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Quo vadis Deutschland?

Eine Diskussion über Quo vadis Deutschland? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von mope7 4. Ich bin eher für eine Verschärfung der Kriterien bezüglich sittenwidriger Löhne. Die Tarifautonomie ist nicht umsonst ...

  1. #1
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Quo vadis Deutschland?

    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen


    4. Ich bin eher für eine Verschärfung der Kriterien bezüglich sittenwidriger Löhne. Die Tarifautonomie ist nicht umsonst GG. Wobei das im Grunde auf das selbe hinaus kommen sollte. Aber ein Mindestlohn von 10€ + jährliche Steigerung ist ein wirtschaftliches sowie soziales Totaldebakel.
    Randnotiz:
    Das der Mindestlohn funktioniert, haben wir ja schon in vielen, interessanten Diskussinen erarbeitet. Und das der Mindestlohn jährlich steigen würde wäre kein wirtschaftliches Debakel, das die Löhne derzeit nicht steigen ist ein wirtschaftliches Debakel. Und jeder der unter 10 Euro arbeitet ist unterbezahlt, 8-10 Euro ist eine Schmerzgrenze die man nicht unterschreiten sollte, es ist schlicht asozial.

  2. #2
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    Avatar von mope7
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    hm, leider fehlt mir die Sachkenntnis da genauer argumentieren zu können, von daher will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich halte es dennoch vermessen, dass der ungelernte Schulabbrecher (der nicht mal anständig artikulieren kann um es mal auf die Spitze zu treiben), 10 Euro bekommt und der gelernte / studierte vllt. seine 12. Allein durch die Opportunitätskosten der zweiten Gruppe wären wieder beim Thema "sozial oder nicht".

    Oder diese Leute müssten dann 20 bekommen oder sowas.

    Wie gesagt, ich blick da bedeutend weniger durch als du, weil ich mich zu wenig damit beschäftigt habe, aber ein einfaches "jetzt müssen alle xy Geld verdienen" ziept in meinem Hirn doch arg.

    Deswegen auch eher der Verweis auf die sittenwidrigen Löhne. Da haben wir ne Regelung im BGB. Nur ist die viel zu lasch. Nen Drittel des "üblichen" Branchenlohns wenn kein (Branchen-)Tarivertrag existiert afaik. Das geht natürlich nicht.
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  3. #3
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    Avatar von Schelle
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    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen

    Wie gesagt, ich blick da bedeutend weniger durch als du, weil ich mich zu wenig damit beschäftigt habe, aber ein einfaches "jetzt müssen alle wenigstens xy Geld verdienen" ziept in meinem Hirn doch arg.
    fixed

  4. #4
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    @Schelle:

    ich sags gern noch mal am eigenen Beispiel:

    ich verdien weniger als jeder "Hartzi". Als ich noch Anspruch auf ALG1 hatte war der deutlich niedriger als ALG2 (genau genommen lag mein ALG1 unter dem Satz den man "Bar" bekommt, sprich das was nach Bezahlung der Heizung/Wohnung/etc übrig bleibt, 350 oder was des sind).
    Und ? ich hab mich hoch gekämpft. Und ich hab NIX dazu bekommen. Ich hab hier nix bekommen weil ich zu jung war. Ich hab da nix bekommen weil ich ja "nur" ne Ausbildung hatte und noch nicht x Jahre gearbeitet hab. Etc etc etc. Und auch jetzt, ich muss mein komplettes Studium allein finanzieren und ich sag dir was: studieren ist verflucht teuer. Ich acker mir den Arsch ab. Klar, ich häts auch gern wenn mein Stundenlohn höher liegt, sicher doch. Und ja, so wie es momentan ist, geht es nicht, das sehe ich auch ein. Aber ich bin wenigstens so weitsichtig zu wissen, dass das was andauernd gefordert wird so nicht möglich ist.
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  5. #5
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen


    hm, leider fehlt mir die Sachkenntnis da genauer argumentieren zu können, von daher will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich halte es dennoch vermessen, dass der ungelernte Schulabbrecher (der nicht mal anständig artikulieren kann um es mal auf die Spitze zu treiben), 10 Euro bekommt und der gelernte / studierte vllt. seine 12. Allein durch die Opportunitätskosten der zweiten Gruppe wären wieder beim Thema "sozial oder nicht".

    Oder diese Leute müssten dann 20 bekommen oder sowas.

    Wie gesagt, ich blick da bedeutend weniger durch als du, weil ich mich zu wenig damit beschäftigt habe, aber ein einfaches "jetzt müssen alle xy Geld verdienen" ziept in meinem Hirn doch arg.

    Deswegen auch eher der Verweis auf die sittenwidrigen Löhne. Da haben wir ne Regelung im BGB. Nur ist die viel zu lasch. Nen Drittel des "üblichen" Branchenlohns wenn kein (Branchen-)Tarivertrag existiert afaik. Das geht natürlich nicht.

    Ehrlich gesagt blick ich da relativ wenig, Wirtschaft ist nicht gerade mein Spezialgebiet, ich berufe mich auf wissenschaftlich arbeitende Quellen, die den Hick Hack in eine mir verständliche Sprache fassen. Allerdings habe ich auch auf dem Nievau begonnen und selbst dann hatte man nach allen Abzügen ohne Luxus weniger zu Verfügung, als wenn man nicht arbeiten gegangen wäre. Das ist lange her und eigentlich verdiene bzw. bekomme ich in Anbetracht der Leistungen immer noch zu wenig, aber für 10 Euro würde ich nicht mehr arbeiten, auch keine Hilfsarbeiten. Wer arbeitet soll auch in einen gewissen Maße davon leben können, das muss garantiert werden. Und alles was darüber kommt, sollte natürlich von einen selbst abhängen.

    Der Mindestlohn für sich allein wird sicher nicht die Lösung sein, das er funktioniert wurde aber schon in vielen Nationen bewiesen, anscheinend mit vergleichbaren Bedingungen.
    Geändert von SonGohan (22.06.2011 um 21:55 Uhr)

  6. #6
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    Avatar von brainsheep
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    Falls Bedarf besteht, spalte ich das Mindestlohnthema ab.
    Ich weis, bei solchen Themen kommt man ganz schnell auf die verschiedensten Dinge zu sprechen aber es wäre schön, wenn man wieder etwas mehr zur eigentlichen Fragestellung zurückfinden könnte, auch wenn ich hier nochmal auf diese Diskussion hinweisen möchte.

    Arm trotz Aufschwung - Auch mit Fleiß kein Preis?
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...-Aufschwung%3F

    Normalerweise schaue ich solche Diskussionen nicht so gerne aber diese war recht interessant.
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  7. #7
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    Avatar von Schelle
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    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen


    @Schelle:

    ich sags gern noch mal am eigenen Beispiel:

    ich verdien weniger als jeder "Hartzi". Als ich noch Anspruch auf ALG1 hatte war der deutlich niedriger als ALG2 (genau genommen lag mein ALG1 unter dem Satz den man "Bar" bekommt, sprich das was nach Bezahlung der Heizung/Wohnung/etc übrig bleibt, 350 oder was des sind).
    Und ? ich hab mich hoch gekämpft. Und ich hab NIX dazu bekommen. Ich hab hier nix bekommen weil ich zu jung war. Ich hab da nix bekommen weil ich ja "nur" ne Ausbildung hatte und noch nicht x Jahre gearbeitet hab. Etc etc etc. Und auch jetzt, ich muss mein komplettes Studium allein finanzieren und ich sag dir was: studieren ist verflucht teuer. Ich acker mir den Arsch ab. Klar, ich häts auch gern wenn mein Stundenlohn höher liegt, sicher doch. Und ja, so wie es momentan ist, geht es nicht, das sehe ich auch ein. Aber ich bin wenigstens so weitsichtig zu wissen, dass das was andauernd gefordert wird so nicht möglich ist.

    in etwa same here

    Aber wenn ich sehe wie Leiharbeitsfirmen fette Gewinne einstreichen aber die Leiharbeiter so wenig kriegen das sie sich das Existenzminimum dann beim Amt holen können find ich das schon etwas krass. Und ich hab mit Leuten gearbeitet die nen echt harten Job machen und dafür so wenig Kohle bekommen das es einfach nur UNGERECHT ist.
    Ein flächendeckender Mindestlohn muss einfach her. Dann müssen die Besserverdienenden halt mehr abgeben.


    So und zu Yuri sag ich jetzt auch nichts mehr. Dieser jüdische Hetzer dreht sich eh alles so wie er es brauch.

  8. #8
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    Avatar von Blade
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    immerhin haben wir hier mal wieder Godwin bestätigt

    jedenfalls, was die Mindestlöhne angeht.... ich finde sowas schon vernünftig... um hier mal Volker Pispers zu zitieren:

    "Entweder sie sind dafür, dass ein Mensch der 8h/Tag arbeitet von dem Geld was er verdient seinen Lebensunterhalt normal bestreiten zu können, ganz egal welchen Beruf er ausübt......

    Oder sie sind ein Arschloch"

    natürlich nur sinngemäß zitiert...

    Und genau darum gehts bei den Mindestlöhnen.... wenn es in der Industrie Tendenzen gibt, Leuten in Vollzeitstellen arbeiten zu lassen ohne dass diese von dem Geld dann ein "vernünftiges" Leben führen können (und damit mein ich, dass man damit eben eine angemessene Mietwohnung durchkriegt, n Auto verhalten kann und evtl. noch die anderen nebensächlichkeiten wie Frau und Kinder durchkriegt) dann muss der Staat in diesem Fall intervenieren...

    Wenn dein Chef kein Arschloch ist, haben dich die MIndestlöhne ohnehin nicht zu interessieren... wenn er ein Arschloch sein will, dann greifen die Mindestlöhne... is im Prinzip nur ein Schutz vor der Ausbeutung von (auch ungelernten!!!) Arbeitern.... und wie ich finde bitter nötig.... aber nur richtig umgesetzt und hochgradig durchdacht natürlich!.... also sowas wie utopie
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  9. #9
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    Zitat Zitat von Schelle Beitrag anzeigen
    Ein flächendeckender Mindestlohn muss einfach her. Dann müssen die Besserverdienenden halt mehr abgeben.



    und was hat das eine mit dem anderen zu tun ?

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  10. #10
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    Avatar von Schelle
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    Umverteilung von Oben nach Unten anstatt von Unten nach Oben wie es zur Zeit der Fall ist.

  11. #11
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    soll also heißen, dass man Vater seelig, hätte sein sauer verdientes Geld abgeben müssen, damit es Heinz und Kunz besser geht ?

    Warum dann noch selbstständig werden und so gut wie keine Zeit mehr haben, sollen doch die anderen für mich aufkommen.

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  12. #12
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Da hier offensichtlich gerne über die verschiedensten politische Themen diskutiert wird, wäre mein Vorschlag, einen recht allgemein gehaltenen Thread zu eröffnen Titel in etwa "Quo vadis Deutschland?"

    Sollten bis morgen 12 Uhr keine Einwände eurerseits erhoben werden, so eröffne ich oben genannten Thread und verschiebe die entsprechenden Beiträge.
    Sollte jemand einen passenderen Treadtitel finden, kann er gerne genannt werden.

    Sollte dies nicht gewünscht werden, bleibt alles beim alten.
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  13. #13
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    Zitat Zitat von mope7 Beitrag anzeigen


    soll also heißen, dass man Vater seelig, hätte sein sauer verdientes Geld abgeben müssen, damit es Heinz und Kunz besser geht ?

    Warum dann noch selbstständig werden und so gut wie keine Zeit mehr haben, sollen doch die anderen für mich aufkommen.


    Naja doch nicht alles! Nur ein klein wenig mehr.
    Heinz und Kunz tuen ja auch viel für die Gesellschaft werden aber unzureichend entlohnt.

    Du redest so als müssten die anständig verdienden Arbeiter ihr hart verdientes Geld faulen Leuten hinterherschmeißen. (hört sich zumindest so an)

  14. #14
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    Avatar von MartenwrH
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    Lieber Schelle, erkläre meinen Vater bitte was daran sozial sein soll wenn er (noch) mehr steuern zahlen soll.

    Kurz angerissen
    - er verdient sehr gut
    - arbeitet >60stunden die woche
    - ist immer erreichbar/verfügbar
    - hatte einen gehörsturz
    - hat einen tinitus wegen streß
    - aktuell rückebprobleme dank überlastung
    ( er arbeitet im bankensektor)

    der mann reißt sich seit geraumer zeit den arsch auf, und verdient auch nicht schlecht (aber auch keine unanständigen summen)

    warum sollte er mehr abgeben (es ist schon hart wenn man 40-50% seines gehaltes nicht selbst verteilen darf)

  15. #15
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    Ich hab grad von nem anständig verdienen Selbstständigen geredet der alles selbst löhnen darf und von der Stundenzahl eines Arbeiters/Angestellten nicht mal zu träumen wagt.

    Beantwortet meine Frage dann nicht: wieso sollte mein Vater seelig dann überhaupt noch buckeln, wenn ers auch anders haben könnte.

    Und ja, ich red so, weils zum Teil heute schon so ist.
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  16. #16
    Feldwebel
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    Die Wirtschaft ist nicht um ihrer selbst Willen da, wenn sie das Gros der Menschen schlicht nicht versorgen kann (das bezieht sich sowohl auf Waren als auch auf die Fähigkeit, diese zu kaufen) dann verliert das zugrunde liegende System seine Daseinsberechtigung. Wenn eine vertretbare Grundversorgung der Menschen nicht mit Profitrechnungen vereinbar sind, dann ist die Profitrechnung "totaler Schwachsinn", nicht anders herum.

  17. #17
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    Avatar von MrYuRi
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    Das ist mal wieder typisch Deutsch, was hier abgeht. Wir haben eine super Konjunktur, die Arbeitslosenzahlen sind so niedrig wie schon seit um die 20 Jahren nicht mehr und es geht uns nicht nur im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn extrem gut. Als Stichwort auch die Finanzkrise, aus der wir weit besser rausgekommen sind als viele andere Länder. Und was passiert? Es wird mal wieder nur gemeckert, genörgelt und alles schlecht geredet. Natürlich ist nie alles gut - wenn man will, kann man immer etwas zum Stänkern finden - aber das Glas ist derzeit weit mehr als nur halbvoll, auch wenn es in diesem Land sehr schnell gerne mal komplett leer geredet wird.

    Arbeitsplätze kann man nicht per Gesetz verabschieden. Man kann niemanden dazu zwingen, jemanden einzustellen, den er nicht braucht. Genauso wenig kann man einem Unternehmen vorschreiben, wie viel Lohn es seinen Mitarbeitern zu zahlen hat, weil dies alles ökonomischen Gesetzmäßigkeiten unterliegt. Der Preis für Arbeit entscheidet sich am Arbeitsmarkt durch Angebot und Nachfrage. Wenn es in Relation zu der entsprechenden Arbeitsnachfrage der Unternehmen viele Menschen gibt, die eine niedrige Qualifikation aufweisen und die ihre Arbeitskraft am Markt anbieten, dann darf man sich auch nicht wundern, wenn in diesem Sektor sehr niedrige Löhne zustande kommen.

    Das ist nicht toll, das muss auch nicht unbedingt gerecht sein, aber so ist halt der Mechanismus: Knappe Ressourcen können einen höheren Preis erzielen als solche, die im Überfluss vorhanden sind. Mit einem flächendeckenden Mindestlohn verschlechtert man also nur die Situation dieser Leute und nimmt vielen die Chance, eine Beschäftigung aufzunehmen. Auch doktert man nur an den Symptomen für niedrige Löhne herum, nicht aber an den Ursachen in Form von Produktivität, Nachfrage der Unternehmen und Umfang des Arbeitsangebotes. Ganz zu schweigen davon, dass man meint, die Globalisierung und den technischen Fortschritt (menschliche Arbeit wird ersetzt durch Maschinen) einfach mal so ausblenden zu können.

    Ich sehe im Wesentlichen folgende Lösungsansätze:

    1. Verknappung des Angebotes an geringqualifizierten Arbeitskräften --> Es muss massiv in Bildung investiert werden, um den Leuten eine Chance zu geben.
    Für die Menschen, für die das zu spät kommt, halte ich ein Kombilohn Modell für vernünftig. Es ist besser, Arbeit zu finanzieren, als Arbeitslosigkeit. Ich würde dafür plädieren, Aufstockern deutlich mehr Geld zukommen zu lassen.

    2. Die zweite Möglichkeit wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen. Auf diese Art und Weise hätten wir einen wahrhaftig freien Arbeitsmarkt und könnten viele Regulierungen, die sich derzeit negativ auswirken, komplett wegfallen lassen und viel Bürokratie sparen. Die Menschen hätten die Möglichkeit, ihr Arbeitsangebot zurück zu halten, wodurch höhere Löhne zustande kommen könnten. Der Arbeitszwang würde komplett wegfallen.
    Geändert von MrYuRi (04.06.2011 um 19:36 Uhr)

  18. #18
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Da mein Vorschlag für einen seperaten Thread keinen Widerspruch hervorgerufen hat, könnt ihr hier jetzt friedlich über Mindestlöhne und die allgemeine wirtschaftliche und politische Situation weiterdiskutieren.
    Für Fragen oder Anregungen bin ich offen.
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  19. #19
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    die Arbeitslosenzahlen sind so niedrig wie schon seit um die 20 Jahren nicht mehr
    hab ich was verpasst?
    du bist auch einer dieser die die hartz4rer nicht als arbeitslose bezeichnen oder was ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  20. #20
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    Avatar von baracuda
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    Also ich muss ja sagen, von 7,60€ BRUTTO kann man nicht wirklich leben, vor allem nicht, wenn man eine Wohnung in der Großstadt und ein Auto hat, von Frau und Kind ganz zu schweigen.
    In meiner Situation brauch man allerdings ein Auto, um zu den vielen Firmen fahren zu können, bei denen man sich wärend der Leiharbeit noch bewirbt.
    7,60€ Brutto, das sind am Ende des Monats vllt 950€ Netto. In Köln zahlt man für eine kleine Wohnung 400€ Miete. Für ein kleines Auto zahlt man im Monat schätzungsweise 150€ Sprit, Versicherung und Steuer. Für Lebensmittel nur für eine Person, zahl ich im Monat fast 150€.
    400 + 150 + 150 = 700€
    Bleiben noch 350€ für diverse Reparaturen am Auto, Haushaltsgeräte, Freizeitaktivitäten, evtl Altlasten wie Schulden und diverse Versicherungen, die nicht durch die Pflichtversicherungen gedeckt sind.
    Dieses Gehalt erhalte ich aber nur dann in dieser Höhe, wenn ich jeden Tag im Monat volle 8 Stunden arbeiten gehe. Ich darf nicht eine Woche krank sein, denn dann fehlt mir der Stundenlohn für eine Woche am Ende des Monats.
    Als Leiharbeiter macht man jedoch Arbeit, die keiner machen will, sprich diese Arbeit geht dir gewaltig auf die Gesundheit. Meist brauchst du nach nem halben Jahr Arbeit in einer Leiharbeit schon einen Arzt, der dir eine Kur für den Rücken verschreibt. Einen Tinitus hatte ich letztens auch, da brauch ich keinen Stress. Steh mal 8 Stunden am Tag, 5 Tage die Woche neben einer Kunststoffspritzmaschine. Nich sone moderne elektrische, son altes Hydraulikmonster. Am Wochenende freut man sich über Ruhe und das Bett, um den dröhnenden Kopf und die schmerzenden Knochen zu beruhigen.

    Aber mal anders Argumentiert, wer kauft das hergestellte Zeug denn eigentlich?
    Wenn ich für 7€ was herstelle, was allerdings zu teuer ist, als dass ich es mir von meinen 7€ kaufen könnte, kann der Hersteller auch gleich alle Leute entlassen und sein Zeug selbst aufessen.
    Ein Leiharbeiter, der Teile für Autos herstellt, kann sie niemals ein solches Auto kaufen.
    Immer mehr Leute verdienen aber nicht mehr als ein Leiharbeiter, wer kauft die neuen Autos also?
    Wer kauft das hergestellte Essen, welches immer teurer wird, ohne dass die Löhne steigen?
    Wer bezahlt die immer teurer werdende Mobilität, die ja auch vom Jobcenter massivst verlangt wird?
    Das System was jetzt hier herumgeistert gründet sich auf den Export, wenn dieser weg fällt, würde die deutsche Wirtschaft zusammen brechen, weil die eigenen Leute diese überteuerten Produkte gar nicht kaufen könnten.

    Von dem Aufschwung merkt man als Geringverdiener wirklich nichts. Die Löhne der Leiharbeitsfirmen steigen nicht. Eigentlich steigen eh nur die Löhne der Menschen die eh genug haben.
    Ich stimme allerdings auch überein damit, dass Bildung in diesem Land viel zu kurz kommt, aber sie kommt zu kurz, weil sie für die Geringverdiener einfach unbezahlbar geworden ist.
    Schulmaterial ist teurer geworden und muss in einem völlig unbegreiflich hohen Anteil selbst beschafft werden.
    Bücher und Hefte müssten von der Schule gestellt werden. Stifte und Zeichenutensilien müssten in jedem Laden in Massen für Kinder erschwinglich sein. Busfahrkarten müssten für Kinder kostenlos zur Verfügung gestellt werden.
    Das sind nur die Dinge die einem Leiharbeiter mit Kindern einfach über den Kopf wachsen könnten und wo er genauso gut auch arbeitslos bleiben kann.

    Es ist eigentlich ein einfaches Prinzip: Gib deinen Angestellten genug Geld und sie können die Konjunktur ankurbeln oder zumindest aufrecht erhalten. Wenn die Angestellten so wenig verdienen, dass sie nichts kaufen können, wird auch der Arbeitgeber auf lange Sicht den kürzeren Strohhalm ziehen.

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