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Mindestlohn oder Grundeinkommen als Lösung gegen niedrige Einkommen?

Eine Diskussion über Mindestlohn oder Grundeinkommen als Lösung gegen niedrige Einkommen? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von ElDonoX klar ist das so, viele große und auch mittlere unternehmen haben ein "gehaltseinstufungen", wo natürlich akademische wie ...

  1. #21
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    klar ist das so, viele große und auch mittlere unternehmen haben ein "gehaltseinstufungen", wo natürlich akademische wie auch berufliche qualifikationen eine große rolle spielen. Das ist doch auch richtig und gut so.
    wenn das unternehmen langfristig mit dem MA plant, damit dieser später dank seinen qualifiaktionen eine bessere stelle erhält, ist das doch richtig, das gehalt schon ein wenig an die qualifkation anzupassen.

    was ich meine, die unternehmen brauchen ja die MA für eine gewisse arbeit und warum sollte man einen MA für zusätzliche qualifiationen nicht belohnen?

    die je nach verhandlungsgeschick natürlich positiv oder negativer ausfallen kann.
    äh, watt?
    hm, habe mich wohl etwas ungeschickt ausgedrückt. wir reden hier ja nicht von akademikern, sondern von "niedrigeren" qualifikationen bzw. schlecht bezahlten jobs. standardbeispiel altenpflege.

    @kokz: und da ist ein prob des reinen kapitalismus: die teilnehmer sind nciht gleichberechtigt. derjenige, welcher reicher ist, hat auch unverhältnismäßig mehr macht.
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  2. #22
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    ja klar reden wir von niedrigen jobs, einzig was ich falsch aufgefasst haben könnte ist, meinst du bei einem einheitlichen Mindestlohn, dass hier qualifikationen berücksichtigt werden sollen, oder generell von Firmen?
    falls ersteres zutrifft, ist die erläuterung von mir nicht ganz passend und eher auf zweiteres anwendbar.

    andererseits kannst du auch bei niedriglöhnen eine gehaltsspanne haben.
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  3. #23
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    ja klar reden wir von niedrigen jobs, einzig was ich falsch aufgefasst haben könnte ist, meinst du bei einem einheitlichen Mindestlohn, dass hier qualifikationen berücksichtigt werden sollen, oder generell von Firmen?
    falls ersteres zutrifft, ist die erläuterung von mir nicht ganz passend und eher auf zweiteres anwendbar.

    andererseits kannst du auch bei niedriglöhnen eine gehaltsspanne haben.
    der ml sollte nach meinem verständnis das absolute minimum sein, was man für eine arbeitsstelle bekommen darf - egal was für ne arbeit und was für ne qualifikation vorhanden ist. und in den bereichen, wo ein ml greifen würde, wird doch auch auf qualifikation gesch... oder es ist gar keine notwendig.
    um in dem kontext schon mal ganz kurz auf yuris ängste einzugehen: besagte ml-branchen sind keine, wo eine abwanderung ins ausland zu befürchten wäre, da diese arbeit nicht outgesourcet werden kann. gebäude müssen geputzt, menschen geplfegt und pakete zugestellt werden.
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  4. #24
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    Avatar von MrYuRi
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    MrYuRi
    @Golan: Ich denke, wir haben etwas aneinander vorbeigesprochen. Ich habe deinen Beitrag so verstanden gehabt, als wenn du mir vorgeworfen hättest, nicht auf die Argumente von (seriösen) Mindestlohnbefürwortern eingegangen zu sein. Das bin ich aber. Ansonsten finde ich es gut, dass du dich nun auch an die eigene Nase packen willst.

    Zitat Zitat von Duke Fak
    Partieller Mindestlohn und Tarifpartner...klingt ja schön und gut, klappt oft auch....bringt aber ein Problem mit sich:
    Da fallen alle Arbeitnehmer raus, bei denen es garkeine Gewerkschaft und Tarifpartner gibt. Und das sind ja nicht wenige, wohl vornehmlich jene, die von Lohndumping betroffen sind.
    Wie soll das Problem für diese gelöst werden, wenn nicht über flächendeckenden Mindestlohn?
    Nach §5 TVG können Tarifverträge vom Ministerium für Arbeit und Soziales unter bestimmten Voraussetzungen für allgemeinverbindlich erklärt werden. Damit gelten sie dann für alle Arbeitnehmer der entsprechenden Branche. Und dafür sollten die Arbeitnehmervertretungen kämpfen. Wenn die Politik diesen Job übernimmt, werden die Gewerkschaften dadurch nur weiter geschwächt.

    Zitat Zitat von Duke Fak
    Mag ja sein das negative Einkommensteuer und bedingungsloses Grundeinkommen ebenfalls ganz tolle Instrumente wären unsere wirtschaftliche Zukunft zu gestalten. Bis wir aber mal dahin kommen uns diesen Modellen zu widmen, kann man doch auch erstmal fld. Mindestlohn durchsetzen um die vorhandenen Misstände schnell und Effektiv abzustellen.
    Nur dass du mit einem solchen flächendeckenden Mindestlohn diesen Menschen keinen Gefallen tust, weil du vielen die Perspektive nimmst, einen Job anzunehmen. Das ist doch dann ein unglaublich perverses System, indem man einerseits die Leute dazu zwingt, sich einen Job zu suchen, auf der anderen Seite ihnen die Jobsuche aufgrund von Mindestlöhnen aber unmöglich macht, da sie nicht produktiv genug sein können, eine solche Bezahlung zu rechtfertigen. Es ist doch besser, solchen Menschen erst mal eine Tür zum Arbeitsmarkt zu öffnen, ihre Arbeit zu subventionieren, damit sie sich aus ihrer Situation rausarbeiten können und einen Schritt in die Arbeitswelt tun können, anstatt ihnen die Tür vor dem Kopf zuzuschlagen und sie dann noch mit absurden Maßnahmen der Arbeitsagentur zu schikanieren.

  5. #25
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Nochmal zum mitschreiben:
    Beispiele wie GB (wo es vorher die selben Diskussionen gab) haben gezeigt das Mindestlohn eben keine Arbeitsplätze vernichtet...die passen seit Jahren regelmässig den Mindestlohn sogar nach oben an und haben noch nie merkliche Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt gehabt.
    Wenn jetzt der Grund gegen Mindestlohn ist, das jemand nicht so produktiv sein kann um diesen ohnehin geringen Lohn zu rechtfertigen, bedeutet das nur, das entweder garkein ausreichender Markt für diese Jobs da ist, was einem tote Pferde reiten gleichkommt, oder die Person zu dumm/faul für produktives Arbeiten ist und ohnehin vorm TV besser aufgehoben ist.
    Never run a touching system!!

  6. #26
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    Avatar von MrYuRi
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    Ich sehe nicht, wie ein Mindestlohn nach dem Vorbild Großbritanniens den betroffenen Menschen helfen soll? In Großbritannien beträgt der Mindestlohn 6,70 € die Stunde. Wo genau liegt da jetzt die konkrete Verbesserung der Lebensverhältnisse? Kann man von einem solchen Einkommen die berühmte Familie mit zwei Kindern ernähren? Kann man davon menschenwürdig leben? In UK sind gerade mal 1,9% der Vollzeitbeschäftigten von dem Mindestlohn betroffen. Deswegen, oder anders gesagt weil er so niedrig ist, hat er auch kaum schädliche Auswirkungen. In Frankreich z.B. beträgt der Mindestlohn 9€ die Stunde und rund 15% der Vollzeitbeschäftigten sind betroffen. Auch ist der Anteil am Durchschnittseinkommen wesentlich höher. Das erzeugt unter den Geringqualifizierten Massenarbeitslosigkeit, er ist insbesondere für die dortige Jugend verheerend. In dem Zusammenhang sei auch an die sozialen Massenunruhen erinnert.

    Wir brauchen in Deutschland Maßnahmen, die den betroffenen Menschen tatsächlich helfen. Einen Mindestlohn zu definieren, der so niedrig ist, dass er kaum negative Auswirkungen am Arbeitsmarkt hat oder einen, der über dem Marktlohn liegt und damit Arbeitsplätze vernichtet, kann ein solches Instrumentarium nicht sein. Wir brauchen keinen Mindestlohn, sondern ein Mindesteinkommen. Eine negative Einkommenssteuer, bei welcher der Staat bis zu einem Freibetrag Geld ausbezahlt bzw. keine Steuern einbezieht, würde dies ermöglichen. Und die (Wieder)Integration in den Arbeitsmarkt ist ein zentraler Baustein für gesellschaftliche Teilhabe.

  7. #27
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Freilich darf man den Lohn weder zu hoch noch zu niedrig ansetzen und muss man Landesspezifisch festlegen.
    6,70€ wären dabei schonmal mehr als mancher Arbeitnehmer bei uns schon annehmen musste. Und GB passt regelmässig nach oben hin an.
    Bleibt auch die Frage ob Frankreichs hohe ALo-Quote wirklich weitreichend dem "hohen" Mindestlohn geschuldet ist, oder andere Faktoren zu Grunde liegen.
    Als Gegenbeispiel kann man Australien ins Feld führen, welche mit 10,70€ einen sehr hohen Mindestlohn haben, was 53% der Beschäftigten ausmacht. Die ALo ist halb so hoch wie in Frankreich.
    Gibt übrigens auch Mindestlohnmodelle die nicht nach Stundenlohn sondern nach Mindesteinkommen gehen.....soll man halt festlegen das jeder AN in Vollzeit ein entsprechend hohes Mindesteinkommen erreichen muss. Auch gut.
    Wie verhindert eine negative Einkommensteuer ein sinkendes Lohnniveau? Kannst Du mir das bitte erklären?
    Toll wenn ich für 800€ brutto bei 40h keine Steuern zahlen muss (muss man da überhaupt schon?), aber dann habe ich immer noch nur 800€. Ok, den Rest schiesst dann der Staat zu, nennt man aufstocken und haben wir doch längst!? Dann muss man ja garnix ändern!
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  8. #28
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    Avatar von FiX
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    Mindestlohn ist stets zu hoch. Und wenn ganz ausnahmsweise einmal doch nicht, dann ist er eben unwirksam, da zu niedrig. Es ist bei den erheblichen fachlichen und regionalen Unterschieden einfach unmöglich, einen Lohn allgemein festzusetzen, der weder zu hoch, noch zu niedrig ist. Das meiste wurde hierzu ja ohnehin schon dargelegt. Darüber hinaus ist es schlichtweg nicht die Aufgabe des Staates, private Arbeit zu finanzieren. Deshalb ist auch ein Bezuschussen von Arbeit der völlig falsche Weg. Der Lohn, für den sich ein Arbeitnehmer finden lässt, ist der angemessene Lohn. Ist der Lohn zu niedrig, findet sich kein Arbeitnehmer. Sozialromantik ist hier völlig verfehlt. Arbeitnehmer können mittels Gewerkschaften zureichenden Schutz erlangen. Soweit der Schutz nicht gesucht wird, so sind die Verhältnisse offensichtlich noch so zuträglich, als dass sie den zu betreibenden Aufwand nicht rechtfertigen.

    Freilich ist die Durchsetzung eines Mindestlohnes möglich, siehe diverse Länder weltweit. Das einhergehende System widerspricht aber einer freien Gesellschaft und ist mE deshalb zwingend abzulehnen. Eine Fremdbestimmung durch Sozialisten und Kommunisten lehne ich ab. Wenn die Lage nicht so ernst wäre, wäre es fast schon lustig, dass gerade diese falschen Ideen es sind, die vielfach tragender Grund für den finanziellen Abgrund sind, vor dem wir heute stehen. Man kann unser System so oft und heftig Kapitalismus schimpfen, wie man möchte - die bloße Bezeichnung ändert das System jedoch nicht. Man siehe sich nur den fortlaufenden Sozialismus für Banken an, bei dem Gewinne zwar privatisiert, Verluste jedoch sozialisiert werden. Solange dies nicht aufhört, wird sich die Situation allgemein nicht verbessern können und zwangsläufig früher oder später eine bedrohliche Systemverwerfung provoziert, unter der insbesondere die Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schwersten Schaden nehmen könnte.
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  9. #29
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

    Ich denke eine so fatalistische Ansicht ist auch nicht realistischer als Kommunismus oder ähnlich radikale Systeme. Das Grundproblem ist schlicht, dass man nunmal, gerade in einer rein kapitalistischen Gesellschaft wie du sie forderst, arbeiten muss um zu Leben, die reine Überbevölkerung bzw. (genauer) die extreme Überzahl fehlqualifizierter Menschen wird also zwangsläufig dazu führen, dass jeder auch nur ansatzweise machbare Job besetzt wird und dann bleiben immer noch genug übrig, die verrecken oder die Suppenküchen besetzen dürfen. Auch Gewerkschaften funktionieren nur über eine Machtbasis, welche in solch extremen Fällen einfach nicht als realistisch vorausgesetzt werden kann - das schiere Überangebot an Arbeitskräften sorgt dafür, dass der einzelne entweder einen Vorteil aus Eigenständigkeit (Arbeit) gewinnt oder der Masse keinen Beitrag bringen kann (weil nicht Systemrelevant). Zusätzlich lässt die Gewerkschafts-Lösung die IMO recht realistische Methode der Fackel-und-Mistgabel-Demokratie außer acht, welche ich bei wachsender Armutsschicht als weitaus wahrscheinlicher ansehen würde - ich denke, das wäre in niemandes wirklichen Interesse.
    Die Identifikation der Methoden der Bankenrettung und ähnlichem mit Sozialismus oder gar Kommunismus ist genau so zynisch und schwachsinnig wie die Identifikation derselben mit Kapitalismus. Dafür muss man nur eine selbst lose Definition der drei Systeme raussuchen und vergleichen. Unser aktuelles System funktioniert auf unterschiedlichen Ebenen nach drastisch unterschiedlichen Spielregeln, wie es gerade en vogue oder bequem ist ein bisschen mehr Kapitalismus hier, ein wenig Kommunismus da, dazwischen eine Schicht Sozialismus als Wenn's-Nirgendwo-Brennt-Default. Probleme entstehen an den Kitt-Stellen, an denen in einem eigentlich abgeschlossenen Prozess diese unterschiedlichen Kriterien greifen und damit die innere Stabilisierungsstrukturen der Systeme außer Kraft setzt - beispielsweise durch privatisierte Gewinne aber sozialisierte Verluste.
    Geändert von Golan (06.12.2011 um 17:11 Uhr)

  10. #30
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    Avatar von brainsheep
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    Da hier schon seit einiger Zeit über den Mindestlohn debattiert wird, wäre mein Vorschlag die Diskussion ab Beitrag 1203 zu splitten und einen neuen Thread mit dem Titel "Mindestlohn oder Grundeinkommen" o.ä. zu erstellen.
    Sollte dies nicht gewünscht werden oder sollte jemand einen anderen Threadtitel wünschen, so möge er eine PN schreiben.
    Ansonsten werde ich die Splittung morgen vornehmen
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  11. #31
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    Avatar von MrYuRi
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    Das Problem ist doch folgendes: Vor allem im geringqualifizierten Bereich haben die Menschen nicht die Möglichkeit, die Annahme einer Arbeitsstelle zu verweigern. Wir haben in Deutschland eine Arbeitspflicht und wer dieser nicht nachkommt, wird sanktioniert. Insofern haben wir hier auch keine freie Marktwirtschaft, bei der sich das Angebot an Arbeitskräften einfach mal reduzieren kann, wenn Löhne gezahlt werden, von denen allein ein menschenwürdiges Leben nicht möglich ist. Es ist unwahrscheinlich, dass von heute auf morgen aus geringqualifizierten Personen Ingenieure, Maschinenbauer oder ITler werden (auch wenn diese Anreizfunktion des Marktes nicht außer Acht gelassen werden darf).

    Bei einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre das anders. Bei einem solchen Modell würden viele Arbeitnehmer ihre Arbeitskraft nach ihren Präferenzen ausrichten und nur dann arbeiten, wenn der persönliche Nutzen für sie überwiegt (optimale Aufteilung von Arbeit und Freizeit). Eine solche Verknappung des Arbeitsangebots würde unweigerlich zu höheren Löhnen führen. Deswegen verstehe ich btw. auch die Piratenpartei nicht, wieso sie einerseits auf ein bedingungsloses Grundeinkommen setzt, aber gleichzeitig auch Mindestlöhne einführen möchte. Das macht irgendwie keinen Sinn und ist, in einem solchen Kontext müsste ich FiX Recht geben, eine Beschneidung von Freiheitsrechten: Wenn jemand eine auskömmliches BGE bekommt und dennoch für einen Hungerlohn arbeiten möchte, soll er das doch gerne tun...

    Ich persönlich würde eine negative Einkommenssteuer mit Arbeitszwang allerdings befürworten (die FDP fordert sowas glaube ich in Form eines Bürgergeldes), da ich der Meinung bin, dass Erwerbstätigkeit eine notwendige Bedingung für gesellschaftliche Teilhabe darstellt.

  12. #32
    Ще не вмерла Україна
    Avatar von Outsider
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    Weil zusätzliche Qualifkationen keine zusätzlichen Leistungen sind.

    Ignoriert den Beitrag hier. Hatte nicht gecheckt, dass der Beitrag nicht der letzte gewesen war.

     ・sialdan:bautarstæinar:stanta:brauto:nær:nema:raisi:niþR: at:niþ ・

  13. #33
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Eine Fremdbestimmung durch Sozialisten und Kommunisten lehne ich ab. Wenn die Lage nicht so ernst wäre, wäre es fast schon lustig, dass gerade diese falschen Ideen es sind, die vielfach tragender Grund für den finanziellen Abgrund sind, vor dem wir heute stehen. Man kann unser System so oft und heftig Kapitalismus schimpfen, wie man möchte - die bloße Bezeichnung ändert das System jedoch nicht. Man siehe sich nur den fortlaufenden Sozialismus für Banken an, bei dem Gewinne zwar privatisiert, Verluste jedoch sozialisiert werden. Solange dies nicht aufhört, wird sich die Situation allgemein nicht verbessern können und zwangsläufig früher oder später eine bedrohliche Systemverwerfung provoziert, unter der insbesondere die Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit schwersten Schaden nehmen könnte.
    Ich halt mich aus diesen Wirtschaftsdiskussionen prinzipiell ja eher raus, aber hier muss ich einfach mal intervenieren, weil da inhaltlich einfach soviel falsch ist.

    1) Nicht der Sozialstaat hat die Staaten finanziell in Schieflage gebracht, sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil die Bankenrettung. Wenn der Sozialstaat an der Schuldenkrise schuld wäre, dann wäre Europa sehr sehr sehr viel schlimmer dran und die USA hätten keine Probleme. Es ist aber in Wirklichkeit eher andersrum (auch wenn Frau Merkel alles daran setzt, Europa zu ruinieren).

    2) Also du, als Wirtschaftsstudent (wenn ich mich recht entsinne) solltest doch zumindest die wesentlichen Grundbegriffe kennen. Kapitalismus braucht man "unser System" nicht zu schimpfen, wir haben faktisch Kapitalismus und das in beiden möglichen Bedeutungen; sowohl in Hinsicht auf die Wirtschaftsgeschichte, als auch in Hinblick auf die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Und auch wenn der Sozialismus der böse Feind für dich ist, so sollte man trotzdem wissen, was Sozialismus ist und was nicht. Dieses Gerede von "Bankensozialismus" und "Sozialismus für die Banken" ist grässlicher Humbug und hat nichts mit Sozialismus (egal welcher Richtung oder welchen Verständnisses) zu tun. Man muss sich da nicht mit falschen Verwendungen von existierenden Begriffen behelfen. Wenn in einem Staat zum Vorteil einer reichen/vermögenden Minderheit regiert wird, dann nennt man das seit gut 2400 Jahren Oligarchie. Wenn also schon fancy-schmänzy Begrifflichkeiten basteln, dann bitte wenigstens korrekte.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  14. #34
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    Avatar von FiX
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    Der Sozialstaat als solcher ist letztlich nicht die Wurzel des Übels, das ist richtig. Es ist vielmehr die Intervention durch den Staat, die Umverteilung und der Eingriff in das Marktgefüge. Der extensive Sozialstaat ist eines der daraus folgenden Auswüchse. Nennen können wir das wegen mir wie wir wollen. Mir ist dabei auch egal, zu wessen Vorteil letztlich gehandelt wird - sei es zur Gunst vermeintlicher Reicher bei den Banken oder zur Gunst vermeintlich Armer beim Mindestlohn. Beides hat mit Freiheit, Recht und Ordnung wenig zu tun. Beides ist von Grund auf falsch.

    Was den Vergleich zu den USA angeht, so ist der Vergleich untunlich. Denn das Problem der USA ist der noch viel massivere Eingriff in das Wirtschaftsgefüge durch nicht endende Geldschaffung mittels Notenbank. Das haben wir hier - bisher - nicht bzw. nur in geringem Umfang gemacht. Auch das hat inzwischen aber leider wohl sein Ende gefunden - ob wir fiskalisch daher in Zukunft tatsächlich noch soviel besser dastehen als die USA bleibt abzuwarten.

    (Im Übrigen bin ich Rechtsreferendar. Von der niederen Kaste der indoktrinierten Wirtschaftsstudenten möchte ich mich freilich distanziert wissen.)
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  15. #35
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
    Was beinhaltet die Menschenwürde? Mir wäre am liebsten, jeder könnte in Saus und Braus leben. Ist das möglich? Wohl eher nicht.

    Ideologien sind schön, aber man muss auch immer auf die Umsetzbarkeit achten. Da würde es nichts bringen eine Menschenwürde zu loben und für schützenswürdig zu erklären, wenn es schlicht und ergreifend langfristig nicht möglich ist. Hiermit will ich nichts über das sagen, was zur Menschenwürde dazugehört und was nicht. Ich will nur klarstellen, dass das lehre Phrasen sind und im Kontext betrachtet werden müssen.

    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    - Die Identifikation der Methoden der Bankenrettung und ähnlichem mit Sozialismus oder gar Kommunismus ist genau so zynisch und schwachsinnig wie die Identifikation derselben mit Kapitalismus.

    - beispielsweise durch privatisierte Gewinne aber sozialisierte Verluste.
    Erst greifst du seine Begriffswahl an, dann benutzt du sie selbst?

    Den Rest deines Beitrages finde ich zum grossen Teil eigentlich gut.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    1) Nicht der Sozialstaat hat die Staaten finanziell in Schieflage gebracht, sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil die Bankenrettung. Wenn der Sozialstaat an der Schuldenkrise schuld wäre, dann wäre Europa sehr sehr sehr viel schlimmer dran und die USA hätten keine Probleme. Es ist aber in Wirklichkeit eher andersrum (auch wenn Frau Merkel alles daran setzt, Europa zu ruinieren).

    2) Also du, als Wirtschaftsstudent (wenn ich mich recht entsinne) solltest doch zumindest die wesentlichen Grundbegriffe kennen. Kapitalismus braucht man "unser System" nicht zu schimpfen, wir haben faktisch Kapitalismus und das in beiden möglichen Bedeutungen; sowohl in Hinsicht auf die Wirtschaftsgeschichte, als auch in Hinblick auf die Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung. Und auch wenn der Sozialismus der böse Feind für dich ist, so sollte man trotzdem wissen, was Sozialismus ist und was nicht. Dieses Gerede von "Bankensozialismus" und "Sozialismus für die Banken" ist grässlicher Humbug und hat nichts mit Sozialismus (egal welcher Richtung oder welchen Verständnisses) zu tun. Man muss sich da nicht mit falschen Verwendungen von existierenden Begriffen behelfen. Wenn in einem Staat zum Vorteil einer reichen/vermögenden Minderheit regiert wird, dann nennt man das seit gut 2400 Jahren Oligarchie. Wenn also schon fancy-schmänzy Begrifflichkeiten basteln, dann bitte wenigstens korrekte.
    Hör erstmal auf das inhaltlich richtige für dich zu beanspruchen.

    1. Die Defizite der Staaten kommen von zu vielen Ausgaben für zu wenig Einnahmen. In einem Kapilalistischen Staat hätte eine Bankenrettung nicht stattgefunden. Alles wäre vor die Hunde gegangen und der Markt hätte sich von selbst gereinigt. Danach wäre es wieder bergauf gegangen. Mit vor die Hunde gegangen, meine ich richtig vor die Hunde. Das hat erstmal gar nichts mit Europa und USA zu tun. Die USA geben zu viel für Rüstung aus, Europa zu viel für den Sozialstaat. Fakt ist, beide geben zu viel aus für ihre Einnahmen.

    2. Aus zwei Abschnitten vier Wörter herauszunehmen (Sozialismus für die Banken) und völlig aus dem Kontext zu reissen zeugt von schlechtem Stil. Im gleichen Satz erklärt Fix gleich wie er das meint, nämlich: privatisierte Gewinne und sozialisierte Verluste. Das Problem liegt bei den sozialisierten Verlusten. Da brauchen wir nicht von Oligarchie und fancy-schmänzy oder dem Rest des Mistes reden den du geschrieben hast. Allgemein nervt mich deine Überheblichkeit.

  16. #36
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Ideologien sind schön, aber man muss auch immer auf die Umsetzbarkeit achten. Da würde es nichts bringen eine Menschenwürde zu loben und für schützenswürdig zu erklären, wenn es schlicht und ergreifend langfristig nicht möglich ist. Hiermit will ich nichts über das sagen, was zur Menschenwürde dazugehört und was nicht. Ich will nur klarstellen, dass das lehre Phrasen sind und im Kontext betrachtet werden müssen.
    Du weißt aber schon, dass diese "lehre Phrase" Artikel 1,1 GG ist? Egal wie man Menschenwürde jetzt genau definiert, der Staat darf sich nicht einfach zurücklehnen und auf's Beste hoffen.

    Macht es dir was aus, wenn ich den "Saus und Braus"-Teil ignoriere?

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Erst greifst du seine Begriffswahl an, dann benutzt du sie selbst?
    Sozialisierung im Gegensatz zu Privatisieren bedeutet schlicht die Abwälzung der Sache auf die Allgemeinheit. Das ist etwas anderes als Sozialismus, welcher zwar diese Methode verwendet, aber mit gewissen Kriterien und Einschränkungen dafür daherkommt.
    Ganz davon abgesehen beziehen sich die beiden Sätze offensichtlich , wären sie nicht überheblich aus dem Kontext gerissen worden, auf unterschiedliche Begebenheiten. Im ersten Falle geht es um die Methoden als ganzes, im zweiten Falle eben um die dazu in Kontrast stehende situationsbedingte Anwendung unterschiedlicher Teilauswahlen mehrer Systeme, welche damit eben auch nicht mit dem jeweiligen sie motivierenden System gleichzusetzen sind.

    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Aus zwei Abschnitten vier Wörter herauszunehmen (Sozialismus für die Banken) und völlig aus dem Kontext zu reissen zeugt von schlechtem Stil. Im gleichen Satz erklärt Fix gleich wie er das meint, nämlich: privatisierte Gewinne und sozialisierte Verluste. Das Problem liegt bei den sozialisierten Verlusten. Da brauchen wir nicht von Oligarchie und fancy-schmänzy oder dem Rest des Mistes reden den du geschrieben hast. Allgemein nervt mich deine Überheblichkeit.
    Er geht doch auf den Inhalt von Fix' Absatz ein, die "vier Wörter" dienen lediglich als Ankerpunkte. Egal wie Fix das "meint", die Identifikation mit Sozialismus ist schlicht falsch.
    Geändert von Golan (06.12.2011 um 21:56 Uhr)

  17. #37
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ich halt mich aus diesen Wirtschaftsdiskussionen prinzipiell ja eher raus, aber hier muss ich einfach mal intervenieren, weil da inhaltlich einfach soviel falsch ist.

    1) Nicht der Sozialstaat hat die Staaten finanziell in Schieflage gebracht, sondern zu einem nicht unerheblichen Anteil die Bankenrettung. Wenn der Sozialstaat an der Schuldenkrise schuld wäre, dann wäre Europa sehr sehr sehr viel schlimmer dran und die USA hätten keine Probleme. Es ist aber in Wirklichkeit eher andersrum (auch wenn Frau Merkel alles daran setzt, Europa zu ruinieren).
    Das ist so nicht ganz richtig. Die Staaten haben sich auch schon vor Beginn der Finanzkrise massiv verschuldet. Natürlich gibt es Extremfälle, wie z.B. Irland, bei denen die Verschuldung mit Auftritt der Bankenkrise besonders massiv nach oben geschossen ist (darauf werde ich weiter unten nochmal eingehen), aber grundsätzlich lässt sich konstatieren, dass sehr viele Staaten in der Vergangenheit schlicht über ihre Verhältnisse gelebt haben. Da wurden mit jedem Wahlkampf neue soziale Wohltaten für die Bürger versprochen, die überhaupt nicht finanzierbar waren. Und meine Befürchtung ist, dass man anstatt sich aus dieser Spirale der Schuldenpolitik herauszubewegen und die Ausgaben auf ein Maß herunterzufahren, das bezahlbar ist, man sich einfach dazu entscheidet Geld zu drucken und die eigentlichen Probleme (und der ausufernde Sozialstaat gehört mit dazu) nicht angepackt werden. Und nein: Es ist kein Einnahmenproblem, das wir z.B. hier in Deutschland haben!! Die derzeitige Haushaltspolitik zeigt dies sehr deutlich auf: Wir haben soviele Steuereinnahmen wie bereits seit Ewigkeiten nicht mehr und was passiert? Es wird immer mehr Geld ausgegeben. Das eigentliche Problem hier in Deutschland ist, dass in den Ministerien Leute sitzen, die alle unglaublich viele "tolle" Ideen haben, wie sie Geld ausgeben können, die aber kein Interesse daran haben, drastisch einzusparen.

    Abseits von dieser Schuldenspirale, die ich am Beispiel Deutschlands gezeichnet habe, gibt es aber noch eine andere Ursache für die Verschuldung europäischer Staaten: Und diese ist schlicht und ergreifend der Euro. Der Euro hat dazu geführt, dass Länder wie Griechenland sich am Kapitalmarkt plötzlich zu deutschen Konditionen refinanzieren konnten. Griechenland musste früher bis zu 20% Zinsen bezahlen, die Einführung des Euros hat dazu geführt, dass es "plötzlich" nur noch um die 2,x Prozent waren. Im gesamten Euroraum herrschte Zinskonvergenz. Griechenland hat dies aber nicht etwa dazu genutzt, Schulden abzubauen, sondern es wurde eine riesige Party gefeiert. Es gab ein Außenhandelsbilanzdefizit, es wurde mehr konsumiert als produziert und der Staatsektor wurde unglaublich aufgebläht. Die niedrigen Zinsen haben also einen Anreiz zur Verschuldung gegeben, während die nun sehr hohen Zinssätze einen Anreiz geben, endlich etwas zu verändern!

    Es ist allerdings auch so, dass Länder wie Griechenland (das Paradebeispiel) durch den Euro in eine Art Zwangsjacke gesteckt wurden. Während in der Vergangenheit sich unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeiten durch die unterschiedlichen Währungen ausdrücken konnten, fiel diese Möglichkeit plötzlich weg. Es konnte nicht mehr abgewertet werden. Also hat man das "Wirtschaftwachstum" einfach jahrelang auf Pump finanziert. Vor allem auch aus Deutschland ist Geld nach Griechenland geflossen, mit welchem sie dies bewerkstelligt haben und im Übrigen auch unsere Produkte kauften. Diese Kapitalabflüsse aus Deutschland in Länder der "Peripherie" hat letztlich die wirtschaftliche Situation in Deutschland massiv verschärft: Ein nicht unerheblicher Teil unseres derzeitigen Aufschwungs ist nicht nur auf die richtigen Reformen der Agenda 2010 und eine vernünftige Krisenpolitk (Stichwort Kurzarbeit) zurückzuführen, sondern vor allem auch darauf, dass die Investoren sich nicht mehr trauen, ihr Geld ins Ausland zu tragen und es nun lieber in Deutschland angelegt wird. Dies hat zu einem regelrechten Investitionsboom geführt.

    Und um nun den Bogen zu schließen, schauen wir uns mal die Bankenkrise an, welche als Argument für die derzeitige Staatsschuldenkrise häufig mit herhalten soll. In was für Produkte waren denn z.B. die irischen Banken investiert? Es ging immer um irgendwelche Immobilien. Und wo in der EU sind Immobilienblasen entstanden? Naja, z.B. in Spanien. Auch Spanien hatte vor dem Euro ein deutlich höheres Zinsniveau. Der Euro führte nun dazu, dass auch der private Sektor sich plötzlich zu sehr geringen Konditionen Geld leihen konnte. Und nun wurde fleißig gebaut, ein Haus nach dem anderen, von Leuten, die überhaupt nicht kreditwürdig waren. Die ganze weitere Spriale, die entstanden ist, und wo dann immer wieder die Argumente eines "zu liberalen Finanzmarktes", "zu wenig Regulierung", "Ratingangenturen!" und was weiß ich nicht alles ausgepackt werden, wäre ohne den Euro in dieser Form nicht möglich gewesen. Das zeigt übrigens auch sehr schön, dass es nicht ausreicht, sich nur die Verschuldung der einzelnen Staaten anzuschauen, wie es häufig gerne gemacht wird, sondern auch der private Sektor mit einbezogen werden muss. In den USA liegt die Ursache sehr ähnlich, nämlich in der Art und Weise, wie mit Konjunkturflauten umgegangen wurde (und wird). Wenns schlecht lief, wurde von der FED einfach das Zinsniveau gesenkt, um mit einer Geldschwemme die Wirtschaft zu stimulieren. Auch hier hat sich das Geld seine Anlage gesucht, was letztlich zur Folge hatte, dass Risiken falsch eingeschätzt wurden.

    Das Problem der derzeitigen Staatschuldenkrise in Europa liegt sehr stark im Euro begründet. Man kann eine Amateurmanschaft nicht in der Champions-League mitspielen lassen. Man kann nicht mit einer Geldschwemme und niedrigen Zinsen (Stichwort Euro-Bonds) substantielle Probleme wie eine mangelnde Wettbewerbsfähigkeit lösen. Griechenland als Extremfall muss aus der Eurozone austreten, um wieder auf die Beine kommen zu können. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie es den Griechen gelingen soll, innerhalb des Euroraums wieder wettbewerbsfäig zu werden. Dafür müssten noch viel härtere Maßnahmen getroffen werden, z.B. Lohnkürzungen von über 30%, die ich für nichts durchsetzungsfähig halte und die das Land außerdem nur noch stärker in die Rezession treiben.

  18. #38
    Also bei Ausländerthemen und anderen auch bist du meiner Meinung nach teilweise auf Holzwegen, aber wirtschaftlich gesehen gefällst du mir immer mehr. Wieso nur SPD? Die sind doch aktuell wirklich ein wirtschaftlicher Albtraum und rücken immer weiter nach links...

    Ich möchte hier jedoch eine gemeinsame Währung verteidigen. Ich denke sie ist sehr wichtig für die (Deutschland und eventuell Frankreich mal ausgenommen) international gesehen eher kleinen Volkswirtschaften Europas. Kleine Währungen sind viel zu volatil um Industrienationen zu dienen. Hier muss man dann über Alternativen nachdenken. Eine Währung mit wirtschaftlich starken und vergleichbaren Partnern wäre eine Lösung. Hier wäre dann eine Nordunion meiner Meinung nach eine Möglichkeit. Frankreich - Österreich nach oben. Bei Belgien müsste man aufpassen. Viele der neuen nördlicheren EU-Staaten stehen wirtschaftlich (weiss jetzt nicht mehr ganz genau) ziemlich solide da und könnten eventuell auch mitmachen.

  19. #39
    Stabsunteroffizier
    Avatar von uNNa
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    Waschi!
    Das meiste hat er doch von seinem Video von Professor Sinn oder so wieder gegeben. Einige Passagen sind sehr identisch

  20. #40
    Und was willst du uns damit sagen? Er ist mit Sinn einverstanden. Und jetzt?

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