreit hingegen sofort nach Übermaß-Handlungen.
    Mein gott bist du schlecht =). Ich glaub du unterliegst da selber einem ganz anderen projektionsmechanismus . Wie oft muss man das offensichtliche eigentlich begründen? Jemand tötet 5 menschen aus lust an der laune - strafe: man sperrt ihn ein. Gerecht? Nein. Für mich ist es eigentlich so, dass gerecht bedeutet, gleiches mit gleichem zu beantworten. Wie ich schon sagte, ich gehe nicht bis zu hammurabi, was der aufführte war zum teil wirklich sinnlos, aber ich sehe es als gerecht an, dass das was der täter tut, ihm auch selber widerfährt - oder dass es zumindest einen gerechten ausgleich gibt (was glaubt ihr woher schadensersatzzahlungen kommen). Und jemanden der leute abschlachtet einfach einzusperren...nun, das reicht einfach nicht. Und sehr einfallsreich ist es auch nicht, so ganz nebenbei.

    Auf das mit dem vergewaltiger am dach antworte ich jetzt nicht, unterscheide einfach mal die posts zwischen mir und den "REISST IHM DEN ARSCH AUF"-posts, aber ich glaube dazu bist du nicht in der lage, dafür hast du es zu sehr auf mich abgesehen . PJ hat nämlich das gleiche wie ich gesagt in jenem topic, aber das ignorierst du ja.

    Zitat Zitat von Lappen
    Ich denke, die Katharsis des Kilinators wird erst dann einsetzen, wenn er selbst in der ohnmächtigen Situation ist, durch den Staat entwürdigend behandelt zu werden, denn das ist es, was er für Mörder fordert.
    Auch wenn ich den staat und das rechtssystem nicht für besonders fähig halte, so muss man doch eine straftat begehen, um vom staat entwürdigt oder bestraft zu werden, und da ich sowas noch nie getan habe und es auch nicht vor habe zu tun, werde ich nie in diese situation kommen. Aber falls ich doch einmal eine straftat begehe, bin ich mir der konsequenzen absolu im voraus bewusst.

    Zitat Zitat von Lappen
    Aber ausgerechnet das verachtenswerte, unterträgliche, das was wir gerade dem Täter vorwerfen - nämlich getötet zu haben - nun selber zu begehen, macht uns zu einem schlimmeren Täter als den Mörder selbst. Denn wir tun dies unter dem Deckmantel der Gerechtigkeit - exakt wie die Nazis.
    Ich glaub das sind die 2 besten sätze die du je in diesem forum gepostet hast. Wäre der rest deines posts nicht so übel, müsste ich dich dafür fast positiv bewerten. Einfach klasse. Halt mit dem problem, dass die gerechtigkeit für dich nur ein deckmantel ist.
    Geändert von kilinator (10.11.2006 um 17:25 Uhr)

  8. #128
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    Avatar von Batman
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    ist es nicht menschunwürdig menschen einzusperren wie vieh? biobauern freilandhühner haben es besser als gefangene.
    somit müsste das argument "töten is menschunwürdig" doch auch für einsperren gelten.
    und kommt mir jetzt nicht dass töten einfach menschenunwürdigER ist und das einsperren grad noch an der schwelle zum moralisch vertretbaren ist.

    ihr(anti todesstrafe fraktion) tut alle so, als ob killi jeden mörder eiskalt killen will. ich fasse seine post derart auf, dass er jeglich die härtefälle - massenmörder, die gefallen daran finden zu töten oder mehrfacher vergewaltiger verschiedener frauen/kinder mit anschließender tötung dieser - also wirklich schwere fälle, mit dem tod bestrafen möchte.
    und ich stimme ihm da zu.
    wir reden hier ja nicht von einfachen mord. der sadam ist kein einfacher mörder, wenn er hunderte menschen vergast.

    btw.: "dead man walking" ist auch ein guter film zu dem thema...
    Geändert von Batman (10.11.2006 um 14:49 Uhr)

  9. #129
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    @Moof: Diese Hermmschwelle bei einem geistig gesunden Menschen ist schon recht gut nachweisbar. Nehmen wir an, du sitzt mit jemandem zusammen auf einem Floß irgendwo im Ozean, ihr habt nichts zu essen und seid drauf und dran zu verhungern. Du könntest ihn natürlich umbringen und Kannibalismus betreiben. Wäre absolut logisch und sinnvoll. Wieso tust du es nicht? Erziehung? Eher nicht. Das ist eine innere Hemmschwelle, die man auch bei anderen Lebewesen findet. Hunde werden sich auch nie aus Hunger gegenseitig umbringen und auffressen.
    Diese Hemmschwelle ist natürlich eine Hemmschwelle und kein einprogrammiertes Verbot. Bei entsprechenden Rahmenbedingungen kann die natürlich überwunden werden, z.B. wenn man in einer "er oder ich"-Notwehrsituation ist, wie kili ja auch schon schön ausgeführt hat.
    Und diese Verallgemeinerung, die du machst ist Blödsinn, weil's ein doch recht weiter Weg von "ich habe eine biologische Hemmung, einen anderen Menschen zu töten" zu "alle Menschen sind gut". Das kannst du mir in 100 Jahren nicht unterstellen, dass ich behaupte, dass alle Menschen im Kern gut sind, nur weil ich darauf hinweise, dass jeder noch so unmoralische und verachtenswerte Mensch trotzdem ein menschliches Wesen bleibt mit einer gewisse Grundwürde. Insofern kannst du mir keine "Romantik" whatsoever unterstellen. Das ist Pseudo-Abgeklärtheit.

    @kili: Es lag nicht in meinem Sinn, das zu erklären, als würde ich mit jemandem reden der von nichts einen Ahnung hat. Ich hab versucht, dir in möglichst einfachen Worten zu vermitteln, was du forderst, wenn du den Tod eines Menschen forderst und welche Tragödie in moralischer wie in jeder anderen Hinsicht der (künstlich herbeigeführte) Tod eines Menschen ist. Ich hätte das natürlich auch in superphilosophischem Vokabular tun können, aber dann kommen die meisten hier nicht mit und es heißt, ich bin großkotzig und verstecke mich hinter Fremdwörtern.
    Und nein, ich glaube nach wie vor nicht, dass du dir der Tragweite deiner Forderung bewusst bist.
    Ich würde sagen, der Punkt, an dem Rache beginnt, ist der, an dem man fordert, Gleiches mit Gleichem zu bestrafen. "Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist keine Gerechtigkeit sondern eben Rache.

    Mit dem Machiavelli-Zitat wollte ich eigentlich was anderes sagen: Es geht darum, dass Machiavelli sagt, dass es manchmal notwendig ist, Unmoralisches zu tun, weil die Umstände, die uns umgeben, uns dazu nötigen. Aber, das darf niemals als Rechtfertigung angesehen werden, sondern man muss sich immer bewusst sein, dass man etwas Unentschuldbares tut, das eben nicht gerechtfertigt werden kann, aber leider notwendig ist ("Land" kannst du auch nach Belieben durch "Allgemeinwohl" oder "längerfristig Besseres" ersetzen, geht da nicht so spezifisch um Patriotismus). Das ist auch schon der Unterschied zwischen unseren beiden Ansichten. Du forderst den Tod Husseins, weil du davon überzeugt bist, dass das Gesetz bzw. die Gerechtigkeit dieses Töten fordert und rechtfertigt. Ich sage, Husseins Tod ist aus politischen Gründen für den Irak notwendig, aber bin nach wie vor der Überzeugung, dass es falsch und alles andere als rechtfertigbar und gut ist.
    Um es ganz überspitzt auszudrücken: Du siehst seinen Tod aus Überzeugung als notwendig an, ich hingegen aus Pragmatismus.

    @Batman: Wenn ich dich richtig verstehe, dann willst du das Ganze mathematisch angehen. Gut, dann sage mir, ab wievielen Opfern ist Todesstrafe gerechtfertigt? Oder reicht auch schon ein Opfer, wenn es nur möglichst brutal umgebracht wird?
    Du degradierst die Opfer zu bloßen Zahlen auf dem Papier. Ich persönlich empfinde den Mord an einem Menschen als gleich schlimm wie den Mord an zehn. Es ist für mich im Prinzip kein Unterschied. Mord ist Mord. Die Grundthese war nicht "Töten ist menschenunwürdig", sondern "Töten ist absolut verwerflich und das Schlimmste was man sich vorstellen kann". Ist einsperren menschenunwürdig? Kommt natürlich auf die Haftbedingungen an. Diese sind aber soweit ich das als unwissender Laie feststellen kann, hierzulande recht zivilisiert. Soll heißen: Sie sind nicht grausam.
    Und natürlich sind Freilandhühner "freier" als Gefangene. Mal davon abgesehen, dass Hühner wohl kaum Vorstellungen wie "Freiheit" haben, ist Gefängnis natürlich eine Strafe. Aber eben nicht nur eine Strafe, sondern auch ein Schutz der Gesellschaft vor gefährlichen Individuen.
    Geändert von Psycho Joker (10.11.2006 um 15:17 Uhr)
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  10. #130
    Hauptgefreiter
    Avatar von Batman
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    hm... interessante theorie, dass ein mord gleich verwerflich ist als 10 morde... verstehe ich nicht ganz...
    also ist ein massenmörder ist in deiner moralischen vorstellung genau so verwerflich und inakzeptabel wie einer der aus affekt in einer kneipe seinen kumpel ersticht.

    es ist doch offensichtlich, dass mord nicht gleich mord is. daher kann man morde differenziert behandeln und bestrafen.
    du kannst doch einen affekt mord - falls es sowas gibt rein rechtlich- nicht gleichsetzen mit einem columbo mord - also einen geplanten mord.
    der geplante und vorbereitete mord müsst doch eigentlich eine viel schlimmere tat sein als der im affekt. demnach müsst auch die strafe höher sein. und ich denke mir, dass es derzeit für totschläge/morde im affekt mildere strafen gibt als für einen geplanten.

    tja und ab wann man dann den mord als so schwer erachtet, dass der betreffende selbst hinzurichten ist, ist eine eigene diskussion.
    es geht mir hier nur um das grundsätzliche und nicht die details wie grenzen.

  11. #131
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    Sleepy
    lol batman ...

    wenn ein kumpel mit einem messer ersticht ist das kein mord ...

    mord ist geplant ... und 1 geplanter mord ist genau so schlimm wie 10 geplante morde so seh ich das ...
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  12. #132
    Mainforum-Moderator
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Mit dem Machiavelli-Zitat wollte ich eigentlich was anderes sagen: Es geht darum, dass Machiavelli sagt, dass es manchmal notwendig ist, Unmoralisches zu tun, weil die Umstände, die uns umgeben, uns dazu nötigen. Aber, das darf niemals als Rechtfertigung angesehen werden, sondern man muss sich immer bewusst sein, dass man etwas Unentschuldbares tut, das eben nicht gerechtfertigt werden kann, aber leider notwendig ist ("Land" kannst du auch nach Belieben durch "Allgemeinwohl" oder "längerfristig Besseres" ersetzen, geht da nicht so spezifisch um Patriotismus). Das ist auch schon der Unterschied zwischen unseren beiden Ansichten. Du forderst den Tod Husseins, weil du davon überzeugt bist, dass das Gesetz bzw. die Gerechtigkeit dieses Töten fordert und rechtfertigt. Ich sage, Husseins Tod ist aus politischen Gründen für den Irak notwendig, aber bin nach wie vor der Überzeugung, dass es falsch und alles andere als rechtfertigbar und gut ist.
    Um es ganz überspitzt auszudrücken: Du siehst seinen Tod aus Überzeugung als notwendig an, ich hingegen aus Pragmatismus.
    So kann man sich wenigstens unterhalten. Exzellenter post im allgemeinen, speziell aber dieser abschnitt.

    Was "mord" und den bodycount angeht...nun, nein, für mich ist mord nicht gleich mord, und 10 sind sehrwohl schlimmer als einer. Immerhin sterben dadurch 10 menschen und nicht einer, und 10 familien und angehörige verlieren einen mitmenschen, nicht eine. Das spielt sehrwohl eine rolle. Je mehr leidtragende, umso schlimmer, denn schließlich dreht sich doch alles darum - leid. Gäbe es durch diese straftaten kein leid, würde sich wohl auch niemand beklagen oder?

  13. #133
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Diese Hermmschwelle bei einem geistig gesunden Menschen ist schon recht gut nachweisbar. Nehmen wir an, du sitzt mit jemandem zusammen auf einem Floß irgendwo im Ozean, ihr habt nichts zu essen und seid drauf und dran zu verhungern. Du könntest ihn natürlich umbringen und Kannibalismus betreiben. Wäre absolut logisch und sinnvoll. Wieso tust du es nicht? Erziehung? Eher nicht. Das ist eine innere Hemmschwelle, die man auch bei anderen Lebewesen findet. Hunde werden sich auch nie aus Hunger gegenseitig umbringen und auffressen.
    Mit Tierweltvergleichen wäre ich da vorsichtig. So töten z.b. Bienenköniginnen alle ihre Schwester nach der Geburt um sich der Konkurrenz zu entledigen.
    Warum ich ihn nicht esse? Angst vorm alleine sein eventuell. Erziehung das Mord etwas extrem schlimmes ist und da ich mir mit dem Mord mir praktisch keine Zeit kaufe. (Hab ja nix zu trinken - ausser dann halt sein Blut....)
    Wie gesagt: Diese innere Hemmschwelle ist ein Ansatz, aber beweisen kannst du mir das nicht.

    "alle Menschen sind gut". Das kannst du mir in 100 Jahren nicht unterstellen, dass ich behaupte, dass alle Menschen im Kern gut sind, nur weil ich darauf hinweise, dass jeder noch so unmoralische und verachtenswerte Mensch trotzdem ein menschliches Wesen bleibt mit einer gewisse Grundwürde. Insofern kannst du mir keine "Romantik" whatsoever unterstellen. Das ist Pseudo-Abgeklärtheit.
    Sagen wir meine Wortwahl war etwas ungünstig gewählt und ich hab ja sowieso schon erwähnt das das in Anführungszeichen eine Holzhammervereinfachung war, ändern wir es einfach auf: "Jeder Mensch hat eine gewisse Grundwürde."
    Wobei ich halt gehofft hatte, dass mit dem Zitat ersichtlich ist was ich meine und das man es grade nicht so komisch gezwungen zerpflückt. Weil jetzt haben wir das Problem Grundwürde definieren zu müssen. Wann ein Mensch Würde hat und wann nicht, ob es unter die Grundwürde fällt einen anderen Menschen nicht zu töten etc.

    Es gibt btw. auch Menschen die es ablehnen aus Notwehr zu töten und lieber selber sterben. haben die jetzt Grundwürde² oder einen zu niedrigen Selbsterhaltungstrieb?

  14. #134
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    Zitat Zitat von Batman Beitrag anzeigen
    hm... interessante theorie, dass ein mord gleich verwerflich ist als 10 morde... verstehe ich nicht ganz...
    also ist ein massenmörder ist in deiner moralischen vorstellung genau so verwerflich und inakzeptabel wie einer der aus affekt in einer kneipe seinen kumpel ersticht.

    es ist doch offensichtlich, dass mord nicht gleich mord is. daher kann man morde differenziert behandeln und bestrafen.
    du kannst doch einen affekt mord - falls es sowas gibt rein rechtlich- nicht gleichsetzen mit einem columbo mord - also einen geplanten mord.
    der geplante und vorbereitete mord müsst doch eigentlich eine viel schlimmere tat sein als der im affekt. demnach müsst auch die strafe höher sein. und ich denke mir, dass es derzeit für totschläge/morde im affekt mildere strafen gibt als für einen geplanten.

    tja und ab wann man dann den mord als so schwer erachtet, dass der betreffende selbst hinzurichten ist, ist eine eigene diskussion.
    es geht mir hier nur um das grundsätzliche und nicht die details wie grenzen.
    Zu allererst muss man - wie Sleepy schon angemerkt hat - Mord und Totschlag differenzieren. Mord bedeutet immer eine bewusste, geplante Tötung (Lappen, wirf mal mit genauen Definitionen um dich, bitteschön ). Natürlich betrifft der Mord an 10 Menschen weit mehr Personen und verursacht mehr Leid. Aber mir geht es mehr um die Tat an sich. Wer erst mal einen planvollen Mord begeht, schreckt auch nicht davor zurück, 10 Menschen umzubringen (Angst vor Strafverfolgung mal außenvor). Damit will ich natürlich nicht den Mord an 10 Menschen in seiner Tragweite "herabsetzen", sondern eher die Tragweite des Mordes an einer Person "hinaufsetzen" (ist jetzt etwas schwer und heikel, das zu umschrieben ,was ich ausdrücken will... ich hoffe es kommt richtig rüber).
    Natürlich verursacht ein zehnfacher Mord sehr viel mehr Leid, aber das Gesetz ist dazu da, um die Tat zu bestrafen und nicht um das angerichtete Leid zu rächen. Wenn jemand einen Menschen, der mir nahesteht ermordet, dann ist es für mein Leid unerheblich ob der Täter noch andere Menschen umgebracht hat, mein Leid wird dadurch weder geringer noch größer.
    Und Straftaten sind auch ohne verursachtes Leid straftaten. Versuchter Mord ist auch eine Straftat obwohl da noch kein Leid angerichtet wurde.

    @Moof: Das Bienenbeispiel ist etwas unpassend. Zum einen herrscht da im Grunde eine Notwehrsituation. Wenn die Königin nicht ihre Schwestern frisst, wird sieh alt gefressen. Insekten sind weit stärker Zum anderen ist ein Bienenstaat schon mal nach komplett anderen Prinzipien aufgebaut als soziale Gefüge von Säugetieren. Generell sind Insekten da ein recht anderes Kaliber. Also ich habe mit Tieren eher Säugetiere gemeint und davon abgesehen, habe ich nie gesagt, dass man sie in allen Tieren findet.

    Du verstehst den Begriff "Würde" falsch. "Würde" bezeichnet eine Art "Wert" des Menschen und mit Grundwürde meine ich einen Wert, der einem Menschen beigemessen wird, einfach nur aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist. Diese Würde bzw. dieser Wert kann nicht aberkannt oder "heruntergesetzt" werden. Das ist die grundlegende Aussage des 1. Artikels des Grundgesetzes, der besagt, dass die Würde des Menschen unantastbar ist.
    Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Arzt, der anderen Menschen hilft, für die Gesellschaft nicht wertvoller ist, als ein Vergewaltiger. Natürlich ist er das, aber auch der Vergewaltiger hat aufgrund der Tatsache, dass er ein Mensch ist, einen gewissen Wert, der nicht "unterschritten" werden kann.
    Das klingt jetzt alles furchtbar mathematisch bzw. wirtschaftlich und ich entschuldige mich dafür, mir fehlt grad die Muse, das anders auszudrücken.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  15. #135
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    Mal jetzt ein Schuss ins Blaue:
    Wir laufen irgendwann Aliens über den Weg die von Insekten abstammen (wie wir von Säugetieren). Die darf man dann ohne Probleme abknallen weil ja die Gefahr besteht das sie einen sonst umnieten?

    Und bei den Bienen herrscht ganz sicher keine Notwehr auch keine quasi Notwehr, es ist einfach Mord.


    Ich habs vorhin nicht geschrieben, aber dass sich Hunde nicht gegenseitig mampfen glaub ich ohne 'Beweise' auch nicht. Ich hab jetzt auch nichts vorliegen aber wenn wir bei solchen Aussagen sind. Hab mal gehört das Löwen ihre Mutter fressen wenn diese stirbt und sie noch nicht alt genug zum jagen sind, aber generell sind Löwen ja auch keine Säugetiere sondern äh Insekten - wa :P


    Für mich klingt das alles nach einer Eintellung in 'bessere' und 'schlechtere' Tiere. Sorry wenns nicht so gemeint ist, aber so kommt es hier an.
    Wenn man dann Insekten zuspricht das sie ohne Probleme töten können, dann verstehe ich nicht wie man kategorisch ausschliessen kann das es Menschen gibt die das auch können. (das Nudelmonster hat alle Lebewesen geschaffen)

  16. #136
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    Zitat Zitat von Mooff Beitrag anzeigen
    Mal jetzt ein Schuss ins Blaue:
    Wir laufen irgendwann Aliens über den Weg die von Insekten abstammen (wie wir von Säugetieren). Die darf man dann ohne Probleme abknallen weil ja die Gefahr besteht das sie einen sonst umnieten?

    Und bei den Bienen herrscht ganz sicher keine Notwehr auch keine quasi Notwehr, es ist einfach Mord.


    Ich habs vorhin nicht geschrieben, aber dass sich Hunde nicht gegenseitig mampfen glaub ich ohne 'Beweise' auch nicht. Ich hab jetzt auch nichts vorliegen aber wenn wir bei solchen Aussagen sind. Hab mal gehört das Löwen ihre Mutter fressen wenn diese stirbt und sie noch nicht alt genug zum jagen sind, aber generell sind Löwen ja auch keine Säugetiere sondern äh Insekten - wa :P


    Für mich klingt das alles nach einer Eintellung in 'bessere' und 'schlechtere' Tiere. Sorry wenns nicht so gemeint ist, aber so kommt es hier an.
    Wenn man dann Insekten zuspricht das sie ohne Probleme töten können, dann verstehe ich nicht wie man kategorisch ausschliessen kann das es Menschen gibt die das auch können. (das Nudelmonster hat alle Lebewesen geschaffen)
    Du hast doch selber gesagt, dass die Königin immer ihre Schwestern tötet. Also tötet die erste, die schlüpft alle anderen; primär, damit sie nicht getötet wird und sekundär, damit sich der Bienenstaat nicht spaltet, also damit die "Thronfolge" klar ist.
    Zudem solltest du dir doch die Mühe machen, meine Beiträge aufmerksam zu lesen. Es geht um Tötungshemmschwelle. Die Geschichte mit den Löwenkinder, die ihre verstorbene Mutter fressen, damit sie nicht verhungern hat damit nicht wirklich was zu tun.
    Und was soll der Blödsinn von wegen "bessere" und "schlechtere" Tiere? Du versuchst hier andauernd, meine Aussagen in irgendein vorgefertigtes blabla-Schema zu quetschen, damit du sagen kannst "hey das ist doch alles Blödsinn". Ja ist es, deshalb hab ich das auch nicht gesagt.
    Ich spreche davon, dass höhere Säugetiere ein komplexeres Sozialverhalten haben als Insekten und deshalb eine gewisse Hemmschwelle haben, Artgenossen zu töten (was nicht bedeutet, dass es unter bestimmten Umständen nicht passiert). Das ist ganz einfach deshalb so, weil das Sozialgefüge unter Säugetieren sozusagen "durchlässiger" sind. Zwar hat ein Wolfsrudel auch eine Hierarchie aber jeder Wolf kann der Rudelsführer werden, wenn er das vorherige Alpha-Männchen verdrängt/besiegt. Weil die halt sozusagen biologisch alle gleich sind. Bei Bienen kann eine Arbeiterbiene niemals Königin werden, einfach deshalb nicht, weil sich Königin und Arbeiterin biologisch sehr stark unterscheiden und somit jede Biene von vornherein sozusagen in ihren Platz in der GEsellschaft hineingeboren ist und ihr Leben lang dort bleibt. Dadurch ist die Königin mit der Arbeiterin oder der Drohne schon mal gar nie auf derselben Ebene.

    Und natürlich gibt es Menschen die andere kaltblütig umbringen können. Hast du meinen Beitrag überhaupt je ernsthaft durchgelesen? Ich bezweifle das immer mehr.
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  17. #137
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    Nein ich kann gar nicht ernsthaft lesen.

    Aber wie du jetzt auf Unterschiede zwischen Bienen kommst ist mir ein immenses Rätsel. Hab ich je behauptet die Königin würde Dronen killen? Ich glaube nein.

    Mir gehen halt "das hat Gott so gemacht, das ist so" Posts derb aufn Senkel. Das ist deine Meinung. Es ist keine absolute Wahrheit.


    Oha jetzt haben höhere Säugetiere auf einmal ein komplexeres Sozialverhalten als Insekten... interessant interessant... das muss ich noch nichtmal 'umformen' (wobei ich ja bestreite das zu machen, drück dich einfach klarer aus und versuch nicht möglichst schwammig zu sein damit du dann jeden Deutungsversuch mit --- ich hab das total anders gemeint zurückschmettern kannst....) um zu schreiben das das absoluter Blödsinn ist.

    Sie haben eine Hemmschwelle weil das eben so ist. So einen Blödsinn aktzeptiere ich nicht. Es gibt einen Gott weil das so ist.


    Für die Bienenkönigin ist töten wie frühstücken oder nen Spaziergang machen. Eine naturgewollte Selektion und du hast mir immernoch nicht klar gemacht warum es eine naturgewollte Hemmschwelle im Menschen gibt. (ausser halt, das ist soPunkt Menschen sind höhere Säugetiere und Säugetiere pwnen sowieso - das sind keine Argumente. Nochmal: Das ist eine Annahme, das ist keine absolute Wahrheit)


    Und zu dem Umformen damit ich dir Mist reindrücken kann Vorwurf, du musst hier gar nicht so extrem angepisst tuen. Ich habs in Anführungszeichen gesetzt und hab im mich im Satz dahinter entschuldigt falls ich es falsch interpretiert habe. Aber du liesst meine Beiträge wohl auch nicht.

  18. #138
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    Dum di dum. Setzen, Sechs. Nochmal lesen und mal darauf achten, was ich schreibe, nicht das was du rauslesen willst.
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  19. #139
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    dum da lalalala dirrlililii

    Nette Art ne Diskussion zu beenden. Eventuell willst du ja mehr Gehalt in deine Posts pressen. Aber es sind nur Worte und kein Inhalt. Ich denke mal du wirst nichts mehr schreiben. Und weiter glauben und behaupten deine Meinung sei Fakt... tja wenns dir Spass macht kauf dir nen Lolly von.

  20. #140
    ( - :
    Avatar von aNdRz
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    -
    hmmmm, todesstrafe hin oder her, es gibt viele verschiedene ansichten.
    ich würde zum beispiel eher einen kindervergewaltiger wie saddam (naja in diesem fall auch saddam, weil das wirklich ein extremer fall ist) die todesstrafe geben.

    nehmen wir das aktuellste beispiel, mit dem kranken idioten der auf dem dach rum rennt und noch ein auf, beachtet mich macht.
    der kommt nun 15 jahre in den knast, mit einem guten anwalt 12 jahre.
    dann wird er sicher verwahrt (haha, schön wärs) nach 3 jahren (sicherheitsverwahrung (rofl)) ist er wieder auf freiem fuß und lebt 2 jahre sein leben normal.
    dann läuft ihm wieder ein kind über den weg und er bekommt wieder lust, war schon oft so!

    sowas ist doch krank?
    entweder sollte es härtere strafen in deutschland geben oder solche leute gehören mit dem rücken zur wand gestellt!

    meine meinung ^^

    unpassendes wort vom mod editiert =)
    Geändert von kilinator (11.11.2006 um 11:56 Uhr)
    Wenn Dir Leute sagen, Du sollst deine Träume vergessen, weil Sie zu unrealisitisch sind, vergesse lieber die Leute, denn sie sind zu pessimistisch!!

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