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Poker - Glücksspiel oder Berechenbar?

Eine Diskussion über Poker - Glücksspiel oder Berechenbar? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Gigt kaum gegensätzlichere Spiele als Schach und pokern. Pokern isn Glückspiel und bei Schach muss man schon was können, wenn ...

  1. #1
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Poker - Glücksspiel oder Berechenbar?

    Gigt kaum gegensätzlichere Spiele als Schach und pokern.

    Pokern isn Glückspiel und bei Schach muss man schon was können, wenn wann es gut spielen will.

    Ich selber habe früher gegen meinen Opa viel gespielt und auch viel gelermt. Aber die letzte Partie ist bestimmt schon 5 Jahre her. Ist für mich aber DAS Spiel der Spiele.
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  2. #2
    Braunbär
    Avatar von James
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    das interessante an poker ist folgendes:

    Ein Spiel ist ein Glückspiel, wenn man nicht mit jeder Hand oder Formation gewinnen kann; bei Poker aber kann man sehr wohl mit jeder Hand gewinnen, und zwar durch bluffen...
    Und es hört sich so an bei dir jetzt, dass man bei pokern nichts können muss, aber das stimmt definitiv nicht

  3. #3
    wildcat
    Avatar von huxl
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    bei mensch ärgere dich nicht muss man auch was können, mit dem richtigen männle laufen

    schach und poker kannst trotzdem nicht vergleichen. bei schach starten beide spieler in der selben ausgangssituation. bei poker hat immer einer die besseren karten/chancen.
    where is my mind?

  4. #4
    Braunbär
    Avatar von James
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    Zitat Zitat von huxl Beitrag anzeigen
    schach und poker kannst trotzdem nicht vergleichen. bei schach starten beide spieler in der selben ausgangssituation. bei poker hat immer einer die besseren karten/chancen.
    ich habe nie schach mit poker verglichen.

    dein satz mit dem mensch-ärgere-dich-nicht verleiht mir die impression zu glauben, dass du denkst, dass jeder depp eigentlich poker spielen kann. dem ist wie schon erwähnt definitiv nicht so!
    Schach ist auch wie gesagt DAS spiel, nur finde ich es nicht so spannend wie poker
    Trotzdem macht es sehr viel Spass zu spielen

  5. #5
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von JamesBond007 Beitrag anzeigen
    dein satz mit dem mensch-ärgere-dich-nicht verleiht mir die impression zu glauben, dass du denkst, dass jeder depp eigentlich poker spielen kann. dem ist wie schon erwähnt definitiv nicht so!
    Das ist defentiv so. Jeder kann nach 5 Min. pokern lernen. Der eine kann vll. ein bissi besser blöffen und der andere beherrscht besser die Zahlenreihe bis 50 etwas besser. aber das wars leider schon beim pokern.

    Dank der Medien erlebt Pokern gerade mal wieder eine Renainssance, aber das war auch schon.

    Der Spassfaktor ist wieder was ganz anderes.
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  6. #6
    Braunbär
    Avatar von James
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    Zitat Zitat von BREAKER 1A Beitrag anzeigen
    Das ist defentiv so. Jeder kann nach 5 Min. pokern lernen. Der eine kann vll. ein bissi besser blöffen und der andere beherrscht besser die Zahlenreihe bis 50 etwas besser. aber das wars leider schon beim pokern.
    Ich kann auch nach 5 Minuten Schach lernen.
    "wie muss man mit dem läufer ziehen... ah ja ja genau ..." und ab gehts.

    bluffen is beim pokern die kunst. bluffen muss man aber auch erstmal können. das kann eben nicht jeder x-beliebige, und wenn doch muss man die frage stellen, wieso immer die selben leute bei den turnieren absahnen bzw. wieso manche leute überhaupt etabliert in diesem "geschäft" sind. Es stimmt zwar, dass man beim Pokern gegen bessere gewinnen kann, was beim schach selten der fall ist, aber es ist nicht so, dass man, wenn man das erste mal poker spielt, gegen einen professionellen spieler gewinnen kann

  7. #7
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    JamesBond hat mit jedem Wort Recht !

    Ich spiele seit 1982 regelmäßig Schach. Schach ist neben um die Wette würfeln wohl das simpelste Spiel der Welt und eben doch komplexer als alle anderen ( von GO vielleicht mal abgesehen).
    Die Pokerregeln sind komplizierter, allerdings ist Schach das anspruchsvollere Spiel.

    Nebenbemerkung: nur noobs halten Poker für ein Glücksspiel. Dann könnte man wegen möglichen Armylucks beim random CNC spielen auch von einem Glückspiel reden. Glück spielt nur konkret eine Rolle. Wichtiger aber ist die Wahrscheinlichkeit und Taktik, wozu auch genaue Verhaltensstudien und viel viel Mut gehören.

    Glück oder Pech hat man beim Poker in x Spielen, aber in einer Vielzahl von Spielen gewinnt der bessere Spieler.

    Ich glaube aber, dass das Threadthema überhaupt keinen Sinn macht, also wer eröffnet mit welchem Zug etc... wen interessiert schon, wie ihr noobs euer Spiel vergeigt ? ^^

    Wenn ich höre: "ich zieh den Bauern rechts 2 Felder vor", bringt mir das als Threadersteller natürlich nicht wirklich was...
    und was bringt es einem, wenn jetzt irgendwer sagt: "ich eröffne mit Königsgambit"?

    Die Diskussion Poker - Schach ist auch erledigt, aber war ganz nice... aber ne allgemeine Schach-Diskussion? "ich find den Läufer besser als den Springer" oder wie?

    Wenn du was spezielles wissen willst, google doch einfach

  8. #8
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    Zitat Zitat von Lappen Beitrag anzeigen

    Glück oder Pech hat man beim Poker in x Spielen, aber in einer Vielzahl von Spielen gewinnt der bessere Spieler.


    und genau deswegen IST es ein Glücksspiel. War es und wird es auch immer bleiben. Du hast immer einen Faktor den du nicht kontrollieren kannst.

    Viele Spiele heißt nicht "alle" - Bingo ^^

    aber hab ich weiter oben denke ich auch schon ausgeführt.
    Von daher kann der übelste Obernoob (Der Poker ja für ein Glücksspiel hält) auch mal gegen nen Superpro der Wolrd Series gewinnen.
    Unwahrscheinlich, ja, aber möglich. Beim Schach kannste das vergessen
    Wenn ich höre: "ich zieh den Bauern rechts 2 Felder vor", bringt mir das als Threadersteller natürlich nicht wirklich was...
    und was bringt es einem, wenn jetzt irgendwer sagt: "ich eröffne mit Königsgambit"?
    aber genau darum gehts beim Schach

    Früher, als ich nur die Regeln kannte, also Schach "spielen" konnte, da hätsch auch erstmal dumm geguckt, aber spätestens wenn man weiss was ne Rochade ist und wie man die übehaupt macht und ann man die machen darf dann sollte einem allein das Wort "Gambit" ebenfalls was sagen.

    ansonsten hat die Diskussion - in der Tat - keinen Sinn
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  9. #9
    Okzident erwache
    Avatar von Lappen
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    ich weiß nicht, wieviel poker noobs ich das noch erklären muss: nur weil es einen Glücksfaktor gibt, ist es noch lange kein Glücksspiel, siehe CNC Vergleich. Es gibt hochkomplexe militärische Spiele, bei denen stets gewisse Kampfausgänge per Würfel ermittelt werden, ohne das diese STRATEGIE-Spiele dadurch zu Glücksspielen werden. Glück wird nämlich in solchen Situationen durch Strategie minimiert bzw. beeiflusst.
    Im Krieg ist man ebenfalls wetterabhängig. Trotzdem ist ein Militärschlag keine Glücksaktion sondern wird geplant, inklusive schlechten, wie guten Wetters.
    Genauso ist es beim Poker: Man analysiert, man rät nicht.

    Beispiel: Spieler 1 hat Kreuz König, Kreuz 4, auf dem River liegen Herz AS, Kreuz 5, J, Q und ne Karo 2. Im Finish geht Spieler 1 daher all-in, da die Wahrscheinlichkeit ( bet-raise-Vorverhalten mal ausgeklammert), dass er verliert, sauuuuuklein ist.
    Spieler 2 hat Kreuz 2 und Kreuz AS.
    Spieler 2 gewinnt. Das war aus Sicht von Spieler 1 Pech, denn die Wahrscheinlichkeit für diesen Ausgang war extrem gering. Aus Sicht von Spieler 2 hingegen war es überhaupt kein Glück, denn der Ausgang war aus seiner Sicht extreeeem wahrscheinlich.

    Somit könnte es allenfalls um subjektives Glück handeln. Nach 1000 Spielen aber ist IMMER der bessere Spieler vorne, nicht der, der mal Glück, mal Pech hat...

    Und da Poker nicht nur aus einem Spiel besteht sondern aus Milliarden von Spielen, die weltweit gespielt wurden und werden, ist es wegen o.g. Punkten KEIN Glücksspiel.

    Verkürzt: Glück nimmt dort eine untergeordnete Rolle ein, beim Mensch ärger dich nicht hingegen die dominierende Rolle....

    Rechtlich handelt es sich zwar um ein Glückspiel, aber im Zocker-Sinne eben nicht, was witzigerweise jeder (gute) Pokerspieler weiß.

    so, damit Bear glücklich wird, back 2 T:

    Deine Äußerungen zum Gambit etc hab ich nicht verstanden... ICH kenne alle Regeln, frage mich aber, was es dem Threadersteller bringt, wenn nun einer sagt: ich eröffne gerne so, der andere sagt: ich eröffne gerne so... etc etc...
    bringt doch nix...

  10. #10
    Oberfeldwebel
    Avatar von Itchy
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    Sorry wegen off topic aber war doch ein wenig verwundert über die Aussagen bezüglich poker. Sollte doch jedem klar sein, dass der Faktor Glück bei Wahrscheinlichkeiten proportional zur sample size abnimmt. Ab welcher Anzahl an Händen der Faktor Glück (nahezu) ausgeschlossen werden kann, darüber kann man sich natürlich streiten. Turniere wie die WSOP sind hier ein schlechtes Beispiel, da dort der Faktor Glück ENORM hoch ist (siehe WSOP Gewinner wie Jamie Gold/Chirs Moneymaker, die in jedem Cashgame untergehen). Bin jedoch aus vielerlei Gründen froh, dass es den Faktor Glück beim Pokern nunmal gibt, sonst würden viele Spieler eher realisieren, dass sie mit ihrer Spielweise auf lange Sicht nicht gewinnen werden.

  11. #11
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Zitat Zitat von Zockergod Beitrag anzeigen
    schön dass du dir mühe machst deine beiträge immer zu verklären (sample size), aber es ist dir nicht gelungen, da ich trotzdem weiss was du meinst. glück kannste dann aussschließen wenn du unednlich viele hände gegen jemanden spielst, aber man spielt nicht unendlich viele hände und so ist glück immer dabei. poker wird vom anspruch von manchen sehr stark überschätzt. den unterschied zwischen einem sehr guten spieler und einem guten spieler ist ziemlich gering und man kann ihn in vielen session oft gar nicht erkennen. beim schach ist es so, dass der unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten spieler enorm ist und der sehr gute spieler gegen den guten 9 von 10 spielen gewinnen wird. das aber gerade macht den unterschied in der popularität der beiden spiele aus, da keiner bock hat immer nur zuverlieren und da beim pokern subjektiv gesehen sich fast jeder als gewinner sieht.


    fazit:

    schach >>> poker vom anspruch
    poker >>> schach in der popularität



    wenn jemand bock auf ne partie schach hat, kann er sich mal melden... spiel immer über den chessgate clienten:

    http://www.chessgate.de/index.php?op...cman&Itemid=33

    (kostenlos und zu jeder tagesuzeit gut was los)
    Jep, korrekt! Diese ansteigende Popularität hat Pokern ausschl. den Medien zu verdanken und bin eigentlich überrascht wie viele auf diesen hype anspringen. Jedes mal, wenn ich diese pro Deppen in der DSF Werbung sehe, muss ich mir ein Ast ablachen.

    Pokern wird in der Spieltiefe absolut überbewertet und verdient es meiner Meinung nach überhaupt nicht in einem Atemzug mit Schach genannt zu werden. Ich weiss gar nicht wer diesen scheiss Vergleich überhaupt angestellt hat
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  12. #12
    Turnbeutelvergesser
    Avatar von queror
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    queror
    Poker hat auf jeden Fall einen Anteil an Glück inne. Es ist natürlich nicht reines Glück, wie zB bei Roulette aber es ist ein Faktor den man berücksichtigen muß. Deswegen kann es immer gut sein das ein Newb gegen einen vermeintlich guten Spieler gewinnt.
    Beim Schach eher nicht, Schach hat nichts mit Glück am Hut und deswegen wird der bessere Spieler immer gewinnen.
    Zu bluffen. Das ist im Schach auch drin, durch ein Bauernopfer zB, also nichts was Poker allein für sich beanspruchen kann.

    Ich spiele beides gerne, Schach aufgrund fehlendem Partner allerdings schon länger nicht mehr
    Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück; denn Du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.




    ...weil ich es kann...

  13. #13
    Unteroffizier

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    Zockergod
    Zitat Zitat von Itchy Beitrag anzeigen
    lololol sinn deines posts? Du quotest mich und schreibst dann genau das gleiche? Wenn du das nächste mal Probleme hast meinen Ausführungen zu folgen frag lieber nach.
    schön das ich es geschafft hab dich zu erheitern. das einzige was in unseren beiträgen das gleiche war, war dass das poker ein glückspiel ist, weil man nie unednlich viele hände spielt. den ganzen weiteren rest meines beitrages fehlt bei dir. für dich noch mal: der sinn meines postings bestand darin den unterschied zwischen poker und schach aufzuzeigen, der darin besteht, dass es beim schach viele möglichkeiten auf hohem niveau zum differenzieren und es diese beim pokern nicht ansatzweise in diesem maße gibt. ausserdem wollte ich deutlich machen, dass viele pokern in sachen spieltiefe überschätzen.

    falls all das auch in deinem post drin steckt, dann bitte ich einen admin meinen post zu löschen, falls nicht, halt einfach mal deine finger von der tastaur entfernt und hör auf die weisheit mit der gabel zu fressen. probiers mal mit nem löffel, dann schaffst du es vielleicht auch von einem beitrag mehr als nur den ersten satz zu lesen und genau da ist nun das problem, da diese botschaft hier unten steht, wird sie dich nicht erreichen....

  14. #14
    Oberfeldwebel
    Avatar von Itchy
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    Zitat Zitat von Zockergod Beitrag anzeigen
    schön das ich es geschafft hab dich zu erheitern. das einzige was in unseren beiträgen das gleiche war, war dass das poker ein glückspiel ist, weil man nie unednlich viele hände spielt. den ganzen weiteren rest meines beitrages fehlt bei dir. für dich noch mal: der sinn meines postings bestand darin den unterschied zwischen poker und schach aufzuzeigen, der darin besteht, dass es beim schach viele möglichkeiten auf hohem niveau zum differenzieren und es diese beim pokern nicht ansatzweise in diesem maße gibt. ausserdem wollte ich deutlich machen, dass viele pokern in sachen spieltiefe überschätzen.

    falls all das auch in deinem post drin steckt, dann bitte ich einen admin meinen post zu löschen, falls nicht, halt einfach mal deine finger von der tastaur entfernt und hör auf die weisheit mit der gabel zu fressen. probiers mal mit nem löffel, dann schaffst du es vielleicht auch von einem beitrag mehr als nur den ersten satz zu lesen und genau da ist nun das problem, da diese botschaft hier unten steht, wird sie dich nicht erreichen....
    Jo benötigt ein Genie um uns zu zeigen, dass bei einem geringeren Anteil an Glück, der Unterschied zwischen guten und sehr guten Spielern größer ist . Stating the obvious

  15. #15
    Death Note
    Avatar von Majorsnake
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    a'N
    Zitat Zitat von JamesBond007 Beitrag anzeigen
    das interessante an poker ist folgendes:

    Ein Spiel ist ein Glückspiel, wenn man nicht mit jeder Hand oder Formation gewinnen kann; bei Poker aber kann man sehr wohl mit jeder Hand gewinnen, und zwar durch bluffen...
    Und es hört sich so an bei dir jetzt, dass man bei pokern nichts können muss, aber das stimmt definitiv nicht
    reduzier Pokern nie mehr aufs Bluffen.

    Pokern is da bissl mehr schon, Es ist ja außerdem so, dass du selber entscheidest, welche Hand du spielst und nicht.

    btw: Frag mal Matthais Wahls, der spielt doch jez Poker anstatt Schach, wie andere Schachgrößen auch. Poker hat einen "Glücksfaktor", auch Wahrscheinlichkeiten von 0,05 % treffen mal ein, dafür gleicht sich das aber auf viele Hände aus. Da kommt 0,05 % eben doch fast nie. Außerdem muss man noch bedenken, dass dazu noch kommt, wie mein gegenüber spielt. Wenn ich weiß, er geht mit dem kleinsten Pai all-in, dann kann ich das locker mit Toppair Topkicker callen. Und dafür kann ich meine Datenbank verwenden, die mir anzeigt, was mein Gegner für charakteristische Züge hat.

    @Macbeth: Gerade bei Turnieren mit vielen Teilnehmern (WSOP Main event: 10.000 Spieler!) steigt der Faktor "Glück" an, die Blinds steigen im Vergleich zum Stack schnell, man spielt kaum Hände etc. Selbst gute Spieler brauchen gute Hände, du kannst viele Spieler zwar ausspielen, aber halt nich nur mit scheiss Karten. Außerdem kann man gerade an den Cashgame Tischen sehr gut Geld machen, gerade weil die Gegner total dumm sind. Wenn einer im Turnier seine eine Karte trifft, die er braucht, bin ich weg. Am Cashgame Tisch kauf ich nach und nehm ihm die Kohle dann wieder ab, weil er vorher einfach nur bissl Glück hatte.

    Ansonsten geht mir die Diskussion auf die Nerven, beschäftigt euch doch erstmal mit Wahrscheinlichkeiten und der Pokervariante, von der die Rede ist, bevor ihr das ganze Spiel als Glücksspiel abstempelt.
    Geändert von Majorsnake (12.06.2007 um 23:31 Uhr)
    Schöner User, nur leider ist dein Gemächt erneut zu groß.
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    Da dies dein 41239. Verstoß ist erhältst du einen Signatur-Bann bis zum 13.03.2137
    Wende dich dann an diesem Tag bitte mit einer gültigen neuen Signatur an einen Admin
    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Diktatoren

  16. #16
    Death Note
    Avatar von Majorsnake
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    fu_7ur3
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    a'N

    Poker - Glücksspiel oder Berechenbar?

    Da der andere ja zu ist und ich diese Diskussion nicht sterben lassen will, kommt herbei und postet
    Schöner User, nur leider ist dein Gemächt erneut zu groß.
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  17. #17
    Stabsfeldwebel
    Avatar von MeGa
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    ich würde sagen 80% glück und 20% können, was soll man dazu noch sagen^^

  18. #18
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    bsebear
    Ich hab die Pokerbeiträge jetzt alle mal hierreinverschoben. Bleibt bei der Diskussion hier aber bitte sachlich und greift euch nicht persönlich an.

    Dann legt mal los

  19. #19
    Braunbär
    Avatar von James
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    Berechenbar sind nur die Blattchancen für das Fernsehen. (oder man kennt sich mit Stochastik aus und errechnet eben mal die wahrscheinlichkeit aus, dass der andre womöglich ein besseres Blatt hat)
    Ich würde mal meinen, ein Glücksspiel ist ein Spiel, bei dem man mit jedem Blatt bzw. Ausgangsformation und gegen jedes Blatt gewinnen kann. Man kann zwar beim Poker MIT jedem Blatt gewinnen, aber nicht GEGEN jedes Blatt. Außerdem weiss man nie, welche Karten im Flop, Turn und River kommen.
    Da hilft einem Erfahrung weiter, die anderen Spieler lesen zu können und erahnen zu können, ob sie nun bluffen oder nicht. Natürlich muss man selbst ein Pokerface haben
    Eines kann ich zudem mit Sicherheit sagen: Es kann nicht jeder Depp erfolgreich Poker spielen

  20. #20
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
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    deine Definition von Glücksspiel ist falsch.
    Kartenziehen --> wer hat die höhere Karte (mit Bride-Wertung)

    hat einer das Pik-Ass hat er automatisch gewonnen, da es kein Blatt (keine Karte) gibt die dagegen gewinnen kann.

    Ergo ist Kartenziehen kein Glücksspiel ?

    Oder würfeln.

    würfelt einer ne Sechs, dann kannsch auch nit mehr gewinnen, nur gleich ziehen.

    Glücksspiele sind Spiele bei denen Glück auch (!) eine Rolle spielt.
    Munchkin ist nen gutes Beispiel, da man hier mit Würfel und Kartenglück auch wesentlich besser dabei ist.
    - Knippsi Klick, Flickr. -
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