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Religion und ihr Einfluss auf die Wissenschaft

Eine Diskussion über Religion und ihr Einfluss auf die Wissenschaft im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Die frage im bezug auf den Threadtitel währe wohl mehr wer von den religionsgründern ist bedeutender obwohl sich das fehlen ...

  1. #1
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Religion und ihr Einfluss auf die Wissenschaft

    Die frage im bezug auf den Threadtitel währe wohl mehr wer von den religionsgründern ist bedeutender obwohl sich das fehlen von einem kaum abmessen lässt. Weil alle die eine große Religion begründet haben durchaus letzlich wichtig waren. Ich persönlich denke beispielsweise das Jesus wichtiger war als Mohamed. beispielsweise weil viele Erfinder Geelehrte und Wissenschaftler zummindest am anfang, christen wahren und die kirche Wissenschaften durchaus förderte e kam zwar irgendann zum bruch oder zummindest zu einem Riss der sich erst langsam wieder schließt und in einigen Bereichen oder bei einigen Forschern gar nicht.

    Dennoch sollte man diese Entwicklung (tatsache) nicht unterschätzen nicht unterschätzen.

    Es gibt auch mehr Christen als Muslime obwohl der glaube die Muslime zummindest in dem was sie tagtäglich tun mehr auf ihren Glauben beziehen zummindest war das mein eindruck.

    und da wegen dem Budismus zummindest meines Wissens nach so gut wie gut wie keine Politik bzw kriege gemacht wurden würde der budismus bzw Budah beim Einfluss der sogenanten weltreligionen eine geringere Rolle spielen.

    Möglicherweise war ja auch abraham der wichtigste da immerhin alle 3 großen Monothistischen Weltreligion auch abrahmitische religionen genannt werden.

  2. #2
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Also wenn du vom wissenschaftlichen Standpunkt ausgehst, waren Religionen immer schon der Wissenschaft im Weg. Nur weil Wissenschaftler christlich waren, bedeutet das nicht, dass ihre christliche Religionszugehörigkeit (wenn sie denn wirklich aufrichtig war) irgendwas mit ihren wissenschaftlichen Forschungen zu tun hatte.

    Bezgl. Buddhismus, da liegt du falsch. Buddhismus wurde schon ziemlich von Anfang an politisch in Beschlag genommen. Namentlich von den indogriechischen Königen, die den Buddhismus erst wirklich verbreiteten und sozusagen zur Staatsreligion machten. Dafür wurden die indogriechischen Könige zu Heiligen erhoben, was ihren Machtanspruch legimitierte und festigte. Aber es wurden einige Religionskriege um Reliquien geführt.
    Auch später waren buddhistische Klöster sehr oft politisch involviert und durchaus ein politischer Faktor (wie die Bistümer im europäischen Mittelalter).

    Abraham war btw nicht wirklich eine tatsächliche Person, sondern mehr eine mythische Figur.
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  3. #3
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    gut liege ich beim budismus falsch. beim Christentum könnte ich jetzt mal als beispiel die mendelschen Regeln nehmen ließ dir mal den Lebenslauf des menschen durch.

    oder ich könnte anfügen das nikolaus kopernikus beispielsweise Frauenburger Domherr war man könnte hier noch sehr viele beispiele einbringen. Ich will die kirche oder das christentum ja auch nicht als alleinigen Forscherantrieb darstellen allerdins zummindest hin und wieder hat sie es getan. Von anderen Religionen ist mir das nicht so bekannt.
    zummindest gibt es dann kaum prominente beispiele.
    und inn der anfangszeit der forschung waren das haupsächlich Mönche etc die geforscht haben.

    bis du dir sicher das abrahm nicht gelebt hat? ist das nicht etwas zu absolut formuliert?

  4. #4
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Du verstehst nicht. Zu der Zeit waren alle Christen oder sie endeten auf dem Scheiterhaufen. Mönche waren die einzigen Menschen im frühen Mittelalter die lesen und schreiben konnten. In der Kirche tätig zu sein war sowas wie ein sicherer Job. Diese Leute konnten sich leisten als einzige leisten, ihre Zeit mit Forschen zu verbringen. Das bedeutet noch lange nicht, dass der Forschungstrieb irgendwas mit dem Christentum zu tun hat.
    Der islamische Raum war im Mittelalter in Sachen Medizin und in anderen Naturwissenschaften wie z.B. Chemie oder Mathematik sehr viel weiter als das europäische Abendland. Unsere Zahlen sind eine arabische Erfindung, genauso wie die Zahl Null (eine Revolution in der Mathematik). Das kommt daher, dass es sowas wie eine Schicht von Intellektuellen gab, die nicht aus religiösen Institutionen kamen. In Europa gab es die erst ab dem 14. bis 14. Jahrhundert.

    Abraham ist eine mythische Figur, da er der Stammvater der Israeliten ist, also sowas wie Adam für die ganze Menschheit. Die abrahamitischen Religionen heißen vor allem so, weil sie die Religionen auf Abraham als Stammvater berufen (das Christentum indirekt über das Judentum). Es macht keinen Sinn von Abraham als reale historische Persönlichkeit auszugehen.
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  5. #5
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Die Zahlen bzw. Ziffern und die Null sind eine indische Erfindung, die Araber haben den Weg hierfür in Richtung Europa geebnet.

    Die übliche Leier ansonsten hier, klappt ja auch ganz gut ohne mich.

    Zum eigentlichen Thema würde ich noch Perikles, Konstantin I. und Octavian ergänzen.

  6. #6
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    Avatar von DonQuintal
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    Den Einfluss von Religion und Philosophie aus der technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung kann man nicht wegdiskutieren. Die religiöse Gesinnung kann Menschen zum Handeln treiben oder sie davon abhalten. Vergleicht man beispielsweise den Calvinismus (Christentum) mit dem Slogan "Arbeit ist Gottesdienst" und das Kasten-System im Hinduismus, lassen sich deutliche Unterschiede in deren Auswirkungen erkennen. Während Hindu und auch viele Buddhisten ihren Weg vorherbestimmt sehen, an welchem sie nichts ändern können und es auch nicht dürfen, treibt die Lehre der Eigenverantwortung und Verpflichtung Menschen zu immer größeren Taten an. Will man die Rassenlehre ausschließen, bleibt nur die Religion als Begründung für die dominierende Macht der Europäer bei der Entdeckung der Welt.
    Die Bedeutung eines christlichen Klosters gegenüber einem hinduistischen oder buddhistischen unterscheidet sich schon in der religiösen Bedeutung. Hauptgrund dafür ist, dass von der christlichen (wie afaik auch in der islamischen) Lehre Gott nicht an einen Ort gebunden ist. Ein Kloster dient u.a. der Wissensvermittlung in geistlichen und weltlichen Dingen. Buddhistische Klöster hingegen dienen der Selbstfindung und manchmal auch dem Zweck, der Strafverfolgung zu entgehen. Bdw.: Buddhismus in der Reinform ist keine Religion. Er beantwortet weder die Frage, woher wir kommen, noch wohin wir gehen. Er kennt keinen Gott. Ich habe in Thailand buddhistische Mönche kennengelernt, die sich klar als Atheisten bezeichnen.
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  7. #7
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    Zitat Zitat von DonQuintal Beitrag anzeigen
    Den Einfluss von Religion und Philosophie aus der technologischen und wirtschaftlichen Entwicklung kann man nicht wegdiskutieren. Die religiöse Gesinnung kann Menschen zum Handeln treiben oder sie davon abhalten. Vergleicht man beispielsweise den Calvinismus (Christentum) mit dem Slogan "Arbeit ist Gottesdienst" und das Kasten-System im Hinduismus, lassen sich deutliche Unterschiede in deren Auswirkungen erkennen. Während Hindu und auch viele Buddhisten ihren Weg vorherbestimmt sehen, an welchem sie nichts ändern können und es auch nicht dürfen, treibt die Lehre der Eigenverantwortung und Verpflichtung Menschen zu immer größeren Taten an. Will man die Rassenlehre ausschließen, bleibt nur die Religion als Begründung für die dominierende Macht der Europäer bei der Entdeckung der Welt.
    Ähm, die Vorherbestimmung ist dem Christen nicht fremd: Jüngstes Gericht etc. Mal davon abgesehen, dass die mittelalterliche Feudalgesellschaft der hinduistichen Kastengesellschaft nicht unähnlich war, wenn auch mit anderen religiös-ideologischen Voraussetzungen. Das Christentum des Mittelalters vertrat ein ziemlich hermetisches Weltbild und jegliche Art der Hinterfragung und damit Erforschung der Natur war geradezu Blasphemie, da es implizierte Gott auf die Finger schauen zu wollen. Das ist kein sehr wissenschaftsfreundliches Klima. Zu der Zeit war Europa hinteres Mittelfeld, was die wissenschaftliche Entwicklung in der Welt anging. Asien war da viel fortschrittlicher. Die technologische Überholung Asiens durch Europa ging in der Neuzeit los und fußte auf einer Überwindung des christlichen Weltbilds durch neue Philosophien (nicht zuletzt auch politisch motiviert). Die moderne Naturwissenschaft fußt methodologisch auf Descartes und Galilei, teleologisch auf Bacon und dessen Aufruf, die Natur zu beherrschen. Das ist in keiner Weise ein Verdienst des Christentums. Warum gerade das christliche Staaten in den letzten Jahrhundert dominant waren lässt sich mit einer ganz simplen Formel erklären: "cui regio, ei religio" ("Wessen Herrschaft, dessen Religion"). Bestes Beispiel ist die spanische Halbinsel. Spanien war im 16. Jahrhundert DIE Weltmacht schlechthin (höchstens China hat da mithalten können). Das hatte nichts mit der erzkatholischen Gesinnung der spanischen Krone zu tun. Spanien war militärisch extrem mächtig, weil sie im 15. und 16. Jahrhunder praktisch dauernd in Kriege verwickelt waren, weshalb sie de facto ein stehendes professionelles Heer hatten (so ziemlich das erste seit den Römern), was sie militärisch den Feudal- und Söldnerheeren Europas überlegen machte. Ihr stehendes Berufsheer konnte aber nur deshalb finanziert werden, weil die Kolonien in Amerika Unmengen an Reichtümern einbrachten. Diese beiden Faktoren machten die Spanier zu dominanten Macht Europas und erst das erlaubte ihnen, die Gegenreformation so stark zu unterstützen und durchuzführen, wie sie es taten und ihre Religion/Konfession so weit auszubreiten, nicht umgekehrt.
    Kurz zusammengefasst: Die technologische Überlegenheit des Abendlandes ab der Späten Neuzeit fußt gerade auf einer Überwindung des christlichen Weltbildes in wissenschaftlicher, wirtschaftlicher, ideologischer und philosophischer Hinsicht. Zu behaupten, dies fuße auf der Überlegenheit der christlichen Religion ist nichts weiter als Etikettenschwindel und ein Ausdruck höchster Borniertheit.
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  8. #8
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    Wer hier borniert ist, lassen wir erst einmal offen.

    Du kannst nicht mit der militärischen Macht Spaniens im 16. Jahrhundert anfangen. Die Motivation Kolonien zu gründen ist ja auch nicht aus dem Nichts geboren. Die Kreuzkriege waren vorbei und der Krieg gegen die Mauren in Spanien gewonnen. Thomas von Aqin schuf im 13. Jahrhundert die theologische Vorraussetzung für die Legitimation, den menschlichen Verstand zur Erforschung der Natur einzusetzen. Zur selben Zeit entstanden in Italien die ersten medizinischen Fakultäten, in denen Leichen geöffnet wurden. Auch die Arbeiten von Da Vinci, der ausführliche Skizzen und Zeichnungen über den Muskelaufbau, Technik und Botanik anfertigte ist zeitlich im tiefen Mittelalter anzusiedeln.
    Auch Architektur und Metallurgie sind Wissenschaften. Der Dom in Aachen ist 1.200 Jahre alt. Die Anlagen in Cluny und Speyr sind nur wenig jünger. Notre Dame in Paris steht bereits seit rund 700 Jahren fertig. Die Bauten sind in ihrer Art einzigartig und für ihre Zeit neuartig. Mathematik und Statik, Materialkunde und Mechanik sind also stets gepflegt und weitergegeben wurden. Diese Forschungen wurden von Mönchen und Bischöfen finanziert und durchgeführt.
    ***cut***
    Die Vorherbestimmung für das Leben und die Aussicht des jüngsten Gerichts gleichzusetzen ist Zeichen großer Unwissenheit. Aus christlicher Sicht ist das Leben nicht festgelegt. Alle Menschen stehen "am Ende" vor dem Gericht Gottes. Dabei wird an alle desselbe Maß angelegt. Das mittelalterliche Standesdenken kann man auch nicht mit dem Kastensystem in Indien vergleichen. Während hier jederman jeden Beruf erlernen darf und durfte, macht man sich in Indien angesichts der Verbreitung von Waschmaschinen Gedanken um die Kaste der Wäscher. Martin Luther war Sohn eines Kaufmanns und promovierter Theologe.
    Und was ist eigentlich "Späte Neuzeit"? Die Neuzeit dauer immernoch an. Ist schon spät? Whats next? Der große Boom begann im späten Mittelalter und mündet in der Neuzeit. Und christliche Werte wurden bis Heute beibehalten. Erst jetzt werden sie zunehmend über Bord geworfen. Mit dem Ergebnis Dolly, Private Equitity und Generation Porno.
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  9. #9
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    Ziehmlicher Absolutismus Herr Don. Der christlichen Welt ist sowohl Vorherrbestimmung von Ereignissen als auch das Leben nicht fremd, zur Information es gibt zich verschiedene christliche Konfessionen. Auch finden sich in der Bibel, beispielweise im Römerbrief, Stellen die das ganz klar bezeugen. Für den Rest habe ich leider keine Zeit aufjedenfall dito PJ.

    Achja als schönes Beispiel das im Mittelalter Fortschritt und millitärische Überlegenheit Macht bedeutete und nicht Religon, war der Templerorden. Die Macht der Templer fundierte auf Investition in allen Berreichen vom Handel bis zur Agrarwissenschaft. Sie errichten das Bankwesen und sprangen über ihren religösen Schatten und machten Geschäfte mit den Arabern, dazu hatten sie noch ein ständig stehendes Herr. Er war mit der Zeit so mächtig das der gute Phillip aus Angst und Scharm sie aus der Geschichte radierte.

  10. #10
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ziehmlicher Absolutismus Herr Don. Der christlichen Welt ist sowohl Vorherrbestimmung von Ereignissen als auch das Leben nicht fremd, zur Information es gibt zich verschiedene christliche Konfessionen. Auch finden sich in der Bibel, beispielweise im Römerbrief, Stellen die das ganz klar bezeugen. Für den Rest habe ich leider keine Zeit aufjedenfall dito PJ.
    Mir geht es nicht darum einen Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche des Mittelalters zu begründen. Ich bin kein Katholik und stimme mit einigen Lehren überhaupt nicht überein. Es war aber nicht alles schlecht. Fortschritt vor der Renissance zu leugnen kann man ebenso als Absolutismus interpretieren. Man muss jedem Menschen eingestehen, dass er die Welt in einem von ihm selbst bestimmten Ausschnitt wahrnimmt. Wahrnehmung ist Realität. Wer seiner eigenen Wahrnehmung nicht traut, tritt in Diskussion. Deswegen schreiben wir hier.

    Ich bleibe bei meinrer These, dass das christliche Bild von Fügung und Vorhersehung überhaupt nichts mit dem hinduistisch/ buddhistischen gemeinsam hat. Falls Du dies dennoch biblisch begründen kannst (den Inhalt aber nicht Kapitel und Vers), empfehle ich Bibelserver. Dort kann man beliebig in den gebräuchlichsten Übersetzungen suchen.


    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Achja als schönes Beispiel das im Mittelalter Fortschritt und millitärische Überlegenheit Macht bedeutete und nicht Religon, war der Templerorden. Die Macht der Templer fundierte auf Investition in allen Berreichen vom Handel bis zur Agrarwissenschaft. Sie errichten das Bankwesen und sprangen über ihren religösen Schatten und machten Geschäfte mit den Arabern, dazu hatten sie noch ein ständig stehendes Herr. Er war mit der Zeit so mächtig das der gute Phillip aus Angst und Scharm sie aus der Geschichte radierte.
    Die Frage, ob nun Macht oder Religion die Triebfeder der Templer war ist der nach Ei und Henne gleichzusetzen. Die Bedeutung der Templer am Ende der Kreuzzüge ist nach wie vor von vielen Historikern umstritten. Das Bankwesen entstand schon zu Beginn der Kreuzzüge. Deren Ziel war eindeutig religiös motiviert. Es ging um die "Befreiung" Jerusalems von den Moslems. Das es hier tatsächlich um Religion und nicht um Macht ging wird deutlich, wenn man die Besetzung der iberischen Halbinsel und Teile Südfrankreichs durch die Mauren gegenüberstellt. Dort gab es bei weitem kein so ausgeprägtes Engagement. Immerhin waren die Mauren seit 400 Jahren in Europa fest angesiedelt.
    Als herrausragende Persönlichkeit dieser Zeit habe ich Saladin in meine Liste mit aufgenommen. Er war afaik der erste und einzige Mann des Islam, der alle islamischen Völker einigen konnte. Von seinem Verhalten gegenüber Kriegsgefangenen kann man bis Heute viel lernen.
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  11. #11
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    Zitat Zitat von DonQuintal Beitrag anzeigen
    Du kannst nicht mit der militärischen Macht Spaniens im 16. Jahrhundert anfangen. Die Motivation Kolonien zu gründen ist ja auch nicht aus dem Nichts geboren. Die Kreuzkriege waren vorbei und der Krieg gegen die Mauren in Spanien gewonnen. Thomas von Aqin schuf im 13. Jahrhundert die theologische Vorraussetzung für die Legitimation, den menschlichen Verstand zur Erforschung der Natur einzusetzen. Zur selben Zeit entstanden in Italien die ersten medizinischen Fakultäten, in denen Leichen geöffnet wurden. Auch die Arbeiten von Da Vinci, der ausführliche Skizzen und Zeichnungen über den Muskelaufbau, Technik und Botanik anfertigte ist zeitlich im tiefen Mittelalter anzusiedeln.
    Auch Architektur und Metallurgie sind Wissenschaften. Der Dom in Aachen ist 1.200 Jahre alt. Die Anlagen in Cluny und Speyr sind nur wenig jünger. Notre Dame in Paris steht bereits seit rund 700 Jahren fertig. Die Bauten sind in ihrer Art einzigartig und für ihre Zeit neuartig. Mathematik und Statik, Materialkunde und Mechanik sind also stets gepflegt und weitergegeben wurden. Diese Forschungen wurden von Mönchen und Bischöfen finanziert und durchgeführt.
    Die Motivation, Kolonien zu gründen war eine wirtschaftliche. Man suchte nach Alternativen zum Handel über den Mittleren Osten. Zuerst suchte man den Seeweg nach Indien, dann, als Amerika entdeckt wurde, suchte man direkt nach neuen Bezugsquellen für Luxuswaren wie Gewürze etc. Wenn du implizieren willst, dass Kolonien aus einem Missionsgedanken hervorgegangen sind, dann liegst du falsch, da die Indianer Amerika bis ins späte 17./frühe 18. Jahrhundert nicht mal als Menschen gesehen wurden. Die galten als Zwischenstufe zwischen Menschen und Tieren und galten dementsprechend als seelenlos, waren also nicht interessant für eine Missionierung.
    Ja, Thomas von Aquin schuf die theologische Legitimation, um den Verstand wieder zur Erforschung der Natur verwenden zu können (ist ja nicht so, dass das per se ein neues Konzept gewesen wäre). Die Sache ist halt die, dass diese theologische Legitimation ohne den wissenschaftsfeindlichen religiösen Eifer, der vorherrschte nicht notwendig gewesen wäre. Naturwissenschaftliche Forschung gab es auch schon davor im europäischen Mittelalter, nur war diese von der Kirche alles andere als gefördert. Insofern kann man diese theologische Erlaubnis, zu forschen nicht wirklich als überragende Kulturleistung des Christentums ansehen, weil das Christentum diese theologische Erlaubnis erst nötig gemacht hat.
    Davon abgesehen baut die Scholastik auf Aristoteles auf, aber nicht auf griechischen Orginaltexten, sondern auf Übersetzungen arabischer Ausgaben und den Kommentaren arabischer Philosophen wie Averroes und Avicenna. Die islamische Aristoteles-Repzetion war im Mittelalter viel weiter als die europäische.
    Das Sezieren von Leichen war bis weit in die Renaissance hinein noch höchst heikel und Leonardo da Vinci machte einen Großteil seiner anatomischen Studien an Leichen noch illegal und damit unter Lebensgefahr. Wäre er erwischt worden, hätte das höchstwahrscheinlich böse geendet. Und "tiefes Mittelalter" war das damals schon lange nicht mehr. Zudem baute die medizinische Entwicklung im Spätmittelalter nicht unwesentlich auf humanistische Beschäftigung mit antiken Schriften auf. Das Christentum kannst du da wenig hineinschmuggeln.
    Ja Romanik und Gotik sind architektonisch Leistungen und sicherlich einzigartig, aber zur gleichen Zeit gibt es in anderen Teilen der Welt nicht weniger beeindruckende Bauwerke. Du tust grad so, als hätte man überall sonst nur Lehmhütten gehabt. Mal davon abgesehen, dass Aachen von einem weltlichen Herrscher erbaut wurde und die Romanik nicht unwesentlich auf spätantikes Know-how aufbaut.
    Ich gestehe dir gerne zu, dass das christliche Abendland auch seinen Teil zum technischen Fortschritt und zur Kunst beigetragen hat; was ich dir nicht zugestehe, ist, dass die technologische Überlegenheit des Abendlandes ab ca. dem frühen 18. Jahrhundert ein Produkt christlicher Weltsicht/Gedankenwelt ist.

    Zitat Zitat von DonQuintal
    Die Vorherbestimmung für das Leben und die Aussicht des jüngsten Gerichts gleichzusetzen ist Zeichen großer Unwissenheit. Aus christlicher Sicht ist das Leben nicht festgelegt. Alle Menschen stehen "am Ende" vor dem Gericht Gottes. Dabei wird an alle desselbe Maß angelegt. Das mittelalterliche Standesdenken kann man auch nicht mit dem Kastensystem in Indien vergleichen. Während hier jederman jeden Beruf erlernen darf und durfte, macht man sich in Indien angesichts der Verbreitung von Waschmaschinen Gedanken um die Kaste der Wäscher. Martin Luther war Sohn eines Kaufmanns und promovierter Theologe.
    Und was ist eigentlich "Späte Neuzeit"? Die Neuzeit dauer immernoch an. Ist schon spät? Whats next? Der große Boom begann im späten Mittelalter und mündet in der Neuzeit. Und christliche Werte wurden bis Heute beibehalten. Erst jetzt werden sie zunehmend über Bord geworfen. Mit dem Ergebnis Dolly, Private Equitity und Generation Porno.
    Also im Mittelalter war das Jüngste Gericht nicht so fern und man lebte eher für das Jenseits als für das Diesseits. Die Barrieren zwischen den Ständen waren auch ziemlich fix abgesteckt. Du kannst mir nicht erzählen, dass ein Leibeigener werden konnte was er wollte. Aber du hast natürlich recht damit, dass die Ständegrenzen weit durchlässiger waren als die Kastengrenzen und dass die christliche Aussicht auf das Jüngste Gericht nicht mit Determinierung gleichzusetzen ist. Da gebe ich dir recht. Trotzdem ist die bürgerliche Freiheit der Berufswahl etc. ein Merkmal der städtischen Bürgerschaft und davon gab es im Mittelalter nicht so viele. Für den Großteil galt noch das Feudalsystem, das der Kirche als Lehnsherrn ganz gut behagte.
    Zur "Späten Neuzeit": Ich hab das damals in der Schule als Mittelalter (Ende des Weströmischen Reiches bis Fall von Konstantinopel/Entdeckung Amerikas) - Neuzeit (Fall von Konstantinopel/Entdeckung Amerikas bis Französische Revolution) - "Neueste Zeit"/Moderne (Französische Revolution bis jetzt) gelernt. Aber ich hab mich informiert, es gibt wohl auch die Einteilung in Neuzeit von Renaissance bis heute (das, was ich als "Neuzeit" verstanden habe wäre dementsprehcen dann die "Frühe Neuzeit"). Ersetz "Späte Neuzeit" einfach durch "Ende der Frühen Neuzeit" oder durch "Ende des 17. Jh.".
    "Dolly" und "Private Equitity" sagen mir leider nichts, "Generation Porno" nur zur Hälfte was. Christliche Werte waren traditionell immer auch Gefügsamkeit, Leidensfähigkeit und Unterwerfung. Sind vielen Staatsapparaten sehr entgegen gekommen. Die Frage ist, ob es für Äquivalente zu christlichen Werten das Christentum braucht. Werte sollten ihren Wert ja aus sich selbst beziehen und nicht daher, dass ein Allmächtiger sie als Werte festsetzt. Ich würde daher demokratische Grundwerte heutiger sekulärer Gesellschaften wie Gleichberechtigung, Toleranz, Freiheit nicht als christliche Werte, sondern als Werte der Aufklärung sehen. Wobei ich dem Christentum seinen Beitrag zur abendländischen Kultur und Gesellschaft nicht absprechen will. Aber das Statement, dass das christliche Abendland dem Rest der Welt durch seine Religion überlegen sein ist einfach Mummpitz.


    @tezla: Bzgl. Hitler hast du natürlich recht. Ich denke, Hitler wurde eher unter dem Aspekt der "Wirkungsgeschichte" genannt, weniger dem der Wichtigkeit. Hitler hat unsere heutige Weltordnung ziemlich geprägt und das nicht nur in geopolitischer, sondern vor allem uach in kultureller Hinsicht (wenn auch durch negative "Errungenschaften"). Er war insofern durchaus einflussreich. Wichtig für die Entwicklung war er natürlich weniger... er hat die Zivilisation eher zurückversetzt.
    Geändert von Psycho Joker (12.05.2009 um 12:21 Uhr)
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  12. #12
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    Das ließt sich schon anders. Nur wenige Punkte, zum besseren Verständnis:
    Von absoluter Überlegenheit habe ich nicht gesprochen oder habe es wenigstens nicht gemeint. Mir geht es darum, dass die christlich orientierte Sicht der Welt Forschung (einschl. Seefahrer) und Fortschritt begünstigt. Es ist eine rein quantitative Betrachtung. Im krassen Vergleich haben die Khmerkönige ihre Intelligenz immer umgebracht. Die Kulturrevolution der Roten Khmer ist kein singuläres Ereignis. Das steckt denen im Blut. Das haben die Forschungen um Ankor Wat ergeben. Einen Austausch gab es in der gesamten Region nicht. Von Singapur bis China hat jeder Stamm sein eigenes Süppchen gekocht. Die Sprachen sind weder verwand noch vermischt und man erkennt die Herkunft der Menschen auf einen Blick.
    ***cut***
    Dolly ist das Clone-Schaft. Als Symbol für einen Forschergeist, der umsetzt was möglich ist. Nur weil ich kann, ist es noch lange nicht gut. Wenn "wir" Pech haben, züchten wir uns mit der Genforschung unseren eigenen Untergang.
    Private Equity Unternehmen sind diejenigen, die Herr Müntefering als Heuschrecken bezeichnet hat. Das Geschäftsmodell ist folgendes: PE nimmt einen Kredit auf, um ein anderes Unternehmen zu kaufen. Als neuer Eigentümer kann man frei über dessen Vermögen entscheiden. Somit schreibt man die Schulden diesem gerade gekauften Unternehmen zu. PE ist schuldenfrei und um das Unternehmen reicher. Können die Schulden durch das Unternehmen nicht getilgt werden, wird es scheibchenweise versilbert. (siehe: Grohe, Märklin, Vacuumschmelze, Tank & Rast, Mausser Behälterbau). Dieses Prinzip ist gesetzlich legal, jedoch moralisch hochgradig verwerflich. Die christlich geprägte Gesetzgebung hat so etwas nie für möglich gehalten. Weitere Punkte, die sich im Geschäftsleben unterscheiden erleben viele, die nun Handel mit Thailand oder China treiben. Das geht nur schwer in europäische Köpfe.
    Generation Porno exemplarisch für eine zunehmende "De-Privatisierung" der Sexualität (Zeitschrifen, Fernsehen, Internet). Lilo Wanders berichtete mal in seiner Sendung (~2003) über den Berufsalltag von Prostituierten wie von einem Malermeister. Sexualität wird immer stärker als Freizeitbeschäftigung und Mittel zur Selbsverwirklichung aufgefasst. Das klassische Bild von Familie wird zunehmend in Frage gestellt. Je nach Umfeld muss man sich Heute ebenso für "Vater/ Mutter/ Kind(er)" rechtfertigen, wie es vor 20 Jahren noch für Homosexualität galt.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von DonQuintal Beitrag anzeigen
    Mir geht es nicht darum einen Absolutheitsanspruch der katholischen Kirche des Mittelalters zu begründen. Ich bin kein Katholik und stimme mit einigen Lehren überhaupt nicht überein. Es war aber nicht alles schlecht. Fortschritt vor der Renissance zu leugnen kann man ebenso als Absolutismus interpretieren. Man muss jedem Menschen eingestehen, dass er die Welt in einem von ihm selbst bestimmten Ausschnitt wahrnimmt. Wahrnehmung ist Realität. Wer seiner eigenen Wahrnehmung nicht traut, tritt in Diskussion. Deswegen schreiben wir hier.
    Der Fortschritt wird nicht abgestritten, sondern es wird gesagt das er ziehmlich eingeschränkt war. Und zwar durch den Katholismus, das es trotzdem schlaue Köpfe gab und auch niemand mehr ernsthaft annahm das die Erde ne Scheibe wäre, ist glaub ich jeden klar. Naturwissenschaftliche und astrologische Arbeit wurde von der Kirche jedoch nun mal nicht gerne gesehen.
    Fakt ist das wir nach den Zusammenfalls des römischen Reiches einen technologischen Zusammenfall hatten, von den wir uns erst gegen Ende des Mittelalters erholen konnten und die Araber uns weit vorauswahren.

    Zitat Zitat von DonQuintal Beitrag anzeigen
    Die Frage, ob nun Macht oder Religion die Triebfeder der Templer war ist der nach Ei und Henne gleichzusetzen. Die Bedeutung der Templer am Ende der Kreuzzüge ist 0nach wie vor von vielen Historikern umstritten. Das Bankwesen entstand schon zu Beginn der Kreuzzüge. Deren Ziel war eindeutig religiös motiviert. Es ging um die "Befreiung" Jerusalems von den Moslems. Das es hier tatsächlich um Religion und nicht um Macht ging wird deutlich, wenn man die Besetzung der iberischen Halbinsel und Teile Südfrankreichs durch die Mauren gegenüberstellt. Dort gab es bei weitem kein so ausgeprägtes Engagement. Immerhin waren die Mauren seit 400 Jahren in Europa fest angesiedelt.
    Als herrausragende Persönlichkeit dieser Zeit habe ich Saladin in meine Liste mit aufgenommen. Er war afaik der erste und einzige Mann des Islam, der alle islamischen Völker einigen konnte. Von seinem Verhalten gegenüber Kriegsgefangenen kann man bis Heute viel lernen.
    Also der Trieb war eindeutig religös, der Machtrieb des Ordens war jedoch ebenso stark. Das Bankwesen entstand mit der Entstehung des Templerordens, den diese führten Kreditbriefe und bargeldlosen Verkehr ein. Und durch ihr weit verzweigtes Netzwerk ging das durch ganz Europa bis ins heilige Land. Die Rolle der Templer nach 1291 ist eigentlich ganz klar. Das mächtigste und kampferpobteste Heer der westlichen Welt, zuzüglich eines extrem hohen Reichtums und eines weitverzweickten Netzwerk an Komuturen. Die Elite in verschiedensten wirtschaftlichen Diziplinen in ihren Reihen und im Gegensatz zur seinen 2 großen Brüdern(Johaniter und Deutschritter) heimatlos und über Europa verstreut. Es ist ziehmlich klar welche Rolle und Gefahr Phillip in den Orden sah.
    Zu Saladin sei noch gesagt das er ohne Zweifel eine sehr wichtige, herausragende Persönlihkeit war. Jedoch war sein Umgang mit Gefangen auch nicht unbedingt das gelbe von Ei. Bei der Eroberung Jerusalems hatte er bespielweise nur den christlichen Menschen die Freiheit gegeben die ein Lösegeld zahlen konnten, der Rest wurde versklavt. (Außer nach Kürsat, denn der hat ja nochmal nach gefragt )

  14. #14
    Stabsunteroffizier
    Avatar von DonQuintal
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    ...
    Also der Trieb war eindeutig religös, der Machtrieb des Ordens war jedoch ebenso stark. Das Bankwesen entstand mit der Entstehung des Templerordens, den diese führten Kreditbriefe und bargeldlosen Verkehr ein. Und durch ihr weit verzweigtes Netzwerk ging das durch ganz Europa bis ins heilige Land. ...
    Das ist eine Frage der Kausalität = Ursache ~ Wirkung. Sie haben die Interessen der Kirche vertreten, waren aber auf sich gestellt. Um im gesamten Reich eine Form von Sold bezahlen zu können, bedarf es einheitlicher Zahlungsmittel. Deswegen auch die Verbreitung bis ins Heilige Land.
    Der Orden setzte sich aus allen Adelshäusern Europas zusammen. Sie haben Seite an Seite gekämpft. Das schweißt zusammen. So sind Netwerke entstanden, die Stärker als die der bestehenden Strukturen zu sein schienen.
    "War does not determine who is right - only who is left" -Burtrand Russell

  15. #15
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    Avatar von SonGohan
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    Der Templerorden, sowie jeder andere Orden, vertrat in erster Linie seine eigenen Interessen und diese waren in irgendeiner positiven Beziehung zu den christlichen Glauben, somit der katholischen Kirche als größter Vertreter des Christentums seiner Zeit. Ohne eine päpstliche Bulle war man sozusagen nichts. Und die Templer hatten in der Tat von der Kirche sehr viele Zugeständnisse bekommen. Denoch haben sie nicht immer und ausschließlich im Sinne der Kirche, sowie anderen christlichen Institutionen und es gab gar kriegerische Auseinandersetzungen verschiedener Orden (Die Templer waren sich z.B. mit den Johanitern nie ganz koscher)

    Und um die ermöglichigung des Soldes ging es vorrangig eher weniger, da die Templer sich selbst der Armut und der vollen Aufopferung für den Orden verschrieben haben. Da wars mit den Sold nicht allzu weit her. Mal abgsehen von den Knappen (bezahlten, da der Orden keine Kinder aufnahm), den Turkopolen und sonstigen Söldnertruppen hatten die Templer kaum Personalkosten in Geldform. Das ihr Einfluss bis ins Heilige Land reichte hat unteranderm damit zu tun das sie als geistlicher Ritterorden dort ihren Zweck nachgingen und wie soviele auch dort entstanden sind, der Einfluss nach Europa halb durch die zahlreichen Landschenkungen quer über den Kontinent.

    Ehrlich gesagt habe ich deinen Post aber nicht ganz verstanden, also den Kern der Aussage.

    PS:
    Die Templer (Also die historischen und nicht wirre Verschwörungstheorien) sind im übriegen meine favorisierte Institution der Kreuzzüge. Keine andere ist nur halb so interesannt, habe inzwischen schon an die 100 Quellen die sich primär mit der Geschichte des Ordens befassen.

  16. #16
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    Avatar von Hanniball478
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    ich wollte noch mal darauf hinweisen das es die Vorsehung im Christlichen nicht so gibt wie beispielsweise in anderen Religionen.

    Im Christentum ist jeder Mensch Frei in der lage zu tun und zu lassen was er will. Er wird hinterher halt im oder beim jüngsten Gericht gerichtet das hat aber nichts mit vorsehung zu tun. das ganze währe auch zimlich witzlos wenn schon bei der Geburt feststehen würde der kommt in den Himmel der nicht.

    Prohezeigungen gibt es im Christentum selten und wenn sind sie ehr auf das ende der Welt die auferstähung von den toten oder sonstwas bezogen. Nicht aber davon das ein bestimmter Mensch glück oder pech hat oder es vorherbestimmt ist ob er Handwerker oder Mönch wird.

    Gott versprach zwar hin und wider leuten was das tat er aber von sich aus man könnte nicht mal mal eben fragen gehen. Wie das beispielsweise im Hinduismus der fall ist.

  17. #17
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Das stimmt ja so mal wieder nur halb, wie schon gesagt gab (gibt) es darüber verschiedene Auffassungen unter den Christen. Wie gesagt der Römerbrief oder aus den Epheser:
    .....in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens.....

    Oder auch wird im externen Johannes-Apokryphon das Schicksal mehr als deutlich erwähnt, auch wenn das zeitlich noch vor Noah einzuordnen ist. (Was damit ja im Prinzip nichts zu tun hat):

    Der Erste Archon will das Denken der Menschen beherrschen, weiß jedoch nicht, dass dies nicht möglich ist. Er und seine Mächte brechen die Ehe mit Sophia und ein bitteres Schicksal wird durch sie gezeugt. Aus jenem Schicksal entstehen alle Sünden, das Unrecht, die Gotteslästerung, die Fessel des Vergessens, die Unwissenheit, jede falsche Ordnung die große Furcht. Das Schicksal fesselt mit Maßen, Zeiten und Zeitpunkten.

    Es gibt nicht umsonst unzählige theologische Debatten über das Wirken Gottes auf die Menschen und der Vorherbestimmung. Und ja auch die Apokalypse ist eine Art der Vorherbestimmung. Natürlich ist das alles nicht das Gleiche wie in anderen Religonen gehandhabt, deswegen sind es ja verschiedene. Natürlich ist die Ansicht des freien Willens, wesentlich verbreiteter.

    Außerdem wirft das wieder die Logikdebatte über Allwissenheit und Allmacht auf , aber das habt ihr alle ganz freundlich überlesen, vielen Dank.
    Geändert von SonGohan (12.05.2009 um 23:43 Uhr)

  18. #18
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von DonQuintal Beitrag anzeigen
    Das ließt sich schon anders. Nur wenige Punkte, zum besseren Verständnis:
    Von absoluter Überlegenheit habe ich nicht gesprochen oder habe es wenigstens nicht gemeint. Mir geht es darum, dass die christlich orientierte Sicht der Welt Forschung (einschl. Seefahrer) und Fortschritt begünstigt. Es ist eine rein quantitative Betrachtung. Im krassen Vergleich haben die Khmerkönige ihre Intelligenz immer umgebracht. Die Kulturrevolution der Roten Khmer ist kein singuläres Ereignis. Das steckt denen im Blut. Das haben die Forschungen um Ankor Wat ergeben. Einen Austausch gab es in der gesamten Region nicht. Von Singapur bis China hat jeder Stamm sein eigenes Süppchen gekocht. Die Sprachen sind weder verwand noch vermischt und man erkennt die Herkunft der Menschen auf einen Blick.
    Na ja, wenn du sagst, dass die christliche Weltsicht Fortschritt und Forschung begünstigt und deshalb dem Rest der Welt in Sachen Fortschritt voraus ist, dann implizierst du schon eine Überlegenheit außer du siehst Fortschritt und Forschung als etwas Negatives (dann wäre das Christentum natürlich etwas Schlechtes). Und was ich geschrieben habe liest sich nicht viel anders als meine Beiträge zuvor. Du sagst, die christliche Religion begünstige Fortschritt und Forschung und ich sage das ist falsch.
    Fortschritt und Forschung waren im Abendland in Zeiten eines dominanten christlichen Weltbilds weder quantitativ noch qualitativ besser als in anderen Teilen der Welt. Der Sprung nach vorn in Entdeckung und Erforschung der Welt kam erst mit sukzessiver Erosion des christlichen Weltbilds (mit Hilfe vor allem antiken Gedankenguts, das wiederentdeckt und in den intellektuellen Diskurs eingebracht wurde) durch Philosophen und Wissenschaftler.

    Die von dir angeprangerten "Heuschrecken" (danke für die Erläuterung btw) und die moralische Verkommenheit des Finanzsystems sind übrigens ein Produkt des protestantischen Wirtschaftsethos.
    Wenn du Hü sagst, musst du auch Hott sagen. Du kannst nicht einfach alles Gute auf der Habenseite des Christentums verbuchen und alles Schlechte dem Vernachlässigen christlicher Werte zuschrieben. So nicht, Gevatter Quintal!

    EDIT:
    Jetzt haben wir schon wieder so ein leidiges Religionsthema...
    Geändert von Psycho Joker (13.05.2009 um 14:33 Uhr)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  19. #19
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Tja hatten wir ja schon lange nicht mehr.

  20. #20
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    Avatar von baracuda
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    Warum konzentrieren wir uns denn eigentlich aufs Christentum?
    Also ich finde den größten Nutzen hat die Ägyptische Religion der Antike für die Wissenschaft gehabt.
    Die Pyramiden stehen heute noch und waren nichts weiter als riesige Grabstätten für die Gottkönige der alten Zeit.
    Tempelanlagen zu ehren verschiedener Götter sind ebenso pompös und viiiiiiel älter als die Gotteshäuser des Christentums oder des Islams.
    Wissen über den menschlichen Körper der damaligen Zeit stammt nicht zuletzt von Einbalsamierung und Konservierung der Toten.
    Es gab in dieser Religion Götter des Wissens und man wurde als Gelehrter sehr geachtet, da man Diener dieses Gottes war.
    Nur weil diese Religion so heute nicht mehr existiert hatte sie nicht weniger Einfluss auf die heutige Zeit.
    Nochmal zur Erinnerung, die alten Grabstätten, die Pyramiden, sind Jahrtausende alt und werden vermutlich heutige Bauwerke nochmals um Jahrtausende überdauern, Produkte der damaligen Religion.

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