+ Antworten
Seite 1 von 4 1234 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 20 von 78
Like Tree17x Danke

Mindestlohn oder Grundeinkommen als Lösung gegen niedrige Einkommen?

Eine Diskussion über Mindestlohn oder Grundeinkommen als Lösung gegen niedrige Einkommen? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Du hast während des (Wirtschafts?)Studiums deine Meinung zum Mindestlohn zum schlechten hin geändert? Da sieht man wieder, wie die zukünftige ...

  1. #1
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
    Registriert seit
    05.02.2008
    Beiträge
    6.266

    Mindestlohn oder Grundeinkommen als Lösung gegen niedrige Einkommen?

    Du hast während des (Wirtschafts?)Studiums deine Meinung zum Mindestlohn zum schlechten hin geändert?
    Da sieht man wieder, wie die zukünftige "Elite" schon in der Schule (Studium) indoktriniert wird.
    Naja, passt dazu was ein alter Freund von mir beim Studium erlebt hat....eines der Praktika, welche sie machen mussten ging darum in Firmen Prozesse anzusehen und Kostensparungen auszumachen.....im Prinzip hiess das die sollten schauen wo man möglichst viel Personal entsorgen und mit dem restlichen Haufen das gleiche/mehr erreichen kann.
    Prozessoptimierung auch mit Blick auf Erhalt der Arbeitsplätze wurde garnicht beigebracht.

    Wie haben sie euch den umgebogen? Beschäftige mich ja auch schon ne ganze Weile mit dem Mindestlohn...habe aber noch keine wirklich guten Argumente dagegen gehört!
    Geändert von Duke Fak (02.12.2011 um 08:07 Uhr)
    Never run a touching system!!

  2. #2
    Administrator
    Avatar von moby3012
    Registriert seit
    06.06.2003
    Ort
    Frankfurt an der Oder
    Beiträge
    2.448
    Name
    Martin
    Nick
    moby3012
    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Wie haben sie euch den umgebogen? Beschäftige mich ja auch schon ne ganze Weile mit dem Mindestlohn...habe aber noch keine wirklich guten Argumente dagegen gehört!
    Weil es meiner Meinung nach auch keine Durchsetzungsfähigen Argumente dagegen gibt. In allen Ländern, die einen Flächendeckenden Mindestlohn für ihre Bevölkerung eingeführt haben, steht die Welt auch noch, und die Angst der Hans Werner Sinns und co. ist dort nicht Ansatzweise eingetreten, es gab nachweislich keinen Rückgang in der Beschäftigung, die Arbeitslosenzahlen sind teilweise sogar gesunken nach Einführung des Mindestlohns. Es ist einfach für mich völlig unmenschlich von Tarifautonomie und der Forderung nach freier Lohnwahl für die Arbeitgeber zu reden, wenn es in Deutschland Menschen gibt die trotz 40 Stunden Woche und mehr einfach nicht genug Geld zum leben haben. Dieser Zustand ist eine Frechheit auf die bisher keiner derjenigen, die den Mindestlohn ablehnen mir eine Lösung präsentieren konnte. Oder würdet ihr für 2,60 EUR die Stunde arbeiten? Natürlich regelt im Idealzustand "der Markt" dieses Gleichgewicht - das Problem ist, er tut es scheinbar nicht - also muss eingegriffen werden um die Würde dieser Menschen zu schützen (Art. 1 GG) - denn 2,60 EUR und dann um Aufstockung im Sozialamt bitten ist Ausbeutung der staatlichen Fürsorgepflicht und zwar von seiten des Arbeitgebers und zugleich eine Demnütigung der Menschen die dies tun müssen...
    Golan und PhillRudd sagen Danke.
    Audi famam illius. Solus in hostes ruit. Et patriam servavit.
    Audi famam illius. Cucurrit quaeque. Tetigit destruens.
    Audi famam illius. Audi famam illius.
    Spes omnibus, mihi quoque. Terror omnibus, mihi quoque.

  3. #3
    Feldwebel
    Avatar von RavenSiX
    Registriert seit
    27.04.2003
    Ort
    nähe Stuttgart
    Alter
    31
    Beiträge
    1.099
    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Da sieht man wieder, wie die zukünftige "Elite" schon in der Schule (Studium) indoktriniert wird.
    Wie haben sie euch den umgebogen?
    Hat irgendjemand tatsächlich etwas anderes erwartet?!
    Zitat von unserm Tutor in BWL Management Lehre: "Das schöne an den Wiwis( Wirtschaftswissenschaftler) ist, die glauben einem alles was man ihnen erzählt."

    Als interessierter Student hab ich mir für Marketing mal so n Buch ausm Gabler Verlag aus der Bib geholt, Titel: Marketingtheorie.
    In dem Buch gab es ein komplettes Kapitel darüber mit Studien etc. dass die Annahmen, die die VWL für ihre Modelle festlegt nicht der Realität entsprechen. Das verwirrt.



    Zum Mindestlohn:
    Die Ursache der Diskussion liegt meiner Ansicht nach in der Geldentwertung.

    Man nehme folgendes: Zinseszins - Formel
    Kn = K0 * ( 1+ p/100)n

    Kn = Endkapital
    K0 = Startkapital
    p = Zinssatz (konstant über gesamten Zeitraum)
    n = Anzahl Jahre

    Jetzt nehmen wir den US Dollar den gibts seit 1914 von der FED. Guthaben 5000$ und mittlere Inflation 2% ist z.b. Ziel der EZB infla bei 2% zu halten eher drunter. Das lassen wir jetzt bis 2014 rumliegen.
    Er hat dann heute eine Kaufkraft von 663.10 $ bei 3% infla wärens übrigens 237.76$.
    Oder nehmen wir den Euro, 5000€ hatte ich im Jahr 2000 bei 2% Infla hab ich heute noch ~4000€ Kaufkraft. Wenn man von Leuten aus geht die nur Lebensmittelkaufen ist das Bild viel krasser, z.b. hatten wir in Hessen 2010 teilweise 20% bei den Lebensmitteln und höher.
    Hier die offizielle angabe von der EU: Tatsächlich lag die Inflationsrate des Euro seit Bestehen im Durchschnitt bei 1,7%
    D.h. Mindestlohn muss diskutiert werden, weil das Geld einfach nix mehr Wert ist. Man braucht mehr Geld um den gleichen Warenkorb zu kaufen.

    Mein Opa hat mir von seinem Vater erzählt der hatte 12000 vor der DM Währungsreform und hatte genug Geld um n Haus zu bauen. Kurze Zeit später hatte er noch 2000 DM und kein Haus hahahaha



    Wer etwas für seine Bildung tun will und engl. mächtig ist, hier eine BBC Doku:

    Geändert von RavenSiX (02.12.2011 um 15:57 Uhr)

  4. #4
    UF Supporter
    Avatar von MrYuRi
    Registriert seit
    17.07.2002
    Ort
    Passau
    Alter
    30
    Beiträge
    9.377
    Name
    Daniel
    Nick
    MrYuRi
    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Du hast während des (Wirtschafts?)Studiums deine Meinung zum Mindestlohn zum schlechten hin geändert?
    Da sieht man wieder, wie die zukünftige "Elite" schon in der Schule (Studium) indoktriniert wird.
    Die Vorstellung, hier würde eine „zukünftige Elite“ während des Studiums „indoktriniert“, grenzt schon ziemlich an Paranoia und ist weltfremd. Wie genau soll das denn funktionieren? Wie konkret stellst du dir dies vor? Das würde mich mal interessieren. Treffen sich bestimmte VWL-Professoren einmal im Jahr zum fröhlichen, geheimen Happening, und überlegen sich, wie sie ihren Studenten, entgegen ihrer wissenschaftlichen Erkenntnis, eine bestimmte „schlechte“ Linie vorgeben können, um bestehende, vermeintlich ungerechte gesellschaftliche Verhältnisse zu verteidigen? Irgendwie erinnert mich das ein wenig an die Freaks bzw. Antisemiten, die glauben, die Juden hätten das World Trade Center gesprengt. Mein Interesse an dem Thema ist übrigens eher persönlicher Natur, da ich kein VWL, sondern BWL studiere.

    Und das Folgende geht auch an moby: Es hilft überhaupt nichts, ein bestimmtes Thema zu emotionalisieren, wenn man es wissenschaftlich fundiert erörtern möchte. Niemand will, dass Menschen von ihrer Hände Arbeit nicht leben können. Da sind sich doch alle einig. Wenn man an solchen Zuständen aber etwas ändern möchte, dann darf man nicht die Symptome bekämpfen, sondern man muss sich die Frage stellen, was die Ursachen dafür sind. Und der Preis für den Faktor Arbeit ergibt sich nun mal am Faktormarkt durch Angebot und Nachfrage bzw. aufgrund der Grenzwertproduktivität: Ein Arbeitnehmer darf nicht mehr kosten, als er „nutzt“.

    Wir leben nun mal in einer globalisierten Welt, in der viele Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden können. Wir erleben nun mal, dass seit Beginn der Industrialisierung ein rasanter technischer Fortschritt zu verzeichnen ist, der Arbeitsplätze im geringqualifizierten Bereich obsolet werden lässt: Menschliche Arbeitskraft wird durch Maschinen (Kapital) ersetzt. Aus meiner Sicht sind das alles sehr positive Entwicklungen, die enorme Chancen offenbaren, wenn man denn die richtigen Gestaltungsansätze findet. Man schaue sich nur an, unter was für Arbeitsbedingungen früher (oder heute auch noch in anderen Ländern) geschuftet werden musste. Ferner ist die Wirtschaft zunehmend auf Arbeitskräfte angewiesen, die hoch qualifiziert sind. Wir brauchen keine breite Arbeiterklasse mehr, sondern wir müssen zu einer Akademikergesellschaft werden. Das setzt zwangsläufig mehr Bildungsgerechtigkeit voraus: Es ist nicht hinnehmbar – nun auch aus ökonomischen Gesichtspunkten nicht mehr – dass der Bildungserfolg so dermaßen eng verknüpft ist mit der sozialen Herkunft. Daran wird sich etwas ändern müssen, denn wir brauchen dringend mehr Fachkräfte. Der demografische Wandel wird dieses Problem noch zunehmend befeuern, derzeit erleben wir vor allem aufgrund unseres enormen Wirtschaftaufschwungs die ersten Vorboten.

    Ein flächendeckender Mindestlohn, unabhängig von der Branche, unabhängig von der Wirtschaftskraft einer einzelnen Region, wird zwangsläufig negative Spuren hinterlassen. Man kann sich überlegen – das habe ich in der Vergangenheit ja auch schon immer wieder geschrieben – ob partielle Mindestlöhne (wie es sie ja auch schon zahlreich gibt), sinnvoll erscheinen. Laut Tarifvertragsgesetz können Tarifverträge ja für allgemeinverbindlich erklärt werden (§5 TVG). Es kann ja durchaus sein, dass ein Mindestlohn die Motivation von Arbeitskräften steigert, wodurch sie produktiver werden und einen höheren Lohn erhalten können oder dass es auf der Nachfrageseite Markteilnehmer gibt, die über Marktmacht verfügen und diese ausspielen. Alles Argumente, die von seriösen Mindestlohnbefürwortern immer wieder angeführt werden: Aber summa summarum stehen dahinter ziemlich viele Fragezeichen und Bedingungen, die eben nicht in jedem Fall erfüllt sein werden, wenn ein flächendeckender Mindestlohn, der auch tatsächlich am Markt wirksam wird, eingeführt werden würde. Von der Diskussion und der Entscheidungsgewalt über eine bestimmte Höhe mal ganz zu schweigen.

    Worauf man sich konzentrieren muss, ist, wie oben ausgeführt, die Ursachenbekämpfung, d.h. Wirtschaftswachstum durch Setzen von klugen Rahmenbedingungen stärken und vor allen Dingen die Qualifikation von heutigen und zukünftigen Arbeitnehmern vorantreiben. Das wird natürlich nicht allen Arbeitnehmern helfen und dieser Ansatz hat auch einen eher langfristigen Horizont. Aber es gibt deutlich bessere „Schmerztabletten“ als einen Mindestlohn, die im Gegensatz zu diesem eben nicht das Risiko von Arbeitslosigkeit erhöhen, sondern sogar neue Arbeitsplätze schaffen. Genannt sei in diesem Zusammenhang der Kombilohn. Und ich subventioniere lieber einen Arbeitsplatz, als Arbeitslosigkeit. Und dass dieses Modell sehr erfolgreich ist, hat die Agenda 2010 ja gezeigt.

    Was das 2,60 EUR Beispiel von moby betrifft: Ein solcher Lohn ist in Deutschland sittenwidrig und stellt nach §138 BGB den Tatbestand des Lohnwuchers dar. Jedenfalls ist mir keine Branche bekannt, in welcher 3,90 EUR branchentypisch wären - „Ein auffälliges Missverhältnis zwischen Leistung und Gegenleistung im Sinne von § 138 Abs. 2 BGB liegt vor, wenn die Arbeitsvergütung nicht einmal zwei Drittel eines in der betreffenden Branche und Wirtschaftsregion üblicherweise gezahlten Tariflohns erreicht.“ Diese Form der Emotionalisierung einer Diskussion tut dieser nicht gut. Es ist nicht der Regelfall in Deutschland, dass derartige Löhne gezahlt werden. Im Gegenteil: Die Entwicklung auf dem Arbeitsmarkt ist phänomenal positiv. Das Bild, das du hier versuchst zu zeichnen, entspricht nicht dem tatsächlichen Befund. Genauso wie es übrigens auch falsch ist, aber immer wieder von vielen linken Politikern behauptet wird, der angewachsene Niedriglohnsektor hätte „reguläre“ Arbeitsplätze verdrängt. Das lässt sich empirisch ebenfalls nicht belegen. Und was andere Länder betrifft: Schau dich doch mal um, wie es dort momentan aussieht Außerdem sind die Zusammenhänge viel zu komplex, um einfach sagen zu können „die haben das doch auch“. Da muss man sehr viel genauer hinschauen, beispielsweise, um mal einen Aspekt herauszugreifen, was für ein Sozialsystem diese Länder haben und inwieweit dies über Lohnnebenkosten finanziert wird.

    Und zum Abschluss: Nehmen wir an, es würde nun ein flächendeckender Mindestlohn eingeführt. Wie hoch müsste dieser liegen, damit die berühmte Familie mit zwei Kindern tatsächlich davon leben kann? So wie ich das sehe, müsste dieser dafür noch deutlich höhere angesetzt werden, als es sogar die Linkspartei gerade fordert. Na dann gute Nacht. Kleiner Nachtrag: Nicht zu vergessen, dass man die Leute damit in die Schwarzarbeit treiben würde.
    Geändert von MrYuRi (02.12.2011 um 16:20 Uhr)

  5. #5
    Administrator
    Avatar von moby3012
    Registriert seit
    06.06.2003
    Ort
    Frankfurt an der Oder
    Beiträge
    2.448
    Name
    Martin
    Nick
    moby3012
    Okay wenn du das schon als emotionalisiert betrachtest zäumen wir das Pferd mal von der anderen Seite auf - zerstört es nicht den Wettbewerb und den freien Markt, wenn es überhaupt die Möglichkeit gibt vom Staate her "aufzustocken" ist es nicht gerade dieser Faktor, der die Arbeit von Menschen unter die Lebensnotwendige Marke fallen lässt?

    Das Problem ist doch, dass hier eine indirekte Subventionierung statfindet die gerade erst dieses Problem auftauchen lässt, um welches es überhaupt geht. Es gibt halt nur Hop oder Top - und in Mmeinen Augen hat sich Deutschland für die soziale Marktwirtschaft entschieden und damit ist es zum wirklich wichtig zum funktionieren des Systems - dass der Faktor Arbeit eben nicht vom markt nach unten hin geregelt wird sondern von unabhängiger Stelle. Ich gebe dir ja recht, Yuri dass in einer IDealen Welt mit eienr idealen freien marktwirtschaft die Sache wohl anders liefe - aber dazu muss die indirekte Subventionierung von Löhnen durch den Staat unterbunden werden um wieder eine objektive Bewertung des Faktors Arbeit herzustellen.
    Audi famam illius. Solus in hostes ruit. Et patriam servavit.
    Audi famam illius. Cucurrit quaeque. Tetigit destruens.
    Audi famam illius. Audi famam illius.
    Spes omnibus, mihi quoque. Terror omnibus, mihi quoque.

  6. #6
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
    Registriert seit
    27.02.2007
    Beiträge
    40.606
    @MrYuRi: Das es wichtig ist, in Deutschland wieder mehr Bildungsgerechtigkeit zu ermöglichen, dahingehend möchte ich zustimmen.
    Jedoch ist dies, wie Du selbst sagst, eine langfristige Aufgabe und hilft somit den Menschen, die jetzt trotz 2-3 Jobs nicht über die Runden kommen überhaupt nicht.

    Kombilohn ist schön und gut, birgt aber auch die Gefahr, dass sich manche Branchen vom Staat subventionieren lassen, indem jeder Arbeitgeber von vorneherein auf den Staat verweist und dem neueingestellten Arbeitnehmer sagt: "hör zu, wir zahlen Dir 5€, den Rest holst Du Dir vom Staat, da wir sonst gegen unsere Mitbewerber keine Chance am Markt haben"
    Somit wird vom Staat ein falscher Anreiz gesetzt, indem er es den Unternehmen ermöglicht Lohndumping zu betreiben.
    Zumal die meisten Branchen in welchen ein Mindestlohn, wie immer er aussehen mag, sinnvoll wäre, an den Standort Deutschland gebunden sind.

    In welchen Branchen hälst Du einen, wie auch immer geregelten, Mindestlohn für sinnvoll?
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  7. #7
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
    Registriert seit
    05.02.2008
    Beiträge
    6.266
    @Yuri:
    Indoktriniert ist natürlich leicht übertrieben....eine relativ einheitliche Lehr- und Sichtweise lässt sich schon umsetzen. Es ist ja Elite die Elite ranzieht. Schau einfach mal Richtung Klimawandel. Hast Du da nicht auch in den letzten Tagen ein paar Artikel mit unpopulären Gegenthesen gepostet, die sich in den Elitären Kreisen und Unis kaum jemand laut aussprechen will?
    Witzig das ausgerechnet das Angebot-Nachfrage-Argument für den Mindestlohn herhalten muss...wo doch praktisch alle wichtigen Exportwaren von Firmen mit hohem Lohnniveau produziert werden und Lohndumping im grossen Stil vornehmlich in Sektoren zu finden ist welche rein lokal operieren und keine billige Konkurrenz aus dem Ausland fürchten müssen.
    (Es ist ja nicht der Chinese, der bei uns von Peking aus z.B. Hotelzimmer im Akkord putzen muss).
    Wenn mein lokal operierendes Unternehmen jetzt nur existieren kann, weil der Staat meine Angestellten bezahlt, dann scheint es ja eigentlich nicht genug Nachfrage zu geben um ein tragfähiges Geschäftsmodell unterhalten zu können. Wozu tote Pferde reiten, muss ich mit halt was anderes einfallen lassen.
    Never run a touching system!!

  8. #8
    Feldwebel
    Avatar von Golan
    Registriert seit
    03.12.2007
    Alter
    30
    Beiträge
    1.339
    Nur um mal den einen Punkt rauszugreifen, weil er IMO doch recht wichtig ist: natürlich hat unsere Bildungsmaschinerie die Möglichkeit, BWL'ler zu "indoktrinieren", auch wider der Vernunft. Dieser Vorwurf ist nicht fundamental unterschiedlich zu deinem eigenen, die Klimawissenschaft würde das Modell der Globalen Erderwärmung durch Treibhausgase dogmatisch lehren und wider der Vernunft unterstützen.

  9. #9
    UF Supporter
    Avatar von MrYuRi
    Registriert seit
    17.07.2002
    Ort
    Passau
    Alter
    30
    Beiträge
    9.377
    Name
    Daniel
    Nick
    MrYuRi
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Nur um mal den einen Punkt rauszugreifen, weil er IMO doch recht wichtig ist: natürlich hat unsere Bildungsmaschinerie die Möglichkeit, BWL'ler zu "indoktrinieren", auch wider der Vernunft. Dieser Vorwurf ist nicht fundamental unterschiedlich zu deinem eigenen, die Klimawissenschaft würde das Modell der Globalen Erderwärmung durch Treibhausgase dogmatisch lehren und wider der Vernunft unterstützen.
    Der Begriff der Indoktrination ist in diesem Kontext wirklich fehl am Platz. Um mal Wikipedia zu bemühen:
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Indoktrination (von lateinisch: doctrina, „Belehrung“) ist eine besonders vehemente, keinen Widerspruch und keine Diskussion zulassende Belehrung. Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.
    Hiermit ist also letztlich das Verbreiten von Propaganda gemeint. Das kann ich nicht erkennen. Etwas anders schaut es da aus, wenn ich mir die Argumentation von Usern hier im Forum anschaue, bei denen es den Anschein hat, sie planten schon mal ihre "Kandidatur" für die Volkskammer, indem sie das Parteiprogramm der PDS runterbeten. Hier kann in der Tat von Indoktrination die Rede sein, denn sie sind Rattenfängern zum Opfer gefallen. Ich kann daher jeden dieser User nur dazu aufrufen, offen zu bleiben und sich nicht von diesen linken Guttenbergs blenden zu lassen. Einfach nochmal in Ruhe meinen Beitrag durchlesen, öfters auch mal einen Blick in manche Springermedien werfen und sich mehr mit den Fakten beschäftigen, als mit den Gysis dieser Welt.

    Grundsätzlich: Klar gilt das, was ich im Klimathread geschrieben habe, auch analog. Sonst hätte ich ja meine Meinung auch nicht geändert Und ich fand meinen Beitrag wirklich äußerst differenziert und dialektisch aufgebaut. Es darf nicht sein, dass jemand ausgegrenzt wird, nur weil er sich einem eventuell vorhandenen Konformitätsdruck nicht beugen möchte. Das hat mich damals schon während der Sarrazin-Debatte aufgeregt, wie mit diesem und Unterstützern umgegangen wurde. Deswegen muss man sich auch mit den (seriösen) Vertretern von Wissenschaftlern, die einen flächendeckenden Mindestlohn befürworten, kritisch auseinandersetzen (das wären z.B. Bofinger oder Hickel).

    Zitat Zitat von brainsheep
    In welchen Branchen hälst Du einen, wie auch immer geregelten, Mindestlohn für sinnvoll?
    In einer Zentralverwaltungswirtschaft würde darüber das ZK befinden. Aufgrund weniger guter Erfahrungen mit einem solchen zentralistischen System, würde ich darüber lieber die Tarifvertragsparteien entscheiden lassen. Die kennen ihre Situation am besten und es wäre auch nicht gut, die Gewerkschaften noch weiter zu schwächen, indem man sie nutzlos macht. Wir brauchen starke Arbeitnehmervertretungen. Mit den derzeitigen Regelungen (s. §5 TVG) bin ich ganz zufrieden.

    Ansonsten: Klar hat ein Kombilohn nicht nur Vorteile. Auch der hat seine Nebenwirkungen. Es gibt auch noch andere Modelle, wie z.B. eine negative Einkommenssteuer oder ein bedingungsloses Grundeinkommen. Sie alle sind aus meiner Sicht besser als ein flächendeckender Mindestlohn, vor allem auch deswegen, weil sich mit diesen die Lebenssituation der Menschen tatsächlich verbessern lässt und nicht ein vermeintlich vorhandenes Mehr an Gerechtigkeit vorgegaukelt wird, das einen dann fröhlich stimmen soll, wenn man arbeitslos vor seinem Fernseher sitzt, um sich die neueste Folge von Bauer sucht Frau oder Frau sucht Bauer genüsslich reinzuziehen.

  10. #10
    Administrator
    Avatar von moby3012
    Registriert seit
    06.06.2003
    Ort
    Frankfurt an der Oder
    Beiträge
    2.448
    Name
    Martin
    Nick
    moby3012
    Also Yuri ich kann mich nur wiederholen, du hast zum Teil Dinge gesagt die durchaus hand und Fuß haben, aber mit sowas
    Einfach nochmal in Ruhe meinen Beitrag durchlesen, öfters auch mal einen Blick in manche Springermedien werfen und sich mehr mit den Fakten beschäftigen, als mit den Gysis dieser Welt.
    reisst du imho deinen ganzen Beitrag in den Abgrund der Ernsthaftigkeit...

    Und bevor du direkt wieder wie zuvor empört auf stur stellst solltest du wie ich bereits empfohlen habe tatsächlich mal überprüfen was du da für Quellen zurate ziehst. Die Welt und die Bildzeitung sind schon so oft wegen mangelnder Qualität, manipulativer Berichterstattung und (mutmaßlich wissentlicher!) Falschdarstellung von Fakten vom Presserat gerügt worden, dass es allein schon eine Frechheit ist, dass sich diese Medien überhaupt noch in Deutschland "Zeitung" nennen dürfen.... Check Bildblog.de für einige der Auszüge... Fühl dich nicht direkt angegriffen, nimm es dir zu Herzen und gewinne evtl. einen "neuen" Einblick in die Art wie du gerade diese Medien konsumierst...
    Audi famam illius. Solus in hostes ruit. Et patriam servavit.
    Audi famam illius. Cucurrit quaeque. Tetigit destruens.
    Audi famam illius. Audi famam illius.
    Spes omnibus, mihi quoque. Terror omnibus, mihi quoque.

  11. #11
    Feldwebel
    Avatar von Golan
    Registriert seit
    03.12.2007
    Alter
    30
    Beiträge
    1.339
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Der Begriff der Indoktrination ist in diesem Kontext wirklich fehl am Platz. Um mal Wikipedia zu bemühen:
    [...]
    Hiermit ist also letztlich das Verbreiten von Propaganda gemeint. Das kann ich nicht erkennen. (...Gegenangriff...)
    Und das war jetzt dein Argument? "Nein, es ist nicht so."? Das ist doch genau der Vorwurf, dem du dich hier im speziellen ausgesetzt siehst, dass du deine Haltung auf recht oberflächlichen Axiomen gründest.
    Aus der Definition folgt nicht, dass Indoktrination nur geschieht, wenn die Botschaft Propaganda entspricht, sondern dass vielmehr ein Resultat der Indoktrination ist, dass die Botschaft zu Propaganda wird. Dass die Lehrmeinung gegen Mindestlohn sowohl vehement als auch effektiv widerspruchslos geführt wird, lässt sich nach meiner Erfahrung durch Besuch weniger VWL/BWL/etc.-Vorlesungen zu dem ungefähren Thema bzw. dem Studium einschlägiger Literatur überprüfen. Gleiches gilt für die Auswahl von Informationen, durch das Forschungsmonopol in dieser Frage lässt sich hier leider schwerlich sagen, ob dies Absicht oder schlicht dem Fehlen an Gegenbeispielen geschuldet ist. Durch die zentrale Stellung der Wirtschaftselite in der Formung der Grundhaltung in diesen Disziplinen ist auch ohne Probleme ein Informationsmonopol gegeben.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich: Klar gilt das, was ich im Klimathread geschrieben habe, auch analog.(...) Deswegen muss man sich auch mit den (seriösen) Vertretern von Wissenschaftlern, die einen flächendeckenden Mindestlohn befürworten, kritisch auseinandersetzen (das wären z.B. Bofinger oder Hickel).
    Schön, dass du das so siehst, leider spiegelt sich das in deinen Ausführungen nicht wieder. "Paranoia", "weltfremd", "fröhliche[s], geheime[s] Happening", deine lächerlich machende Wortwahl sagt hier leider schon einiges aus.

  12. #12
    UF Supporter
    Avatar von MrYuRi
    Registriert seit
    17.07.2002
    Ort
    Passau
    Alter
    30
    Beiträge
    9.377
    Name
    Daniel
    Nick
    MrYuRi
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Schön, dass du das so siehst, leider spiegelt sich das in deinen Ausführungen nicht wieder. "Paranoia", "weltfremd", "fröhliche[s], geheime[s] Happening", deine lächerlich machende Wortwahl sagt hier leider schon einiges aus.
    Doch, das spiegelt sich in meinen Ausführungen wieder, da ich auf einige der Kernargumente genannter Wissenschaftler hier eingegangen bin. Und der Vorwurf von Duke_Fak war ziemlich eindeutig zu verstehen, als wenn die Wirtschaftswissenschaften nur dazu dienen würden, zukünftige Ausbeuter heranzuzüchten. Und das ist, übrigens vor allem auch bei Linken, ein weit verbreiteter, paranoider Glaube, vergleichbar mit anderen populären Verschwörungstheorien und Ressentiments dieser Welt. Das hat er dann in seinem nächsten Post etwas auf ein Level runter korrigiert, auf dem man sich denke ich ruhig treffen kann, wo er von einer "einheitlichen Lehr- und Sichtweise" spricht.

    Dass die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler einen flächendeckenden Mindestlohn ablehnt, ist ja auch richtig. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass - wie bei der Klimageschichte - andere Standpunkte mundtot gemacht werden würden. Ein guter Indikator hierfür sind z.B. unserer fünf Wirtschaftsweisen, welche die unterschiedlichen Ansichten vielfältig repräsentieren. Auch ist es keinesfalls so, dass in den Medien einheitlich verbreitet würde, ein flächendeckender Mindestlohn wäre schlecht. Es ist eher umgekehrt. Bei der Klimageschichte hingegen ist der öffentliche Tenor sehr eindeutig positioniert. Die "Klimaberater" der Kanzlerin sind völlig einseitig ausgesucht und die Medien haben sich für eine bestimmte Meinung entschieden, was aber eigentlich nicht ihre Aufgabe sein darf. Diese Situation halte ich für unerträglich.

    Insgesamt wäre mehr wirtschaftlicher Sachverstand in der Politik, den Medien und auch hier im Forum sehr wünschenswert. Gerade auch in Diskussionen mit dir, Golan, erlebe ich nur ein sehr geringes Maß an Flexibilität. Da wird sich an jeden Strohhalm geklammert, um die eigene Position irgendwie doch noch zu verteidigen, anstatt vielleicht auch mal zu sagen "ja, da könnte ja tatsächlich etwas dran sein, dass Arbeitsplätze ins Ausland abwandern könnten oder dass Maschinen menschliche Arbeit ersetzen". Übrigens beides Sachverhalte, die sich seit Jahrzehnten beobachten lassen. Von daher finde ich schon - auch wenn du das in deinem Post etwas läppisch mit "Gegenangriff" abgetan hast - dass auch du dich dort mal an die eigene Nase fassen solltest. Und wie gesagt: Ich denke, partiell kann ein Mindestlohn durchaus auch mal eine andenkbare Option sein, aber insgesamt gibt es aus meiner Sicht deutlich bessere Modelle, um den unmittelbar betroffenen Menschen tatsächlich zu helfen, ohne das System insgesamt dabei aus dem Auge zu verlieren.

  13. #13
    Feldwebel
    Avatar von Golan
    Registriert seit
    03.12.2007
    Alter
    30
    Beiträge
    1.339
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Doch, das spiegelt sich in meinen Ausführungen wieder, da ich auf einige der Kernargumente genannter Wissenschaftler hier eingegangen bin. (...) Das hat er dann in seinem nächsten Post etwas auf ein Level runter korrigiert, auf dem man sich denke ich ruhig treffen kann, wo er von einer "einheitlichen Lehr- und Sichtweise" spricht.
    Bitte was? Ich habe keine wissenschaftliche Position zum Thema "'Indoktrination' bei BWL/VWL/etc." gesehen, wie willst du auf diese eingegangen sein? Es sei denn du meinst, was du im Klimathread geschrieben hast gilt analog auch zu anderen Themen des Threads hier - dann hätte ich wohl wirklich etwas verpasst.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Dass die große Mehrheit der Wirtschaftswissenschaftler einen flächendeckenden Mindestlohn ablehnt, ist ja auch richtig. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, dass - wie bei der Klimageschichte - andere Standpunkte mundtot gemacht werden würden. Ein guter Indikator hierfür sind z.B. unserer fünf Wirtschaftsweisen, welche die unterschiedlichen Ansichten vielfältig repräsentieren. Auch ist es keinesfalls so, dass in den Medien einheitlich verbreitet würde, ein flächendeckender Mindestlohn wäre schlecht. (...)
    Von kategorischem mundtot machen kann ja auch bei der Klimathematik keine Rede sein, sonst hätte es den von dir jetzt öfters angeführten Versuch am CERN ja gar nicht gegeben, geschweige denn seine Veröffentlichung. Gleichermaßen ist der analoge Vorwurf an die Finanzwissenschaft nicht als kategorisch vollständig aufzufassen. Dass es gegenläufige Meinungen, auch öffentlich, gibt, sagt damit an sich nicht viel aus, wenn diese keine Akzeptanz und/oder Umsetzung finden. Das Kernproblem ergibt sich aus der tatsächlichen Präsenz und Fixierung auf eine größtenteils unbestrittenen Lehrmeinung (deren Existenz du ja im vorherigen Absatz akzeptiert zu haben scheinst) und damit in der Realisierung eine Verbreitung bzw. Festigung der Überzeugung von dieser.
    Inwiefern die Haltung der Medien hier Relevanz hat, müsstest du mir erklären. Gerade in der Finanzwissenschaft, welche auch für die herrschende Lehr- und Sichtweise zuständig sein sollte, sollten diese eigentlich keinen Einfluss haben, da die Medien schlicht keine wissenschaftlichen Fundamentalaussagen machen, sondern (wenn überhaupt...) lediglich andere wiedergeben.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    (...) Gerade auch in Diskussionen mit dir, Golan, erlebe ich nur ein sehr geringes Maß an Flexibilität. Da wird sich an jeden Strohhalm geklammert, um die eigene Position irgendwie doch noch zu verteidigen, anstatt vielleicht auch mal zu sagen "ja, da könnte ja tatsächlich etwas dran sein, dass Arbeitsplätze ins Ausland abwandern könnten oder dass Maschinen menschliche Arbeit ersetzen". (...)
    Wo ich das bestritten habe, das sage mir mal. oO
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    (...)Übrigens beides Sachverhalte, die sich seit Jahrzehnten beobachten lassen. Von daher finde ich schon - auch wenn du das in deinem Post etwas läppisch mit "Gegenangriff" abgetan hast - dass auch du dich dort mal an die eigene Nase fassen solltest.(...)
    Die Bezeichnung "Gegenangriff" war eine Zusammenfassung des von mir ausgelassen Zitatstücks, um deutlich zu machen, dass der folgende Teil keine Relevanz für deine Argumentation zu diesem speziellen Punkt hatte. Sollte dir diese Zusammenfassung zu ungenau sein, können wir sie gerne weiter erörtern.
    Ansonsten steht es dir natürlich frei, nein ich bitte dich darum, mir bei gegebenem Anlass im konkreten das Versäumen von an-die-Nase-fassen aufzuzeigen. (Das ist ernst gemeint).

  14. #14
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
    Registriert seit
    05.02.2008
    Beiträge
    6.266
    Partieller Mindestlohn und Tarifpartner...klingt ja schön und gut, klappt oft auch....bringt aber ein Problem mit sich:
    Da fallen alle Arbeitnehmer raus, bei denen es garkeine Gewerkschaft und Tarifpartner gibt. Und das sind ja nicht wenige, wohl vornehmlich jene, die von Lohndumping betroffen sind.
    Wie soll das Problem für diese gelöst werden, wenn nicht über flächendeckenden Mindestlohn?
    Die Mär der grossen Arbeitsplatzvernichtung hat sich ja bislang noch nicht wirklich verwirklicht...Grossbritanien zeigt ja deutlich das Mindestlohn sehr gut funktionieren kann.
    http://www.spiegel.de/karriere/0,1518,748568,00.html

    Mag ja sein das negative Einkommensteuer und bedingungsloses Grundeinkommen ebenfalls ganz tolle Instrumente wären unsere wirtschaftliche Zukunft zu gestalten. Bis wir aber mal dahin kommen uns diesen Modellen zu widmen, kann man doch auch erstmal fld. Mindestlohn durchsetzen um die vorhandenen Misstände schnell und Effektiv abzustellen.
    Wenn das dann nur ne Übergangslösung zu den "besseren" Modellen ist, wäre mir das auch recht!
    Never run a touching system!!

  15. #15
    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Mag ja sein das negative Einkommensteuer und bedingungsloses Grundeinkommen ebenfalls ganz tolle Instrumente wären unsere wirtschaftliche Zukunft zu gestalten. Bis wir aber mal dahin kommen uns diesen Modellen zu widmen, kann man doch auch erstmal fld. Mindestlohn durchsetzen um die vorhandenen Misstände schnell und Effektiv abzustellen.
    Wenn das dann nur ne Übergangslösung zu den "besseren" Modellen ist, wäre mir das auch recht!
    Wir beide wissen genau, dass wenn ein Problem nicht mehr wirklich akut ist oder von vielen Menschen darauf hingewiesen wird, dann nichts passiert. Wenn erstmal ein Mindestlohn da ist, wird nicht mehr über Alternativen nachgedacht.

    Es gibt ein Problem, das ist klar. Wir haben ein Überangebot an billigen, unterqualifizierten Arbeitskräften. Deswegen verlagert sich das Marktgleichgewicht in Richtung niedrige Löhne. Eine Lösung für ein Problem zu finden, heisst erstmal das Problem zu erkennen. Das Problem sind nicht die niedrigen Löhne, die sind bloss Konsequenz des eigentlichen Problems.

  16. #16
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
    Registriert seit
    05.02.2008
    Beiträge
    6.266
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Wir beide wissen genau, dass wenn ein Problem nicht mehr wirklich akut ist oder von vielen Menschen darauf hingewiesen wird, dann nichts passiert. Wenn erstmal ein Mindestlohn da ist, wird nicht mehr über Alternativen nachgedacht.

    Es gibt ein Problem, das ist klar. Wir haben ein Überangebot an billigen, unterqualifizierten Arbeitskräften. Deswegen verlagert sich das Marktgleichgewicht in Richtung niedrige Löhne. Eine Lösung für ein Problem zu finden, heisst erstmal das Problem zu erkennen. Das Problem sind nicht die niedrigen Löhne, die sind bloss Konsequenz des eigentlichen Problems.
    Na wenn der Mindestlohn das Problem wirklich löst, wäre ja allen geholfen. Wenn er es nicht lösen kann ist es zumindest eine wirksame Sofortmassnmahme, bis etwaige Alternativen umgesetzt werden können. Ist ja auch nicht so das bdl. Grundeinkommen und neg. EKS Problembefreite Lösungen wären.
    Der Umstand das wir viele bildungsarme Arbeitskräfte haben ändert sich so oder so nicht. Ist aber auch nicht der Punkt.
    Der Punkt ist das unser Lohnniveau in vielen Bereichen stark sinkt, auch dort wo Bildung ausreichend vorhanden ist (Mittelschicht).
    Mag sicher auch daran liegen das es immer einen Idioten gibt, der für nochmal nen Euro weniger die gleiche Arbeit macht/machen muss.
    Aber nur weil der Peter für 6€ den Job macht, statt Hans für 8€ ist auch nicht mehr Arbeit da.
    Lohndumping scheint ja genausowenig Arbeitsplätze zu schaffen, wie der flächendeckende Mindestlohn sie vernichtet (siehe GB).
    Das was Lohndumping aber recht sicher bewirkt ist zusätzliche staatl. Verwaltung (wg Aufstockerei) und Verlagerung von bislang normal vergüteten Arbeitsplätzen in Richtung Niedriglohnsektor.
    Never run a touching system!!

  17. #17
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
    Registriert seit
    02.02.2007
    Ort
    Ruhrpott
    Alter
    37
    Beiträge
    4.058
    Name
    Michael
    Nick
    dp.Mordred
    Clans
    dp.
    leider habe ich momentan keine zeit, um auf yuri und co. einzugehen, aber hier gehts ja schnell.
    Zitat Zitat von Dr.KokZ Beitrag anzeigen
    Wir beide wissen genau, dass wenn ein Problem nicht mehr wirklich akut ist oder von vielen Menschen darauf hingewiesen wird, dann nichts passiert. Wenn erstmal ein Mindestlohn da ist, wird nicht mehr über Alternativen nachgedacht.

    Es gibt ein Problem, das ist klar. Wir haben ein Überangebot an billigen, unterqualifizierten Arbeitskräften. Deswegen verlagert sich das Marktgleichgewicht in Richtung niedrige Löhne. Eine Lösung für ein Problem zu finden, heisst erstmal das Problem zu erkennen. Das Problem sind nicht die niedrigen Löhne, die sind bloss Konsequenz des eigentlichen Problems.
    1. absatz: der witz ist ja, dass die kanzlerin genau deswegen auf einmal über mindestlohn nachdenkt. nur leider findet da ein begriffsmissbrauch ihrerseits statt. denn. u.a. wäre ihrer alles andere als flächendeckend.

    2. absatz:
    also erstmal gibbet löhne weit unter 10€ nicht nur für ungelernte. aber dein absatz macht insgesamt auch keinen sinn. denn nur weil meinetwegen auf einmal alle hochqualifiziert werden, heisst das ja nicht, dass für diese dann auch arbeit da ist.
    außerdem: deiner logik zufolge würden die arbeitnehmer mehr beim gleichen job verdinen, wenn sie höher qualifiziert wären <-- oO?
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
    Mindestalter: 21 Jahre

  18. #18
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
    Registriert seit
    01.09.2005
    Ort
    München
    Alter
    28
    Beiträge
    2.449
    Name
    Alex
    Nick
    ElDonoX
    Clans
    +BDG+ -TSS-
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    außerdem: deiner logik zufolge würden die arbeitnehmer mehr beim gleichen job verdinen, wenn sie höher qualifiziert wären <-- oO?
    klar ist das so, viele große und auch mittlere unternehmen haben ein "gehaltseinstufungen", wo natürlich akademische wie auch berufliche qualifikationen eine große rolle spielen. Das ist doch auch richtig und gut so.
    wenn das unternehmen langfristig mit dem MA plant, damit dieser später dank seinen qualifiaktionen eine bessere stelle erhält, ist das doch richtig, das gehalt schon ein wenig an die qualifkation anzupassen.

    was ich meine, die unternehmen brauchen ja die MA für eine gewisse arbeit und warum sollte man einen MA für zusätzliche qualifiationen nicht belohnen?

    die je nach verhandlungsgeschick natürlich positiv oder negativer ausfallen kann.
    Geändert von ElDonoX (05.12.2011 um 13:49 Uhr)
    old school

  19. #19
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
    Registriert seit
    10.11.2007
    Ort
    Köln
    Alter
    28
    Beiträge
    3.692
    Name
    Kevin
    "Der Witz des Kapitalismus ist ja, dass jeder reich werden kann, aber nicht alle!"
    Jeder kann ein Gehalt bekommen, von dem er leben kann, aber nicht alle!
    Jeder kann gute Bildung an privaten Schulen erhalten, aber nicht alle!

    Ist wie Lotto spielen, da kann auch jeder Gewinnen, aber nich alle die mit spielen.

  20. #20
    Und wiedermal kommt nur Mist. Wenn du 3 Sekunden überlegt hättest was du schreibst, hättest du es auch selber gemerkt.

    Reich ist kein absoluter Zustand, sondern ein relativer. Reich bist du, wenn du von deinem Vermögen viel kaufen kannst. Wenn alle heute auf einmal "reich" werden würden, würden sich automatisch die Preise vervielfachen, hier sei an Angebot und Nachfrage erinnert, und auf einmal wäre das "reich" von gestern das normal von heute. Kapitalismus ermöglicht in der Tat jedem reich zu werden. Dass alle "reich" werden ist per Definition ausgeschlossen.
    Die 2 nächsten Sätze sind sowieso nicht kommentierungswürdig.

    Dein Lottostatement ist noch dümmer als das vorher. Klar kann jeder gewinnen, auch alle die mitspielen.

+ Antworten
Seite 1 von 4 1234 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. hi was hilft, als ork gegen space marine?
    Von --Xenos-- im Forum Strategien
    Antworten: 15
    Letzter Beitrag: 25.07.2009, 15:17
  2. Was tun als Japan gegen Sov Verteitigungs Stellungen
    Von super dragon im Forum Spielerschule
    Antworten: 11
    Letzter Beitrag: 17.03.2009, 15:30
  3. Was als Japaner gegen US air rush tun?
    Von Gordo im Forum Strategien
    Antworten: 142
    Letzter Beitrag: 28.11.2008, 01:43
  4. Loss als MoK gegen ZOCOM (TT)
    Von Wordone im Forum Spielerschule
    Antworten: 1
    Letzter Beitrag: 16.07.2008, 20:24
  5. Als China gegen IBG-Rush antworten
    Von ChOpSueY im Forum CCG/ZH Replay Center
    Antworten: 12
    Letzter Beitrag: 09.05.2006, 08:21

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •