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NPD im Landtag...!

Eine Diskussion über NPD im Landtag...! im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Das hängt damit zusammen dass auf einen deutschen Piloten viel mehr feindliche Flugzeuge kamen als umgekehrt auf alliierte Piloten ^^ ...

  1. #161
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Das hängt damit zusammen dass auf einen deutschen Piloten viel mehr feindliche Flugzeuge kamen als umgekehrt auf alliierte Piloten ^^
    Deswegen haben die deutschen höhere Abschüsse, man muss sich ja nich mit so vielen Leuten drum streiten

    Zweitens:
    Wäre schön gewesen wa? Aber Deutschland hatte KEIN BENZIN FÜR DIE KISTEN!

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  2. #162
    Hauptgefreiter
    Avatar von Terrormarde
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    [MN] MAD NOObs
    danke für die ganzen schlechten bewertungen @ den ganzen zecken hier

    €: Das kannst du den Leuten per PM sagen. Unterlasse bitte Spam in nächster Zeit!
    Geändert von c0mtesse (22.09.2006 um 12:15 Uhr)
    Benutzer gesperrt bis 28.03.2006, ~11:00 wegen:
    Flame und rechtsradikale Äusserungen per Renomee
    Des weiteren: Sig zu groß #2

  3. #163
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    Avatar von Stygs
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    Zitat Zitat von Terrormarde Beitrag anzeigen
    hätte der krieg ein paar monate länger gedauert wären die ersten Düsenjets gegen Spitfire eingesetzt worden lol, die wären dann umgefähr 300 km schneller gewesen.[/url]
    1. Haben auch die Allierten an Düsenflugzeuge gebastelt, außerdem wurden ja die Deutschen Me262er auch im Krieg eingesetzt... ohne irgendwas großartig zu verändern...

    2. Ist die Höchstegeschwindigkeit in einem Luftkampf zwischen 2 Flugzeuge ziemlich UNWICHTIG.
    Beschleunigung, Bewaffnung, Wendigkeit und Zuverässigkeit sind in der Situation viel mehr wert, da die Flugzeuge immer in Kurven fliegen und daher ihre Höchsgeschwindigkeit kaum erreichen...
    Außerdem brauchten die Me-262 sehr gute und erfahrene Piloten - die gabs zu diesem Zeitpunkt aber kaum noch auf deutscher Seite...

    3. Würden die Me-262 auf ausdrücklichen Befehl von Hitler himself nur als Bomber eingesetzt, daher war das Ding unnütz - Als Jäger düfte es nicht eingesetzt werden und als Bomber war es ungeienet.... Ein gutes Beispiel für die Fehlentscheidungen Hitlers....
    Geändert von Stygs (22.09.2006 um 01:42 Uhr)
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
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    Mit freundlichen Grüßen - die United-Forum-Administration

  4. #164
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Sei nicht so streng mensch... Hitler war auch nur Papst...

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  5. #165
    Death Note
    Avatar von Majorsnake
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    Zitat Zitat von anunknownperson Beitrag anzeigen
    was für eine enorm inspirierende debatte -- hätte der krieg ein bisschen länger gedauert hätten eure nazi-opas ein paar atombomben auf ihr stolzes haupt gekriegt hähä

    richtiiiiiiisch

    echt, das geht hier so in die scheiss rechte Ecke, sollte man langsam mal schließen!
    Schöner User, nur leider ist dein Gemächt erneut zu groß.
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    Da dies dein 41239. Verstoß ist erhältst du einen Signatur-Bann bis zum 13.03.2137
    Wende dich dann an diesem Tag bitte mit einer gültigen neuen Signatur an einen Admin
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  6. #166
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    was willst du hier versuchen? informier dich bitte mal...

    @ BREAKER

    Das mit den Panzer ist eher ein Mythos als eine Wahrheit. Der deutsche Panther zB kopiert einfach scharmlos den russischen T-34. Sicher, der Panzer war gut, aber die wichtigesten Design-Ideen wie zB die genigte Panzerung war keien Deutsche Entwicklung, sondern eine russische. Und das der Tiger zB kaum geneigte Fläche hat, zeigt eigentlich, wie wenig die deutschen Ingeneure die Wichtigkeit dieses Designs verstanden haben....

    Nette Theorie - scheitert nur daran, das die Deutschen kaum Dieselmotoren eingesetzt haben.
    Nur die Russen haben Diesel ein großen Mengen eingesetzt, weil er leichter herzustellen war. (West)Allierte und Wehrmacht haben kaum Dieselfahrzeuge benutzt, weil es einige unangenehme Nebeneffekte haben konnte (zB geringere Überlebenschancen für Fahrzeugbesatzugnen im Falle eines Abschußes)....
    Der Tiger wurde wenn überhaupt zum größten Teil, bis auf die tolle Entwicklung das an Schrägen Kanten, Geschosse eher abprallen als an Senkrechten, von den Russkis kopiert.
    Und ob das jetzt die anderen Innovationen die ich aufgezählt habe in den Schatten stellt, denke ich eher nicht.
    Von mir aus haben die auch keinen Diesel angetriebenen Motor gehabt, ist eigentlich auch scheiss egal. Fakt ist das bei entscheidenen Schlachten in Russland, extrem viele deutsche Panzer wegen den eisigen Temperaturen den Geist aufgegeben haben. Und da frag am Besten mal Zeitzeugen...

    Hat nur nicht viel genutzt, da die Englänger ihre Küste mit RADAR überwacht haben - Somit waren die zahlenmäßig englischen Abfangjäger in der Luft, ehe die Deutschen überhaupt über britschem Boden waren. Damit waren die Engländer den deutschen weit überlegen, da sie nun mit weniger Flugzeugen ihr Land einfach verteidigen konnten.
    Gut das Allierte englische U-Boote nur vor der Küste abgeschossen wurden. tztz


    was für eine enorm inspirierende debatte -- hätte der krieg ein bisschen länger gedauert hätten eure nazi-opas ein paar atombomben auf ihr stolzes haupt gekriegt hähä

    @unbekannte Person: Hör mal zu du Kasper. Kannst du dir vorstellen, daß du mit diesem Satz sämtliche noch lebenden Herren von damals beleidigst? Da wär ich mal ein bisschen vorsichtig mit deinen Äusserungen.
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  7. #167
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von Freezy Beitrag anzeigen
    Nee, ganz sicher net... Dann geh mal auf die Raketensysteme ein V1 - V10. Viel Spaß beim hirnrissige Gründe finden ^^.

    Der Rest deines Posts mag richtig sein, aber selbst Historiker sind sich in der technologischen Überlegenheit Deutschlands einig. Du versuchst grad nur krampfhaft das herunterzureden...
    Ach sind sie das? Dir scheint nicht bewusst zu sein, was der Unterschied zwischen technologischer Überlegenheit und Fortschrittlichkeit ist. Waren die Deutschen fortschrittlich im Raketenbau? Sicher. Waren sie darin technologisch überlegen? Nein. Die V1 und V2 (alles andere waren eh funktionsuntüchtige Prototypen) waren zwar in Sachen Flüssigtreibstoff-Raketentechnik, weil sie große Reichweite hatten, aber es war keine technologische Überlegenheit. Das Prinzip der V2 war seiner Zeit voraus... zu weit voraus um militärisch nützlich zu sein. Man konnte die Raketen nicht annähernd präzise steuern oder ins Ziel lenken. Was glaubst du, wieso die nur gegen Großstädte wie London eingesetzt wurden und nicht gegen Armeen? Weil die sowas von grausamst ungenau waren, dass man damit gerade mal eine Großstadt halbwegs sicher treffen konnte. Davon abgesehen waren die Deutschen nicht die einzigen,die Raketentechnik einsetzen. Die Russen hatten ihre Katjuscha-Rakenteartillerie (die bei den Deutschen berüchtigten "Stalinorgeln"), die sehr effektiv auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden und die Amerikaner hatten ein ähnliches System, den sog. Calliope Raketenwerfer, der auf einem herkömlichen Panzer montiert werden konnte. Das ist militärisch überlegene Militärtechnologie, nicht irgendwelche Langstreckenraketen, die gerade mal dazu taugen, Städte zu treffen. Was die Düsenjäger angeht, so waren die auch katastrophal ihrer Zeit voraus. Im Luftkampf unbrauchbar weil zu schnell. Bei einem sog. Dogfight geht es darum möglichst wendig zu sein, um möglichst enge Manöver fliegen zu können. Die Me262 musste aber wegen ihrer Geschwindigkeit extrem große Schleifen fliegen. Die Geschwindigkeit ist nur wichtig, um mit dem Gegner mithalten zu können bzw. schnell zu dem hinfliegen zu können, im eigenltichen Luftkampf total unwichtig, wie Chriz schon angeführt hat. Düsenflugzeug macht erst durch entsprechende Waffen wie radargelenkte Raketen Sinn.
    Ich hab übrigens gar keine "komischen Beispiele" rausgesucht, sondern genau die Beispiele zur Sprache gebracht, die immer angeführt werden, wenn von der tollen technischen Überlegenheit die Rede ist: Die supertolle große Bismarck, der supertolle Tigerpanzer und jetzt hab ich auch die supertolle Raketentechnik besprochen.

    @Breaker:
    Die deutschen U-Boote waren nicht besonders technologisch überlegen. Die Deutschen waren zu der Zeit einfach die einzigen, die in großem Stil auf U-Boote gesetzt haben und das nicht aus visionärer Voraussicht, sondern schlicht und einfach, weil Schiffe zu teuer waren. Rein technisch waren die alle auf dem selben Stand. Sonar war gut, jo. Aber Radar war besser und da waren die Allierten führend und zwar hochaus. Sonar ist im U-Boot-Krieg nützlich, Radar überall. Die deutschen U-Boote wurden letztlich auch alle mit Radarflugzeugen geortet und dann versenkt. Radar hat eine viel größere Reichweite als Sonar.
    Bezüglich Verschlüsselungstechnik scheinst du etwas fehlinformiert zu sein. Es war nämlich genau umgekehrt. Die Allierten konnten dank einiger Nachbauten sowie diverser Informationen durch die französischen und polnischen Geheimdienste einen Entschlüsselungsapparat bauen, der die Enigma-Codes durch schlichtes durchprobieren von Varianten entschlüsseln konnte. Ab 1940 konnte dann praktisch der gesamte deutsche Funkverkehr mitgehört werden. Das hat vor allem den U-Boot-Krieg enorm verkürzt. Kannst du in Wikipedia nachlesen. Und LOL "gezielte Bombardierungen". Die Deutschen haben Großstädte bombardiert, das ist ja wohl nicht sehr gezielt.
    Zu Panzern haben ich und vor allem Chriz ja schon genug geschrieben.

    EDIT: Dass die deutschen Panzer so oft liegengeblieben sind, hat nichts mit eisigen Temperaturen zu tun, sondern mit Untermotorisierung. Die größte und entscheidenste Panzerschlacht des Krieges (und der Geschichte), die Panzerschlacht um Kursk wurde im Juli ausgefochten und trotzdem sind die deutschen Panzer reihenweise liegengeblieben. Unausgereift und wie schon gesagt untermotorisiert. Eben alles andere als technisch überlegen. An Feuerkraft wurden die deutschen Kampfkolosse übrigens vom russischen IS-2 übertroffen und der war ziemlich fix unterwegs.
    Geändert von Psycho Joker (22.09.2006 um 02:46 Uhr)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  8. #168
    Mainforum-Moderator
    Avatar von kilinator
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    Zitat Zitat von anunknownperson Beitrag anzeigen
    was für eine enorm inspirierende debatte -- hätte der krieg ein bisschen länger gedauert hätten eure nazi-opas ein paar atombomben auf ihr stolzes haupt gekriegt hähä
    "eure nazi-opas"? sehr nett...oder auch nicht

    hast genug verwarnungen, das gibt gelb für den unbekannten in der braunen jacke

  9. #169
    ( - :
    Avatar von aNdRz
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    aNdRz
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    -
    [QUOTE=Blade;952717]vollkommene idiotie! no further comment -.-



    dass die npd im landtag ist, ist schrecklich... gottseidank is mecklenburg sooo weit weg von mir wie es auch nur geht ^^QUOTE]

    Keine Idiotie sondern Realität wach auf!
    no further comment ^^

    Begründe erstmal deine Meinung bevor du andere schlecht machst.
    Wenn Dir Leute sagen, Du sollst deine Träume vergessen, weil Sie zu unrealisitisch sind, vergesse lieber die Leute, denn sie sind zu pessimistisch!!

  10. #170
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen

    Die supertolle große Bismarck.
    Die wenigen deutschen Schlachtschiffe waren technologisch überlegen.
    Nur bringt das nichts wenn die Gegnerflotte 3x, 4x oder 5x so viele Schiffe besitzt.
    Feuerkraft, Geschwindigkeit, Technik und Panzerung der Bismarck waren im Atlantik das
    non plus Ultra. Nur was nutzt das gegen eine Übermacht an Schiffen und gegen Torpedoflugzeuge.

    Das Schwesterschiff der Bismarck, die Tirpitz, hat z.b. zu einer gigantischen Ressourcenbindung bei den Engländern geführt. Die Tirpitz hatte nie grossen
    Feindkontakt, sondern lag einfach nur in einem norwegischen Fjord. Die Briten versuchten über Jahre dieses eine Schiff zu versenken. Ständig Bomberangriffe, Mini-U-Boot-Himmelfahrtskommandos und Spezialeinheiten.

    Das blosse Auslaufen der Tirpitz führte 1943 dazu, das die Briten einen grossen Konvoi auflösten und den Begleitschutz abzogen. Die Tirpitz wurde ohne Feindkontakt gehabt zu haben zurück beordert und fast alle der Handelsschiffe durch deutsche Flieger versenkt. Das wäre wohl kaum passiert, wenn die Briten gewusst hätten das es sich um ein "normales" Schlachtschiff gehandelt hätte.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Dass die deutschen Panzer so oft liegengeblieben sind, hat nichts mit eisigen Temperaturen zu tun, sondern mit Untermotorisierung. Die größte und entscheidenste Panzerschlacht des Krieges (und der Geschichte), die Panzerschlacht um Kursk wurde im Juli ausgefochten und trotzdem sind die deutschen Panzer reihenweise liegengeblieben. Unausgereift und wie schon gesagt untermotorisiert. Eben alles andere als technisch überlegen. An Feuerkraft wurden die deutschen Kampfkolosse übrigens vom russischen IS-2 übertroffen und der war ziemlich fix unterwegs.
    Die Tiger waren Hoffnungslos untermotorisiert.
    Nur darf man nicht vergessen das das Rückgrat der deutschen Armee nicht der Tiger, der Elefant oder andere grosse Panzer waren, sondern der Panzer IV. Der Panzer V
    (Panther) war nebenbei wohl der beste Panzer der Deutschen. Stark gepanzert, teils mit 8,8ern ausgestattet (Jagdpanther) und recht schnell, leidete aber auch an Kinderkrankheiten.

    Am Kursker Bogen darfst du aber nicht vergessen zu erwähnen das die deutschen die russichen Panzer Reihenweise zusammen schossen. Das Verlustverhältniss lag bei den Panzern bei 1:4 für die Deutschen. Riesen Vorteil war die 8,8er. Mit der 8,8er konnten Tiger den T-34 ab einer Entfernung von 3000m gefährlich werden, während die T-34 auf 1500 m ran mussten um dem Tiger gefährlich zu werden. Als Angriffswaffe waren die Tiger aber gänzlich ungeeignet. Unbeweglich und langsam. Im Zusammenarbeit mit anderen Panzereinheiten oder im Stellungskrieg waren die Teile aber schwer zu knacken und ein starker Gegner.

    Wenn man dabei mit einschliesst das auf deutscher Seite weit über 2000 Panzer eingesetzt wurden und darunter grade mal 150 Tiger und etwa 200 Panther und geringe Stückzahlen von Elefant- und Brummbärpanzer eingesetzt wurden, waren diese in der Schlacht recht erfolgreich. (Nebenbei bemerkt: Vom Panther waren wohl nie mehr als 50 Stück im Einsatz da sie ständig durch technische Mängel ausvielen)

    Wichtigster Vorteil der deutschen war aber die Kommunikation. In den deutschen Panzern waren schon standartmässig Funkgeräte eingebaut, was bei den Russen nicht so war und die guten Instandsetzungseinheiten, die Tag und Nacht mit Reparaturen der Tiger und Panther beschäftigt waren. (Hauptsächlich Ausfälle ohne Feindeinwirkung)

    Die IS-2 Panzer erschienen meines Wissens erst Anfang 1944 auf dem Schlachtfeld.
    Können bei der Schlacht des Kursker Bogens also nicht dabei gewesen sein. Wenn dann wohl nur Prototypen.

    Technologisch waren die deutschen wohl weit vorraus. Nur war die Umsetzung
    wohl zu schlecht. Die "Überlegenheit" kam wohl eher durch bessere Kommunikation,
    besser ausgebildete Mannschaften und taktischen Genies wie Erich von Manstein zu stande.
    Geändert von Asgard (22.09.2006 um 15:30 Uhr)

  11. #171
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Da stellt sich dem geneigten Beobachter die Frage wie "überlegen" eine Technologie ist wenn sie so unausgereift ist dass sie dauernd ausfällt.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  12. #172
    it isnt vale,it´s me
    Avatar von BREAKER 1A
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    Technologisch waren die deutschen wohl weit vorraus. Nur war die Umsetzung
    wohl zu schlecht. Die "Überlegenheit" kam wohl eher durch bessere Kommunikation,
    besser ausgebildete Mannschaften und taktischen Genies wie Erich von Manstein zu stande.

    Ich denke alles in allem sollte man das so stehen lassen, es sei denn man will versuchen die Geschichtsbücher umzuschreiben.
    vBulletin-Systemmitteilung


    Der Benutzer BREAKER 1A wurde bis 23.05.2012 16:00 gesperrt

  13. #173
    Stabsunteroffizier
    Avatar von DonQuintal
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    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen
    ...
    Technologisch waren die deutschen wohl weit vorraus. Nur war die Umsetzung
    wohl zu schlecht. Die "Überlegenheit" kam wohl eher durch bessere Kommunikation,
    besser ausgebildete Mannschaften und taktischen Genies wie Erich von Manstein zu stande.
    Nachteilig war der Größenwahn. Man kann technologische oder taktische Überlegenheit nicht gegen die verwerflichen Absichten aufwiegen.
    "War does not determine who is right - only who is left" -Burtrand Russell

  14. #174
    Der vierte Reiter
    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von Outsider Beitrag anzeigen
    Da stellt sich dem geneigten Beobachter die Frage wie "überlegen" eine Technologie ist wenn sie so unausgereift ist dass sie dauernd ausfällt.

    Jupp, eben.
    Die Deutschen Ingenieure hatten viele gute Ideen. Nur scheiterten die an zu kurzen Testphasen, Materialmangel, Grössenwahn oder einfache Unfähigkeit zu erkennen das ein 60 Tonnen Panzer mit 800 PS völlig untermotorisiert ist/war.

    Anstatt die vorhandenen Panzer mal vernünftig zum laufen zu bringen, wurde Geld in die Entwicklung von 160 Tonnen Panzern gesteckt, die wirklich lächerlich waren.
    Keine damalige Brücke hätte diese Kolosse tragen können und sie hätten Unmengen an Material verschwendet.

    War wohl aber kanns gut das es so passiert ist. Ein Tiger mit 1200 PS Motor, schräger Panzerung und ohne grossen technischen Mängeln, wäre wohl damals nahzu unangreifbar gewesen.
    Geändert von Asgard (22.09.2006 um 14:34 Uhr)

  15. #175
    Feldwebel
    Avatar von Stygs
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    Also das mit der Bismark und Tirpitz stimmt, sie galten als außerordentlich gute Schiffe und waren bei den Feinden gefürchtet, allerdings wurde beide niemals in nieeneswerten Flottenschalchten eingesetzt, daher fehlt hier die Vergleichsmöglichkeit...

    Beide Schiffe wurden in den ersten Kriegsjahren gebaut (und somit mit der besten Technik ausgerüstet), während die brittische HMS Hood (das einzige Schiff, das die Bismark jemals versenkt hat) noch aus dem 1. WW stammte - auch die Tirpitz hat nie in gegen ein gleichwertiges modernes Schiff gekämpft, wie groß die deutsche Überlegenheit daher war, sei mal dahin gestellt.
    Ich denke, allein schon die Sache mit der Graf Spee und die Versenkung der Hood haben der Royal Navy einen gewissen Respekt eingeflößt, unabhängig davon wie überlegen die Schiffe im Endeffekt nun wirklich waren...

    Allerdings war die Äre der Schlachtschiffe eh zu Ende, wie die Yamot im Pazifik bald darauf bewiessen hat :/


    Zitat Zitat von Asgard Beitrag anzeigen
    In den deutschen Panzern waren schon standartmässig Funkgeräte eingebaut, was bei den Russen nicht so war und die guten Instandsetzungseinheiten, die Tag und Nacht mit Reparaturen der Tiger und Panther beschäftigt waren. (Hauptsächlich Ausfälle ohne Feindeinwirkung)
    Ja, die Kommunikation hatte sich schon im Blitzkrieg als wichtig herrausgestellt, allerdings ist das wohl eher bessere Ausrüstung als technische Überlegenheit (naja, Definitionssache... )
    Das mit Instandhaltungstrupps war auch wieder eines der großen deutschen Probleme: Deutsche Panzer waren nicht für leichte Reperaturen gedacht - allein das Fahrgestell des Panters zu reaprieren, konnte ziemlcih lange dauern, weil man da extrem viel auseinander bauen musste. Auch die vielen verschiedenen Panzertypen waren ein Problem - jeder Panzer brauchte sein eigenen Ersatzteile, da die Dinger kaum kompatible waren.
    Die Allierten waren da im Vorteil, da sie fast nur Shermans (und dessen Varainten) eingesetzt haben, dort waren Reperatur und Nachschub daher leicht zu handhaben.
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
    Halte dich bitte an die Signatur-Regeln
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  16. #176
    Der Thread hier driftet teilweise wirklich ziemlich ins Rechtsradikale ab. Wir werden jetzt alle Topics dieser Art überprüfen und ich rate euch mal, euch etwas vorsichtiger auszudrücken, ok?
    Geändert von c0mtesse (22.09.2006 um 15:47 Uhr)
    Love isn't finding the perfect person, it's learning to love an imperfect person perfectly!

  17. #177
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    Avatar von freezy
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    Zitat Zitat von .vdb-Z3r0 Beitrag anzeigen
    Und wie hier schon oft erwähnt, diese schlauen Köpfe sind nicht unter den hervorragenden Bildungsbedingungen des dritten Reiches groß geworden :>


    Edit: Ach und zu A und V....die V2 war doch einfach nur die A4 oO was ist dasn für ne billige Ausrede?
    und A9+10 die entsprechend geplante (!) Weiterentwicklung
    1. Darum geht es überhaupt nicht.
    2. Ist das keine Ausrede, sondern nur eine Richtigstellung. Einfach weil es keine V10 gibt, wie du aber schon richtig bemerkt hast eine A10 . Und ja, das A4 ist die V2.

    Zitat Zitat von Chriz Beitrag anzeigen
    Dies war übrigens bei der Me-262 NICHT der Fall, wenn du darauf anspielen solltest ^^

    Die Pasagierflugzeuge heutzutage gehen alle mehr oder minder auf das brittische W1-Triebwerk zurück, das schon vor der Me-262 erfolgreich getestet wurde.(nichtsdestotrotz hatte Deutschland mit der Heinkel He 176 das erste Düsenflugzeug der Welt)
    Nach der Zerstörung des Deutschen Reiches war es für die Allierte einfach einfacher ihre eigenen Triebwerke weiter zu entwickeln als die Entwürfe der Deutschen zu bergen und zu testen. Sicher, einige Ideen und Ergebnisse der Me-262 dürften auch eingefloßen sein, trotzdem sind die heutigen Düsenflugzeuge mit dem englischen Düsenflugzeug weit mehr verwandt als mit der Deutschen Me-262...
    Die Passagierflugzeuge vielleicht. Ich habe aber auch gesagt, dass das Nachkriegsmilitär auf der deutschen Technologie aufbaut und nicht die Zivilluftfahrt ^^
    Das erste was die Amerikaner und Russen gemacht haben war, deutsche Jäger nachzubauen. Wohlgemerkt nicht Strahlenjäger wie die Me-262 sondern Flieger mit richtigen Raketentriebwerk (z.B: die Me-163), denn heutige Jagdflieger setzen nunmal nicht auf Turbinen Aber die 1. Generation Nachkriegsjäger wurde auf den deutschen Jägern aufgebaut. Genauso wie die Nachkriegsraketen, die waren erstmal V2-Nachbau bzw. Erweiterung. Siehe Wernher von Braun in den USA .

    Oder wie wär's noch mit dem deutschen Nurflügler Horten Ho IX? Das erste Flugzeug, dass bewusst als Stealth-Flugzeug konstruiert war (Leim- und Kohlenstaubschicht absorbierten Radarstrahlen). Sehr schön von den Amis nachgemacht Auch die Form ist logischerweise bei den amerikanischen Stealthbombern gleich.

    Oder wie wär's mit den deutschen Plänen einer Flugscheibe? Selbst auf CNN gab's da mal ne Reportage, welche die Entwicklung bestätigt hat. Inwiefern das eingesetzt wurde ist unklar, aber es wird z.B. behauptet, dass es bei Prag nen Testflug gab. Schriever, Habermohl, Miehte und Bellonzo haben dran gearbeitet, das ist jedenfalls Fakt. Und auch Fakt ist, dass die Amis danach eigene Flugscheiben-Konstruktionen angefertigt haben. Allerdings konnte die außer Schweben nix, die haben nix hinbekommen ^^ Trotzdem zeigt das den Kopierwahn.

    Und das neue Errungenschaften meist erst hauptsächlich im militärischen Sektor stattfinden, zeigt z.B. das Internet, oder sogar das Rad (Streitwagen) . Ohne die deutsche Raketenforschung hätten wir heute nicht das Weltraumprogramm oder die Zivilluftfahrt in diesen Ausmaßen. Natürlich wäre das auch irgendwie gekommen, aber halt anders oder verzögert.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ach sind sie das? Dir scheint nicht bewusst zu sein, was der Unterschied zwischen technologischer Überlegenheit und Fortschrittlichkeit ist. Waren die Deutschen fortschrittlich im Raketenbau? Sicher. Waren sie darin technologisch überlegen? Nein. Die V1 und V2 (alles andere waren eh funktionsuntüchtige Prototypen) waren zwar in Sachen Flüssigtreibstoff-Raketentechnik, weil sie große Reichweite hatten, aber es war keine technologische Überlegenheit. Das Prinzip der V2 war seiner Zeit voraus... zu weit voraus um militärisch nützlich zu sein. Man konnte die Raketen nicht annähernd präzise steuern oder ins Ziel lenken. Was glaubst du, wieso die nur gegen Großstädte wie London eingesetzt wurden und nicht gegen Armeen? Weil die sowas von grausamst ungenau waren, dass man damit gerade mal eine Großstadt halbwegs sicher treffen konnte. Davon abgesehen waren die Deutschen nicht die einzigen,die Raketentechnik einsetzen. Die Russen hatten ihre Katjuscha-Rakenteartillerie (die bei den Deutschen berüchtigten "Stalinorgeln"), die sehr effektiv auf dem Schlachtfeld eingesetzt wurden und die Amerikaner hatten ein ähnliches System, den sog. Calliope Raketenwerfer, der auf einem herkömlichen Panzer montiert werden konnte. Das ist militärisch überlegene Militärtechnologie, nicht irgendwelche Langstreckenraketen, die gerade mal dazu taugen, Städte zu treffen. Was die Düsenjäger angeht, so waren die auch katastrophal ihrer Zeit voraus. Im Luftkampf unbrauchbar weil zu schnell. Bei einem sog. Dogfight geht es darum möglichst wendig zu sein, um möglichst enge Manöver fliegen zu können. Die Me262 musste aber wegen ihrer Geschwindigkeit extrem große Schleifen fliegen. Die Geschwindigkeit ist nur wichtig, um mit dem Gegner mithalten zu können bzw. schnell zu dem hinfliegen zu können, im eigenltichen Luftkampf total unwichtig, wie Chriz schon angeführt hat. Düsenflugzeug macht erst durch entsprechende Waffen wie radargelenkte Raketen Sinn.
    Ich hab übrigens gar keine "komischen Beispiele" rausgesucht, sondern genau die Beispiele zur Sprache gebracht, die immer angeführt werden, wenn von der tollen technischen Überlegenheit die Rede ist: Die supertolle große Bismarck, der supertolle Tigerpanzer und jetzt hab ich auch die supertolle Raketentechnik besprochen.

    @Breaker:
    Die deutschen U-Boote waren nicht besonders technologisch überlegen. Die Deutschen waren zu der Zeit einfach die einzigen, die in großem Stil auf U-Boote gesetzt haben und das nicht aus visionärer Voraussicht, sondern schlicht und einfach, weil Schiffe zu teuer waren. Rein technisch waren die alle auf dem selben Stand. Sonar war gut, jo. Aber Radar war besser und da waren die Allierten führend und zwar hochaus. Sonar ist im U-Boot-Krieg nützlich, Radar überall. Die deutschen U-Boote wurden letztlich auch alle mit Radarflugzeugen geortet und dann versenkt. Radar hat eine viel größere Reichweite als Sonar.
    Bezüglich Verschlüsselungstechnik scheinst du etwas fehlinformiert zu sein. Es war nämlich genau umgekehrt. Die Allierten konnten dank einiger Nachbauten sowie diverser Informationen durch die französischen und polnischen Geheimdienste einen Entschlüsselungsapparat bauen, der die Enigma-Codes durch schlichtes durchprobieren von Varianten entschlüsseln konnte. Ab 1940 konnte dann praktisch der gesamte deutsche Funkverkehr mitgehört werden. Das hat vor allem den U-Boot-Krieg enorm verkürzt. Kannst du in Wikipedia nachlesen. Und LOL "gezielte Bombardierungen". Die Deutschen haben Großstädte bombardiert, das ist ja wohl nicht sehr gezielt.
    Zu Panzern haben ich und vor allem Chriz ja schon genug geschrieben.
    zur Me262:
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Das Flugzeug mit seinem revolutionären Antrieb, dem Luftstrahltriebwerk (Düsenantrieb), stellte weltweit den Höhepunkt der Luftfahrtentwicklung während des Zweiten Weltkriegs dar.
    und
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Die deutsche Militärtechnik war den Alliierten in vielen Bereichen um Jahre voraus, speziell bei Strahltriebwerken und deren Einsatz in Raketen und Flugzeugen (V1, V2, Heinkel He 178, Messerschmitt Me 262)
    Dass sie nix mehr reißen konnte ist überhaupt gar kein Argument, da zum Zeitpunkt ihres Einsatzes die Luftschlacht um England längst verloren war. Ebenfalls war das Benzin und die Piloten zu knapp, wie du schon sagtest. Es ist klar, dass eine Handvoll Jäger nicht gegen eine ganze Luftarmada ankommt. Das hat nix damit zu tun, dass die angeblich unterlegen war. Ebenfalls auf Wikipedia ist das nochmal erklärt. Natürlich war die Me262 in Kurvenkämpfen unterlegen, aber Wikipedia sagt auch, dass die taktische Initiative bei der Messerschmitt lag (dank der höheren Geschwindigkeit). Sie musste sich also gar nicht auf sinnlose Dogfight einlassen sondern konnte angreifen wann es ihr passt Sie konnte außerdem in Höhen fliegen, wo Spitfires und co. gar nicht mitkamen. (noch was zur Höhe: Es gibt auch den deutschen Bomber AR-234, ebenfalls mit Strahltriebwerken ausgerüstet, welcher auch in einer großen Höhe mit hoher Geschwindigkeit fliegen konnte, fast unerreichbar für die Allies) Zurück zur Me262: Gerade bei den großen Bomberverbänden war so gutes Hit'n'Run möglich, nicht zuletzt durch die 24 angebrachten R4M-Raketen, die einfach in eine Formation gefeuert werden konnten und über Näherungszünder verfügten. Ebenfalls auf Wikipedia wird erwähnt, dass die Me262 die beste Luftbewaffnung im ganzen Krieg hatte, wenige Schuss aus den Rheinmetall-30mm-Kanonen und ein Bomber war down

    Wäre die Me262 rechtzeitig und in ausreichender Menge verfügbar gewesen, hätte sie den Luftkampf auf alle Fälle beeinflusst. Dann hätte sich nämlich nicht die Me262 an die gegnerischen Jäger anpassen müssen, sondern die gegnerischen Jäger an die Me262.

    Zu den deutschen Panzern: Auch hier hatten die Russen viel mehr am Start, ebenso wie Bodensoldaten (gegen Ende des Krieges worf man selbst unbewaffnete Soldaten in die Schlacht). Die Deutschen wurden an der Ostfront einfach von der Masse erdrückt und nicht, weil sie angeblich technologisch unterlegen waren.

    zu den Raketen: Es spielt keine Rolle wie effizient die Rakete war, das ist nicht ausschlaggebend für ihren technologischen Stand. Die V2 war wie du schon sagtest ihrer Zeit weit voraus (Accelerometer, Gyroskop, Antrieb, Sprengsatz), deswegen testeten die Amis diese auch erstmal ausgiebig in der Nachkriegszeit. Mithilfe deutscher Techniker (Wernher von Braun) wurden diese Raketen dann weiterentwickelt. Die V2 war auch die erste Rakete im Weltraum . Unverzichtbar für Raumfahrt. Dazu kommen ja noch die ganzen anderen Aggregatmodelle. Die sind überhaupt nicht vergleichbar mit Miniaturraketen wie die der Katjuscha. Sowas hatten die deutschen auch und bedarf keiner großen Technik. Die deutschen hatten Raketen dafür aber z.B. auch als Luft-Luftraketen an der Me-262 montiert. Oder die Boden-Luft Rakete Wasserfall. Fernsteuerung von Raketen hatten die anderen Kriegsparteien auch nicht.

    zu den deutschen U-Booten: Jede Doku über deutsche U-Boote wird dir sagen, dass sie die effizientesten waren. Der Antrieb war fortgeschrittener (Walter-Turbine) und es wurde der Walter-Schnorchel eingesetzt, sodass die U-Boote tagelang unterwasser bleiben konnten. Diese Technik hat damals noch keine andere Nation genutzt. Wikipedia geht sogar soweit, dass sie die neueren U-Boot Typen XI und XIII als Wunderwaffe bezeichnet. Die deutschen U-Boote waren auf jeden Fall Vorlage für die sowjetischen Nachkriegs-U-boote

    Zur Enigma: Da hast du recht. Da die Allies die Maschine nachgebaut/geklaut haben, konnten sie die Codes entschlüsseln. Aber das zeigt doch nur, dass die Enigma so fortschrittlich war, dass man sie nur durch Nachbau knacken konnte. Es war die erste Chiffrier-Dechiffriermaschine der Welt (-> neue Technologie), auch überall nachzulesen.


    Und nochwas: Wenn die deutsche Technik nicht so toll gewesen sein soll, warum holen sich dann die Siegernationen die ganzen deutschen Techniker in ihr Land oder demontieren, was sie nur finden können? Z.B. führten die Ammis Operation Paperclip durch, um gezielt die deutschen Fortschritte zu übernehmen. Und diese Fortschritte lagen nun halt in Aerodynamik, Raketentechnik, Chemiewaffen, Reaktortechnologie, Medizin (die Forschung war zwar schrecklich, aber hier sei erwähnt, dass unsere heutigen medizinischen Kenntnisse viel auf den deutschen Forschungen basieren!), Kryptographie und Atomforschung.

    Zitat Zitat von anunknownperon
    was für eine enorm inspirierende debatte -- hätte der krieg ein bisschen länger gedauert hätten eure nazi-opas ein paar atombomben auf ihr stolzes haupt gekriegt hähä
    Wahrscheinlich falsch, als erstes wäre wohl New York draufgegangen... Du unterschlägst die deutsche Atomforschung Wäre Deutschland nicht besiegt gewesen, hätten die Amis ihr Atomprogramm gar nicht zu Ende bringen können. Mindestens eine ihrer Bomben beinhaltete deutsches Uran (manche gehen sogar soweit, dass es eine deutsche Bombe war). Jedenfalls stand die deutsche Atomforschung auch kurz vor dem Durchbruch. Die Amis waren halt nur die ersten, weil Deutschland schon längst vor den amerikanischen Atombombeneinsatz besiegt war. Es gibt mittlerweile einige Autoren, die recherchiert haben und z.B. einen Kleinstatomtest auf einem thüringischen Truppenübungsplatz belegt haben wollen. Ob das stimmt oder nicht - egal, jedenfalls waren die deutschen Gleichauf mit den Amis. Dazu kommt dann noch die sich in Entwicklung befindliche Interkontinentalrakete, auch liebevoll "Amerikarakete" genannt. Der Zweck steckt bereits im Wort, einen atomaren Sprengstoff nach Amerika zu schicken. Das wäre dann wohl die erste interkontinentale Nuklearrakete gewesen. Aber vielleicht besser, dass das net passiert ist, sonst wären die Reparationen wohl horrend gewesen (jaja ich weiß, natürlich auch wegen den Menschenleben ^^)

    -----------------------------

    Fazit: Einige verstehen es sehr gekonnt, die deutschen Fortschritte herunterzureden. Diese Personen beharren meist darauf, dass hier keine Geschichtsfälschung betrieben wird. Dann sollten diese Personen aber selber einsehen, dass es allgemein anerkannt ist, dass die deutschen im 2. WK die größten Militärtechnischen Fortschritte zu verzeichnen hatten.
    Das ist ein Fakt und braucht nicht weiter diskutiert werden, da wir ohnehin die selbe Diskussion schon im Thread "Seemacht Österreich" hatten. Also lasst uns lieber zur NPD zurückkommen ^^
    Geändert von freezy (22.09.2006 um 16:27 Uhr)

  18. #178
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    ROFL, die deutsche Atombombe ist ein absoluten Wunschmärchen. Sicher, Deutschland hatte Uran (genauso wie auch die DDR Uran besessen hat), aber der blosse Besitz davon macht noch keine Atomwaffe.
    Die Deutschen Forschungen gingen in eine völlig andere Richtung als die der Allierten - und nach der Zerstörung der Fabriken für schweres Wasser in Norwegen kamen die deutschen Forschungen ganz zum erliegen, weil schweres Wasser wichtig für die Deutschen Forscher war.

    Und wenn du schon Wikipedia zitierst, dann guck dir mal die Aussagen zur deutsche Uranbombe dort an. In Thürigen befindet sich keinerlei erhöhte Strahlungwerte, alle ist eine nukleare Explosion dort ziemlich unwahrscheinlich.
    Die These einer Atomexplosion auf Rügen wurde sogar vom Autor wieder zurpckgenommen :P


    PS:

    "Dann sollten diese Personen aber selber einsehen, dass es allgemein anerkannt ist, dass die deutschen im 2. WK die größten Militärtechnischen Fortschritte zu verzeichnen hatten."

    Vor 1000 jahren war auch "allgemein anerkannt", das die Erde eine Scheibe ist und sich um die Sonne dreht...
    Denk mal drüber nach....
    Geändert von Stygs (22.09.2006 um 16:10 Uhr)
    Schöne Signatur, nur leider ist sie zu groß.
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  19. #179
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    ich sag mal das beste beispiel das deutsche jäger und raketen antrieb die nachwelt beeindruckt und weit vorrauswar ist wohl Wernher von Braun ...
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  20. #180
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    Zitat Zitat von Chriz Beitrag anzeigen
    ROFL, die deutsche Atombombe ist ein absoluten Wunschmärchen. Sicher, Deutschland hatte Uran (genauso wie auch die DDR Uran besessen hat), aber der blosse Besitz davon macht noch keine Atomwaffe.
    Die Deutschen Forschungen gingen in eine völlig andere Richtung als die der Allierten - und nach der Zerstörung der Fabriken für schweres Wasser in Norwegen kamen die deutschen Forschungen ganz zum erliegen, weil schweres Wasser wichtig für die Deutschen Forscher war.

    Und wenn du schon Wikipedia zitierst, dann guck dir mal die Aussagen zur deutsche Uranbombe dort an. In Thürigen befindet sich keinerlei erhöhte Strahlungwerte, alle ist eine nukleare Explosion dort ziemlich unwahrscheinlich.
    Die These einer Atomexplosion auf Rügen wurde sogar vom Autor wieder zurpckgenommen :P


    PS:

    "Dann sollten diese Personen aber selber einsehen, dass es allgemein anerkannt ist, dass die deutschen im 2. WK die größten Militärtechnischen Fortschritte zu verzeichnen hatten."

    Vor 1000 jahren war auch "allgemein anerkannt", das die Erde eine Scheibe ist und sich um die Sonne dreht...
    Denk mal drüber nach....
    Ja na klar ^^ Und du weißt natürlich, dass die deutschen kein schweres Wasser hatten. Einige Dinge sind noch nicht ganz aufgdeckt, unter anderem die deutsche Atomforschung. Dass heißt aber nicht, dass sie fehlgeschlagen ist Da die Forschung wegen der deutschen Niederlage beendet wurde, wird man wohl nie wissen, wie weit sie waren. Die meisten Spuren wurden halt beseitigt und das war eh alles top-secret, ist also klar, dass es kaum Infos gibt, oder? Wie gesagt, das heißt jedoch noch lange nicht, dass es sie nicht gab. Und in Thüringen ist Strahlung vorhanden Desweiteren sagte ich, dass ein Atomtest nicht sicher ist, wohl aber dass die deutschen in ihrer Forschung fortgeschritten waren. Da brauchste auch nicht rumrofln Das mit dem Uran haste auch nicht verstanden, was? Ich meinte damit, dass die Amis ohne das deutsche Uran gar nicht ihre zweite Bombe hätten fertigstellen können, oder erst verzögert.

    Und ein Wunschmärchen ist das sicher nicht, ich würde mir eher ne Welt ohne Atombomben wünschen. Ich geb nur wieder was ich recherchiert habe, oki? Und sag mir, wieso sollte man an einer nuklearen Interkontinentalrakete rumwerkeln, wenn es gar keinen möglichen Sprengsatz dafür gibt? In diesem Zusammenhang hat das Gefasel vom Endsieg auch gleich ne ganz andere Bedeutung

    Btw. nur einen Punkt rauspicken ist nich... Außer du stimmst mir bei den anderen Punkten zu. Tust du doch, oder? Aber ich seh's eh schon kommen, dass wegen diesem Punkt meine ganze Ausführung als falsch deklariert wird


    Jetzt btt?
    Geändert von freezy (22.09.2006 um 16:32 Uhr)

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