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Kommunismus

Eine Diskussion über Kommunismus im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Etwas Offtopic: Lustg wie sich SternTV über die S-Bahn lästerte: Nicht die Russen mit Bomben, Waffen und tausenden an Soldaten, ...

  1. #41
    Etwas Offtopic: Lustg wie sich SternTV über die S-Bahn lästerte: Nicht die Russen mit Bomben, Waffen und tausenden an Soldaten, noch die Mauer noch andere Dinge konnten die S-Bahn längerfristig stoppen. Bis die Demokratie kam: Nun steht die S-Bahn in Berlin.

  2. #42
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    machinor
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Ein sozioökonomisches Modell muss danach bewertet werden, wie es in der Mitte der Gesellschaft ausschaut. Weiterhin ist die Globalisierung einzubeziehen.
    Deinen Klassenkampf kannste getrost abschreiben.

    Früher haste ja wenigstens noch ein wenig Inhalt in deinen Posts gehabt, Psycho. Heute kommt wirklich nichts mehr als heiße Luft.
    Was ist denn die Mitte? Wo fängt sie an, wo hört sie auf? Ein sehr wackeliger Begriff, weil Mittelstand immer das ist, was nicht ganz unten und nicht ganz oben ist. Das unterliegt einem so großen Wandel und ist so relativ, dass du die "Mitte" kaum irgendwie vergleichen kannst. Mal von den praktischen Problemen abgesehen: Wieso muss ein sozioökonomisches Modell nach der Mitte der Gesellschaft bewertet werden? Begründung bitte.
    Von Klassenkampf hab ich nirgendwo ein Wort gesagt. Klassenkampf finde ich obsolet, weil es keine hermetischen, klar abgegrenzten Klassen mehr gibt und Kampf innerhalb einer Gesellschaft Blödsinn ist.

    Tja, dann hab ich wenigstens den Trost, dass früher alles besser war. Bei dir kam ja immer schon nur heiße Luft.

    (Um mich mal auf dein tolles argumentatives Niveau zu begeben)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  3. #43
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Wenigstens ist er konstant
    The poetry that comes from the squarin' off between
    And the circling is worth it, finding beauty in the dissonance

  4. #44
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Mal als Frage zum Kumunismus wie sollte eine Klassenlose Gesellschaft in der sich jeder frei entfalten kann aussehen.

    entweder gibt es eine Herrschende Klasse Parlament König Partei Rätregierung etc. oder es gibt sie nicht woraufhin du dan die Frage hättest wer macht die Gesetzte und sorgt für eine Einhaltene SvO und und sorgt dafür das Kinderschänder etc ins Gefängnis kommen.

    Um das durchzusetzten müssten in der Praxis alle leute korekt sachlich und ohne jede wertung informiert sein.

    Was nicht klappen wird, würde man versuchen diesen Weg zu beschreiten hätte man also eigendlich einem medienkonzern oder halt mehren die Macht übertragen.

    Dann des ist eben der punkt der utupie des Reihnen kominsmus : eine Gesellschaftsform die von allen beteiligten getragen wird. das wird nicht erfllbar sien und damit ist die idee teretisch wie auch praktisch eigendlich als möglichkeit einer Staatsform gescheitert.

    Sie mag inkleinen Kreisen funktionieren aber bei zu vielen induvidien geht zangsläufig irgendwann zuviel Schief.

    Würde man anderweitig versuchen eine Klassenlose Gesllschaft wo sich jeder ohne einschänkung der eigenen Persönlichkeit entfalten könnte zu Schffan müsste das eine Anarchie sein. wo dann allerdings keine Soziale absicherung etc SvO oder verbrechen mehr geandent wüden würde. Mit anderen Worten man hätte keine Gesellschaft sondern einen großen haufen induvidien.

    davon abgesehnen funktioniert das mit der Wertegemeinschaft nicht so gut. Weil sich dann viele Drücken werden vernünftig zu Arbeiten und sich nich mehr mit ganzen herzen dieser Sache anschließen. und sie somit den anderen zu lasst fallen während die Spitzenleister zu wenig verdinen.

    Wenn alle Gleich sein sollen müssen auch alle die Gleichen bedingungen mitbringen, müssten alle von der Idee überzeugt sein. und alle die selbe leistungsfähigkeit DNA haben oder es müsstensehr viele leute sehr aufopferungsvoll für die Gesellschaft sein. Was gegen unsere Art ist.

    Ich denke das die idee einer klassenlosen gesellschaft nur im kleinen kreis klappt 150 Leute nicht mehr und dass sind wahrscheinlich schon zu viele.

    Das problem des Komunismus ist halt das alle gleich sein müssen und alle von der idee überzeugt sein müssten. Sollte das auch nur ein winziger Tei nicht sein gefährdet es die Stabilität das gesammten Systems.
    Geändert von Hanniball478 (28.07.2009 um 04:29 Uhr)

  5. #45
    Der letzte Punkt wurde meiner Meinung nach richtig erkannt: Sobald einem System auch nur kleine Gruppe gegenübersteht, welche andere Ziele verfolgt, wird die Stabilität des gesamten Systems gefährdet, im Hinblick auf das eigentlich zu erreichende Ziel (z.B. Kommunismus, Demokratie).
    Jedoch ist zu sagen, dass die gesetzgebende Gewalt nicht zu einer Klasse gezählt wird, bzw. sollte. Diese Gewalt soll die Rahmenbedingungen schaffen und kontrollieren, jedoch entzieht sich alles Andere ihrer Mächtigkeit. Zudem gilt das auch für unsere jetztige Staatsform: Ein Rechtsanwalt oder Richter hat keine dierkte Kontrolle über die Arbeitskraft.

  6. #46
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    Avatar von Wordone
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    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Wenn alle Gleich sein sollen müssen auch alle die Gleichen bedingungen mitbringen, müssten alle von der Idee überzeugt sein. und alle die selbe leistungsfähigkeit DNA haben oder es müsstensehr viele leute sehr aufopferungsvoll für die Gesellschaft sein. Was gegen unsere Art ist.
    Zitat PJ:

    Da geht's nicht um Gleichschaltung, sondern um Gleichheit. Egalitär heißt nicht, dass alle genau gleich viel und das Gleiche haben, sondern dass niemand durch persönlichen Besitz/Herkunft/Hierarchie einem anderen in irgend einer Weise übergeordnet sein soll

  7. #47
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Da geht's nicht um Gleichschaltung, sondern um Gleichheit. Egalitär heißt nicht, dass alle genau gleich viel und das Gleiche haben, sondern dass niemand durch persönlichen Besitz/Herkunft/Hierarchie einem anderen in irgend einer Weise übergeordnet sein soll
    Ok dann mal als frage lohnt es sich dann noch groß für einen guten Vater / Mutter besonders hart zu Arbeiten wenn das Kind dadurch keine besseren Chancen hat?

    Die gleichschaltung entsteht somit auch nicht durch das Prinzip der Egalität, sonden durch die Werte Gemeinschaft.

    Und was ist ein Staatsbeamter, ein Richter, ein Artz, ein Soldat wenn nicht einem anderen übergeordnet. entweder es gibt keine Hierachie oder es gibt sie doch.

    Der Offizier in der Arme wird dem einfachen Soldaten übergordnent sein oder die kriegsführung Kumunistischer Staaten währe ziemlich seltsam.

    zummindest innerhalb das Berufs ist dann schonmal keine Gleichheit mehr.
    da ohne vorgestzte der Betrieb nicht laufen würde.
    In der Erziehung von Kindern währe es das selbe.

    Und nun stellt euch noch vor jemand hat die Verantwortung irgendwo für, sagen wir mal einen Betrieb, vom netten Kumunistischen Staat übertragen bekommen. Sollte dieser Jemand nicht mehr Verdiennen.

    Kann dieser jemand eventuell sseine ihm während der Arbeitszeit untergebenden
    Leute nicht beurteile?
    kann er nicht eventuell sagen wenn er einstellt und wehn nicht.

    Kann er so nicht eventuell Fetternwirtschaft betreiben?

    Oder soll sowas Öffendlich geschehen das alle Mittarbeiter wählen wie viel die anderen Verdiennen. Dann würden sie sich alle gegenseitig pushen.

    Irgendjemand muss ja Kontrollieren. blos ist dieser jemand ein Mensch und somit ist davon ausugehen das er nicht ohne Vorbehalte Wertet.

    Über einen längeren Zeitraum komunistische Starten sind in der praxis zum schluss sehr kurumpiert gewesen.

    Das ist vielleicht nicht der Fehler des Komunismus aber es liegt in der Natur des Menschen und ist somit unvermeidlich.

    entschuligt wenn ich das ganze sehr vereinfache aber letzlich ist das so.
    Rechschreibfehler gibts Gratis.
    Geändert von Hanniball478 (28.07.2009 um 13:05 Uhr)

  8. #48
    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Ok dann mal als frage lohnt es sich dann noch groß für einen guten Vater / Mutter besonders hart zu Arbeiten wenn das Kind dadurch keine besseren Chancen hat?
    Das Schulsystem wird ein anderes sein, da z.B der Leistungsdruck und der Konkurrenzkampf, der für diese kranke Gesellschaft charakteristisch ist und schon in der Schule den Kindern eingehämmert wird, wegfällt. Genaueres kann ich zum Kommunismus nicht sagen, da ich kein Kommunist in dem Sinne bin. Madu wäre da bestimmt der richtige Ansprechpartner.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Und was ist ein Staatsbeamter, ein Richter, ein Artz, ein Soldat wenn nicht einem anderen übergeordnet. entweder es gibt keine Hierachie oder es gibt sie doch.

    Der Offizier in der Arme wird dem einfachen Soldaten übergordnent sein oder die kriegsführung Kumunistischer Staaten währe ziemlich seltsam.


    Bei den anarchistischen Milizen in Spanien wurden die Anführer der Gruppe, Einheit oder Armee von den Soldaten der selber gewählt. Auch konnte sich jeder zur Wahl stellen. Genauso war es auch in der Machno-Armee (freie Ukraine). Diese Armeen kämpften jahrelang erfolgreich. Sogar erfolgreicher als eine Armee, wie wir sie von der Bundeswehr oder jeder anderen Armee her kennen. Die Machno-Armee kämpfte sogar gegen zwei Armeen gleichzeitig, hat dazu noch deutsche Besatzungstruppen vertrieben.

    Auch die Geschichte zeigt, dass dieses Prinzip zum Erfolg führen kann. So wurde auch Spartacus zum Anfüher gewählt.


    Staatsbeamte fallen weg, da der Staat aufhört zu existieren.

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    zummindest innerhalb das Berufs ist dann schonmal keine Gleichheit mehr.
    da ohne vorgestzte der Betrieb nicht laufen würde.

    Nein, dass das nicht passieren würde, wurde mehr als einmal bewiesen. Egal ob in ländlichen Gebieten oder in einer industriellen Großstadt, Selbstverwaltung von Fabriken oder landwirtschaftlichen Betrieben ist möglich und kein Ding der Unmöglichkeit. Dabei muss auf keinen Fall auf hierachische Strukturen zurückgreifen oder etablieren. Es gibt viele Beispiele für erfolgreiche Selbstverwaltung. Spanien, Freie Ukraine, die intalienischen Fabrikräte. Sogar in letzten Jahren haben z.B in Südamerika immer wieder Bauern versucht, Felder unter Selbstverwaltung zu stellen. Natürlich wurden diese daraufhin von den Feldern gebombt und durften danach wieder für die Bonzen und einen hungerlohn arbeiten.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    In der Erziehung von Kindern währe es das selbe.
    Wieso auch nicht? Soll man ein Kind sich selber überlassen? Es ist normal das Eltern ihre Kinder erziehen, dass ist eine natürliche Begebenheit. Es geht hier um den Nachwuchs und. Genauso sind auch Lehrer kein Widerspruch, da Lehrer lediglich lehren, aber keine Macht ausüben und damit weitreichende Kompetenzen haben, die zu neuen Herrschaftsstrukturen führen.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Und nun stellt euch noch vor jemand hat die Verantwortung irgendwo für, sagen wir mal einen Betrieb, vom netten Kumunistischen Staat übertragen bekommen. Sollte dieser Jemand nicht mehr Verdiennen.
    Kommunistischen Staat? Der Staat soll verschwinden, also wenn der Kommunismus erreicht ist, gibt es keinen Staat mehr. Die Betriebe und auch jede andere Art von Produktionsgemeinschaft steht dann unter Selbstverwaltung. Das heißt, es gibt keine Bosse mehr, niemanden der einfach jemanden einstellen kann, niemanden der jemanden beurteilen kann und es gibt auch niemanden der etwas zu sagen hat.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Oder soll sowas Öffendlich geschehen das alle Mittarbeiter wählen wie viel die anderen Verdiennen. Dann würden sie sich alle gegenseitig pushen.
    Geld fällt weg. Da mit dem Kapitalismus gebrochen wird, fällt logischer Weise auch das Geld weg.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Über einen längeren Zeitraum komunistische Starten sind in der praxis zum schluss sehr kurumpiert gewesen.
    Nein, sind sie nicht. Den kommunistische Staaten bzw. Kommunismus hat noch nie existiert.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Das ist vielleicht nicht der Fehler des Komunismus aber es liegt in der Natur des Menschen und ist somit unvermeidlich.
    Der Kommunismus nach Marx hat einige Fehler, die ich auch in diesem Thread schon einmal kurz erwähnt habe. Deine vermeintlichen Fehler tun aber nichts zur Sache. Es ist lediglich Unwissen.

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    entschuligt wenn ich das ganze sehr vereinfache aber letzlich ist das so.
    Nein, ist es ganz und gar nicht.

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Rechschreibfehler gibts Gratis.
    Jo, merkt man.

  9. #49
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    hm dennoch sehe ich kein erfolgreiches Praxisbeispiel und auch keine möglichkeit die Gesellschaft dieser Erde oder eines Staates soweit umzuformen das der idealle Kumunismus möglich währe.

    Dazu fehlen einfach ein paar sachen.

    Zuerst zur Wirtschaft. selbstverwaltung ist in gewissen Rahmen möglich.

    aber irgendeine Person oder eine kleine Gruppe von Personen müssste letzlich in einem Großen Betrieb das sagen haben.

    Und große Betriebe sind halt erforderlich beispielsweise in der Autoindustrie der Energietechnik dem Bergbau oder dem Schiffsbau.

    man kann das dann sebstverwaltung nennen aber letztlich bedeutet das dennoch das vom beschätigten Leuten einer von den anderen gewählt wird der einen Groben kurs lange vorgeben muss. das konnte der Betrieb dann zwar Kontrollieren aber da gibt es genügend möglichkeiten von Koruption.

    Die kommst mir am ersten wie ein Ideallist oder vielleicht auch ein Romantiker vor.

    Die ideen mögen in der Therorie gut sein. blos wird es in der Praxis keine möglichkeit geben es umzusetzten.
    Der Versuch es umzusetzten selbst mit der Unterstützung von 50% Der menschheit würde Scheitern.

    Er würde sich eventuell lange halten können aber er würde letztlich Scheitern.

    In einem solchen Staat der mit dem Vorsatz ins aufgebaut wird ideal zu sein dürfte nichts schieflaufen.

    Es müsste immer eine Efektive Vollbeschäftigung gewährleistet sein. Und es müsste Gelichzeit jeder innerhaln dieser Gesellschaft diese Stützen. vielleicht ist das ein bisschen wie bei einem Getriebe hier greift solange alle mitmachen alles Perfekt ineinander. Aber sobald ein paar Sandkörner kommen (Sandkörner =leute die System nicht mögen oder einfach egoistisch sind ) felt das System in sich zusammen.

    das andere ist das diees System eine utopie ist deshalb nicht realisier bar ist weil diverse leute gegen den Kumunismus sind. Es mithilfe einer Revolution nicht Ideal einsetzbar währe.


    Dieses system währe nur möglich wenn das alle Leute . und alle = 100% dafür sind. dann währe dieses System einsetzbar. da das nciht der Fall ist und sein wird, wird uns das ganze glücklichweisee ersparrt bleiben.
    Geändert von Hanniball478 (28.07.2009 um 14:51 Uhr)

  10. #50
    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    hm dennoch sehe ich kein erfolgreiches Praxisbeispiel und auch keine möglichkeit die Gesellschaft dieser Erde oder eines Staates soweit umzuformen das der idealle Kumunismus möglich währe.
    Wenn ich dir Beispiele nenne, wie kannst du da bitte behaupten, es gäbe keine erfolgreichen Praxisbeispiele?




    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    aber irgendeine Person oder eine kleine Gruppe von Personen müssste letzlich in einem Großen Betrieb das sagen haben.
    Nein. Wieso auch? Eine Fabrik kann sich herrvoragend selbstverwalten.




    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen

    Und große Betriebe sind halt erforderlich beispielsweise in der Autoindustrie der Energietechnik dem Bergbau oder dem Schiffsbau.
    Ändert trotzdem nichts daran, dass Selbstverwaltung möglich ist. Fabriken können sich dann in einem förderalistischem Netz zusammenschließen. Um so den Austausch, Verteilung und den Transport von Produkten, Rohstoffen und anderen Waren zu gewährleisten.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    man kann das dann sebstverwaltung nennen aber letztlich bedeutet das dennoch das vom beschätigten Leuten einer von den anderen gewählt wird der einen Groben kurs lange vorgeben muss. das konnte der Betrieb dann zwar Kontrollieren aber da gibt es genügend möglichkeiten von Koruption.
    Nein, kann man nicht. Da wären wir wieder beim alten System. Es wäre nur ein Zugeständnis an die Mitarbeiter. Sowas gibt es heute auch.

    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Die kommst mir am ersten wie ein Ideallist oder vielleicht auch ein Romantiker vor.
    Ich bin weder Idealist noch Romantiker. Ich hier von Theorien, die bereits umgesetzt wurden.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Die ideen mögen in der Therorie gut sein. blos wird es in der Praxis keine möglichkeit geben es umzusetzten.
    Der Versuch es umzusetzten selbst mit der Unterstützung von 50% Der menschheit würde Scheitern.
    Warum sollte man 50% gewinnen (können)? Natürlich ist (noch) viel politische Agitation notwendig.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Er würde sich eventuell lange halten können aber er würde letztlich Scheitern.
    Und der Kapitalismus wird sich immer halten? Also ich bin lieber Idealist als ein Träumer!



    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    In einem solchen Staat der mit dem Vorsatz ins aufgebaut wird ideal zu sein dürfte nichts schieflaufen.
    Der Staat wird aufgelöst, er verschwindet, weg, nichts Staat, fuente kein Staat!



    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Es müsste immer eine Efektive Vollbeschäftigung gewährleistet sein. Und es müsste Gelichzeit jeder innerhaln dieser Gesellschaft diese Stützen. vielleicht ist das ein bisschen wie bei einem Getriebe hier greift solange alle mitmachen alles Perfekt ineinander. Aber sobald ein paar Sandkörner kommen (Sandkörner =leute die System nicht mögen oder einfach egoistisch sind ) felt das System in sich zusammen.
    Aso Menschen, ich dachte da kommen jetzt echt Sandkörner angelaufen.

    Hat eigentlich jemand behauptet, dass es im Kommunismus keine Beschäftigung gibt bzw. nicht jeder arbeiten muss? ich denke nicht. Ein System, in dem nicht alle Menschen arbeiten müssen, leben wir bereits, guten Morgen! Und ich rede jetzt nicht von den Arbeitslosen (die natürlich auch nicht arbeiten, dass streite ich nicht ab).

    Wenn man jeden Menschen, der arbeitsfähig ist und gewillt ist, in die Produktion miteinbezieht, lässt sich die Arbeitszeit rapide senken, bei gleichbleibenden Wohlstand, steigerung wahrscheinlicher.



    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    das andere ist das diees System eine utopie ist deshalb nicht realisier bar ist weil diverse leute gegen den Kumunismus sind. Es mithilfe einer Revolution nicht Ideal einsetzbar währe.
    Eine Utopie ist etwas, was nicht verwirklichen lässt. Der Anarchismus, libertäre Kommunismus, den ich vertrete, wurde verwirklicht. In dem alle Dinge, die ich bisher genannt habe, also Selbstverwaltung, Abschaffung des Staates, und all seiner Institutionen erreicht wurde, ohne das Choas geherrscht hat. Die Produktion wurde gesteigert, während die Arbeitszeiten gesenkt wurde(Einführung des 8 Stunden Tages, Spanien) und das unter Kriegbedingungen. Die soziale Revolution ist dabei eine Notwendigkeit.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Dieses system währe nur möglich wenn das alle Leute . und alle = 100% dafür sind. dann währe dieses System einsetzbar. da das nciht der Fall ist und sein wird, wird uns das ganze glücklichweisee ersparrt bleiben.
    Nein, nicht alle Menschen, die Herrschenden würden immer wieder versuchen, die Macht an sich zu reißen. Dann aber ist es das Recht der freien Menschen sich zu verteidigen.


    Was ihnen zurzeit vielleicht auch immer wieder gelingen würde, da es verblendete Menschen wie dich gibt, die einfach alles glauben und das System feiern wie es Derkso auch tut. Dieses System macht Menschen zu Egoisten und zu dem, was sie jetzt sind. Naja, du bist eben total verblendet.
    Geändert von Jarhead (28.07.2009 um 15:56 Uhr)

  11. #51
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Eine Utopie ist etwas, was nicht verwirklichen lässt. Der Anarchismus, libertäre Kommunismus, den ich vertrete, wurde verwirklicht. In dem alle Dinge, die ich bisher genannt habe, also Selbstverwaltung, Abschaffung des Staates, und all seiner Institutionen erreicht wurde, ohne das Choas geherrscht hat. Die Produktion wurde gesteigert, während die Arbeitszeiten gesenkt wurde(Einführung des 8 Stunden Tages, Spanien) und das unter Kriegbedingungen. Die soziale Revolution ist dabei eine Notwendigkeit.

    Wo ist dieser Staat (der ja aufgehört hat zu existieren) und so wunderbar funktioniert/realisiert wurde heute?! Nenn doch mal den Namen, nenn doch auch nur ein einziges konkretes Beispiel für deine Thesen. Du bist doch "Mister-Behauptungen-muss-man-begründen". Dann fang mal an. Bisher lese ich nur schwammiges Gesülze ohne jeden Bezug zur Realität. Was du da forderst (bzw. du behauptest das würde es schon GEBEN bzw. gegeben haben) ist eine Staatsform völlig ohne jede Form von Verwaltung... und das ist nicht mehr als eine Träumerei...
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  12. #52
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ich hab mir die letzten Posts hier auf der Seite nicht durchgelesen aber wie wäre ein System wo jeder einzelne Mensch abstimmen kann ob z.B. ein Killerspielverbot durchkommt oder nicht?

    Dafür müsste es aber neutrale Medien und auch ein gewisses Grundwissen jedes Menschen zur verfügung stehen. (was wohl nicht machbar ist)

    Aber die Grundidee würde ich gut finden nur wer bestimmt, was man abstimmen kann und wer kontrolliert wiederum die Leute?
    Im allgemeinen sollte man seine Regierung besser bestimmen können, wer da rein darf und wer nicht (falls man das dann überhaupt Regierung nennen kann).

  13. #53
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Anarchismus, libertäre Kommunismus

    ist der nicht der Schwarze Block der G8 Gipfel Demonstranten? OO

    schhließe mich ansonsten Blade an. Ich sehe diesen Staat auch nicht. entweder würden sie für wenig überzeugend gehalten oder es gab andere Probleme.


    Mal als Beispiel ein solcher Staat der ja keiner Sein will^^ bräcuhte ein Straßennetz.

    Dieses Straßennetz müste verwaltet werden.

    da alle anwohner immer gegen Autobahnen sind würde es in diesem nichtStaat dann wohl
    keine Geben.

    wahrscheinlich muss man in diesem Staat auch relatv öft geld bezahlen wenn man eine Straße benutzen will.

    oder wie soll ein solche Gesellschaft ihre Straßen und Krankenhäuser Finanzieren durch Spenden???

  14. #54
    StyleLiga 1 Style
    Avatar von StyleLiga
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    Ich frage mich, wer hier total verblendet ist...

    Stichpunkt Globales Denken:
    Ist dein Kommunismus Idealmodell global anzusiedeln oder stellst du dir vor, Deutschland schaffe von heute auf morgen einfach das Geld ab? Das staatenlose Modell funktionierte nur wenn es auch neben unserem Nicht-Staat keine anderen Staaten gäbe. Die Gleichheit von Gütern und Wohlstand ohne wohldefinierte Strukturen weltweit herzustellen ist utopisch. Du kannst nicht 6 Milliarden Menschen in einen Topf schmeißen und davon ausgehen, dass jeder für die anderen sein bestes gibt, scheiß egal an welchem Ende der Welt. Gehst du davon aus, dass es kleine Interessenverbände gäbe, die sich gegenseitig unterstützten, und nur durch lasche Netzwerkstrukturen mit den anderen verbunden sind, so stellt sich wieder die Frage der Gleichheit. Lokale Ressourcen != Weltweite Ressourcen. Wie sollen die Wüstenstämme in der Sahara gleichviel Wert sein und gleichviel besitzen wie die Fischerdörfer auf Grönland? Wer stellt diese Gleichheit her, bei Menschen die sich nie gesehen haben und nie sehen werden. Wer transportiert die Güter nach welchem Konzept? Wer bestimmt was in welcher Menge lokal benötigt wird, was in welcher Mengen wohin transportiert werden soll?
    Kurz: Wie und wodurch ist die Gleichheit weltweit sichergestellt? Gibt es einen Verteilungsverantwortlichen? Wäre ein solcher den Arbeitern nicht überlegen und könnte gravierend zu seinem eigenen Vorteil handeln?

    Stichpunkt Innovation:
    Forschung benötigt gut ausgebildete Wissenschaftler und einen Antrieb.
    Antriebe sind Ruhm und Geld. In einer Gesellschaft wo man sich keinen Ruhm und kein Geld erarbeiten kann - wo sowieso jeder glücklich ist und seine Arbeit verrichtet ohne zu mosern, gibt es keine Forschung. Sollte durch Zufall irgendetwas neues entdeckt werden, wie, wo und von wem wird es getestet, eingeführt und bewertet?
    Gut ausgebildete Wissenschaftler sind das nächste und Leiten zum Punkt Ausbildung:
    Wie und wodurch wird die Ausbildung des Einzelnen bestimmt? Werden alle auf den gleichen Bildungsweg gezwängt, werden die Intelligenten unter oder die Dummen überfordert? Wenn differenziert werden soll: wie? Wer entscheidet, dass x schon in der Schuhfabrik arbeiten muss aber y noch 4 Jahre lang Biomedizintechnik zu studieren hat? Und wofür würde er studieren? Er ist danach gleichviel Wert, nein, eigentlich weniger - denn x hat schon 4 Jahre in der Schuhfabrik für das Allgemeinwohl gesorgt während er schmarotzenderweise seine Bildung verbesserte. Ist die Lösung, die Bildung abzuschaffen?

    Stichpunkt Controlling, Produktivitätsoptimierung, Leitung generell:
    Sich selbstverwaltende Betriebe werden niemals die selbe Produktivität haben, wie heutige. Die Managementschicht gibt Richtungen vor und Optimiert ständig die Unternehmensabläufe, die Informations- und Kommunikationsinfrastruktur, den Informationseinsatz sowie die einzelnen Produktions-, Allokations- und Distributionsschritte.
    Eine gewählte Selbstverwaltung kann garnicht die Macht und schongarnicht die Kompetenz hierfür besitzen.

    Die Punkte sind nur das, was mir im ersten Moment (zusätzlich zu bisherig genannten Kritikpunkten, denen ich vollständig zustimme) eingefallen ist.
    Man kann nochsoviele schöne Vorstellungen zitieren und von der Gleichheit träumen - Kommunismus ist utopisch.
    Sonette find ich sowas von beschissen,hat heute noch son'n dumpfen Scheiß zu bauen;Darüber, dass so'n abgefuckter KackerIch tick nicht, was das Arschloch motiviert.
    so eng, rigide, irgendwie nicht gut;allein der Fakt, dass so ein Typ das tut,Mich mittels seiner Wichserein blockiert,Ich tick es nicht. Und will's echt nicht wissen:
    es macht mich ehrlich krank zu wissen,kann mir echt den ganzen Tag versauen.schafft in mir Agressionen auf den Macker.Ich find Sonette unheimlich beschissen.
    dass wer Sonette schreibt. Dass wer den MutIch hab da eine Sperre. Und die Wut 
    Robert Gernhardt

  15. #55
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    100% AGREE! Außer der letzte Satz: Kommunismus ist - wie du ja richtig gezeigt hast - dystopisch.
    ]

  16. #56
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Gesammelte Werke von Jarhead Beitrag anzeigen
    Nein. Wieso auch? Eine Fabrik kann sich herrvoragend selbstverwalten.

    Wenn man jeden Menschen, der arbeitsfähig ist und gewillt ist, in die Produktion miteinbezieht, lässt sich die Arbeitszeit rapide senken, bei gleichbleibenden Wohlstand, steigerung wahrscheinlicher.

    Eine Utopie ist etwas, was nicht verwirklichen lässt. Der Anarchismus, libertäre Kommunismus, den ich vertrete, wurde verwirklicht. In dem alle Dinge, die ich bisher genannt habe, also Selbstverwaltung, Abschaffung des Staates, und all seiner Institutionen erreicht wurde, ohne das Choas geherrscht hat. Die Produktion wurde gesteigert, während die Arbeitszeiten gesenkt wurde(Einführung des 8 Stunden Tages, Spanien) und das unter Kriegbedingungen. Die soziale Revolution ist dabei eine Notwendigkeit.

    Nein, dass das nicht passieren würde, wurde mehr als einmal bewiesen. Egal ob in ländlichen Gebieten oder in einer industriellen Großstadt, Selbstverwaltung von Fabriken oder landwirtschaftlichen Betrieben ist möglich und kein Ding der Unmöglichkeit. Dabei muss auf keinen Fall auf hierachische Strukturen zurückgreifen oder etablieren. Es gibt viele Beispiele für erfolgreiche Selbstverwaltung. Spanien, Freie Ukraine, die intalienischen Fabrikräte. Sogar in letzten Jahren haben z.B in Südamerika immer wieder Bauern versucht, Felder unter Selbstverwaltung zu stellen. Natürlich wurden diese daraufhin von den Feldern gebombt und durften danach wieder für die Bonzen und einen hungerlohn arbeiten.

    Die Betriebe und auch jede andere Art von Produktionsgemeinschaft steht dann unter Selbstverwaltung. Das heißt, es gibt keine Bosse mehr, niemanden der einfach jemanden einstellen kann, niemanden der jemanden beurteilen kann und es gibt auch niemanden der etwas zu sagen hat.
    Ändert trotzdem nichts daran, dass Selbstverwaltung möglich ist. Fabriken können sich dann in einem förderalistischem Netz zusammenschließen. Um so den Austausch, Verteilung und den Transport von Produkten, Rohstoffen und anderen Waren zu gewährleisten.
    Unter diesen Vorrausetzungen kannst du gerne mal versuchen komplexe Tätigkeiten wie das Entwerfen und Inbetriebnehmen von Kernkraftwerken oder den Bau von Flugzeugen versuchen. Ohne Ordnung, Einstellung von Fachkräften DURCH führende Persönlichkeiten, ohne Qualitätsmanagment, ohne überwachte Arbeit und gesetzlicher Vorlagen wird da nicht ein funktionstüchtiges Modell vom Band rollen.

    Das würde gar bei kleinen Transportanlagen nicht funktionieren.
    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Ich bin weder Idealist noch Romantiker. Ich hier von Theorien, die bereits umgesetzt wurden.
    Eher welche sich nie halten konnten, bzw. nie wirklich in Kraft traten.

    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Was ihnen zurzeit vielleicht auch immer wieder gelingen würde, da es verblendete Menschen wie dich gibt, die einfach alles glauben und das System feiern wie es Derkso auch tut. Dieses System macht Menschen zu Egoisten und zu dem, was sie jetzt sind. Naja, du bist eben total verblendet.
    Ei, Ei. Ich sehe hier schon mal Anzeichen für Verschwörungsgebrabbel, alle sind vom System verblendet und eben nochmal total verblendet, gerade dadurch solche Egoisten und alle Teil des verschwörerischen Systems.

    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Auch die Geschichte zeigt, dass dieses Prinzip zum Erfolg führen kann. So wurde auch Spartacus zum Anfüher gewählt.
    Jo klar! Spartacus Erfolg basierte darauf das er von seinen Leuten zum Anführer gewählt wurde, ne eher weniger. Der Erfolg baute darauf auf das Spartacus etwas draufhatte und die Römer ihn nicht ernst genug nahmen, er schaffte gerade seine Truppen Waffentechnisch gleichwertig aufzurüsten, weil er die Initative ergriff. Zusätzlich spielte ihn zu das einige unerfahrene Römische Feldherren auf die Errichtung eines Feldlagersverzichten, gerade durch diesen Diziplinbruch gelang es Spartacus erst sich eine Grundlage für seine weiteren Züge aufzubauen. Zudem war Roms Innen- und Außenpolitische Lage sehr angespannt, ein Krieg gegen die Pontier hier, ein Aufstand in Spanien da, Kyrrillische Piraten hier, sozialökonomische Probleme da und dazu noch ein handfester Sklavenaufstand. Der Sklavenaufstand den du als funktionierenden Anarchismus darstellst, scheiterte gerade an diesen. Crassus gelang es Spartacus Truppen vollständig einzukreisen, da die sich seine Anhänger über den einzuschlagenden Weg stritten.

    Gerade Rom ist ein hervorragendes Beispiel von der Funktionalität von Ordnung. Roms Legionen stärkste Waffe, war die Ordnung selbst. Das Ergebniss vom Abhanden sein dieser Ordnung, sieht man prächtig in der Varusschlacht. Auch war gerade das römische Imperium immer besonders gefährdet und instabil, wenn die herrschende Macht und Autoraität unklar war. Das fehlen einer Führung führte immer zu Hungerskrisen, Aufständen, Gebietsverlusten oder Bürgerkriegen.

    Zitat Zitat von Jarhead Beitrag anzeigen
    Der Kommunismus nach Marx hat einige Fehler, die ich auch in diesem Thread schon einmal kurz erwähnt habe. Deine vermeintlichen Fehler tun aber nichts zur Sache. Es ist lediglich Unwissen.
    Sagte der, der einen Bruchteil von litarischen Werken eben dieser Vorreiter des Kommunistischen Gedankens gelesen hat, diesen Bruchteil noch nicht mal verstanden und nun vom wahren Kommunismus quatschen.

    Es ist einfach müssig mit solchen Leuten zu disskutieren, die nicht gewillt sind sich den gleichen Wissensstand anzueignen, bevor sie meinen ihre Vorstellung über den wahren Kommunismus zu verbreiten.
    Geändert von SonGohan (31.07.2009 um 01:34 Uhr)

  17. #57
    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Wo ist dieser Staat (der ja aufgehört hat zu existieren) und so wunderbar funktioniert/realisiert wurde heute?!
    Wie du richtig bemerkt hast, hat er heute aufgehört zu existieren. Also was soll deine dämliche Frage? Soll ich dir etwas zeigen, was heute nicht mehr existiert?


    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Nenn doch mal den Namen, nenn doch auch nur ein einziges konkretes Beispiel für deine Thesen. Du bist doch "Mister-Behauptungen-muss-man-begründen".
    Ich warte immer noch auf eine Begründung deiner Aussage. Während du aber unfähig bist, deine Aussagen zu begründen, forderst du selber. Würdest du richtig lesen, würden sich deine Fragen erübrigen.
    Denn in dem schwammigen Gesülze, wie du es nennst, habe ich mehrere Beispiele genannt. Nochmal für dich. Ich bin Anarchist, Anarchismus nennt man libertären(freien) Kommunismus und Anarchismus wurde in Spanien und in der freien Ukraine verwirklicht. In beiden Fällen wurden die Anarchisten militärisch besiegt. In Spanien von den Faschisten, auch wenn die autoritären Kommunisten die Anarchisten vorher schon aufgerieben haben und in der freien Ukraine wurden sie direkt von der Roten Armee besiegt. Das der Anarchismus wieder verschwunden ist, hat einen militärischen Grund, keinen gesellschaftlichen und schon gar keinen ökonömischen Grund.



    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Dann fang mal an. Bisher lese ich nur schwammiges Gesülze ohne jeden Bezug zur Realität. Was du da forderst (bzw. du behauptest das würde es schon GEBEN bzw. gegeben haben) ist eine Staatsform völlig ohne jede Form von Verwaltung... und das ist nicht mehr als eine Träumerei...
    Es ist keine Staatsform! Staaten werden aufgelöst, die Menschen organisieren sich in Kommunen. Die untereinander in einem förderalistischem Netzwerk verbunden sind. Es ist alles durchorganisiert, nur ohne jede Form von Hierachie oder Herrschaftsstrukturen.



    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    wahrscheinlich muss man in diesem Staat auch relatv öft geld bezahlen wenn man eine Straße benutzen will.
    Kein Geld, kein Staat. Sowas löst viele Probleme. Es existieren weiterhin Straßennetze, die auch verwaltet werden. Es wird nichts sich selbst überlassen.


    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Ich hab mir die letzten Posts hier auf der Seite nicht durchgelesen aber wie wäre ein System wo jeder einzelne Mensch abstimmen kann ob z.B. ein Killerspielverbot durchkommt oder nicht?
    Das ist vielseitig. Eine Institution, die etwas verbietet, gibt es nicht mehr. Also können die Menschen dieses "Problem" auf verschiedene Arten lösen und letzendlich ist es die Entscheidung die man selber treffen muss.


    Zitat Zitat von Dark Warrior Beitrag anzeigen
    Aber die Grundidee würde ich gut finden nur wer bestimmt, was man abstimmen kann und wer kontrolliert wiederum die Leute?
    Im allgemeinen sollte man seine Regierung besser bestimmen können, wer da rein darf und wer nicht (falls man das dann überhaupt Regierung nennen kann).
    Räte bilden bilden das Prinzip, dass der Selbstverwaltung zugrunde liegt. Sie sind immer und überall anwendbar, Räte sind von allen gesellschaftlichen Organisationformen auch die demokratischste.

    Über was abgestimmt wird, ergibt sich und ist auch spezifisch. Wenn z.B eine Entscheidung ansteht, die z.B Fabriken betrifft, bildet jede Fabrik erstmal für sich einen Rat, dieser trifft dann Entschlüsse, ist das passiert, wählt jeder Rat bzw. jede Fabrik Deligierte, die die Positionen der jeweiligen Fabrik vertreten. Diese Deligierten bilden dann einen neuen Rat, wo sie die Entschlüsse verteten. Dabei müssen die Arbeiter immer imformiert werden und sich für ihr Verhalten gegebenenfalls rechtfertigen. (So dass die Macht immer von unten ausgeht und nicht von den Deligierten.) An dieses imperative Mandat müssen sich die Deligierten strikt halten, wenn nicht, können sie jeder Zeit abgesetzt werden. Allgemein werden Deligierte von Zeit zu Zeit neugewählt. Dann kommen die Deligierten der Fabriken zusammen und entscheiden letzendlich.



    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Stichpunkt Globales Denken:
    Ist dein Kommunismus Idealmodell global anzusiedeln oder stellst du dir vor, Deutschland schaffe von heute auf morgen einfach das Geld ab? Das staatenlose Modell funktionierte nur wenn es auch neben unserem Nicht-Staat keine anderen Staaten gäbe.

    Das erklärt sich von selbst und es gibt noch mehr Gründe, wie z.B der, dass Staaten dann versuchen würden, ihre Macht auf anarchistische Gebiete auszuweiten.




    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Die Gleichheit von Gütern und Wohlstand ohne wohldefinierte Strukturen weltweit herzustellen ist utopisch. Du kannst nicht 6 Milliarden Menschen in einen Topf schmeißen und davon ausgehen, dass jeder für die anderen sein bestes gibt, scheiß egal an welchem Ende der Welt.

    Ich will sie auch gar nicht in einen Topf schmeißen. Und es muss auch nicht jeder dem anderen in die Arme fallen. Zu einem gewissen Grad aber muss man sich sowieso in eine Gesellschaft einbringen und da in einer freien Gesellschaft andere Werte wie Solidarität und wenn es allen Menschen besser geht, kommt eine positive Stimmung von alleine, zumal alles auch gemeinsam erreicht! Nicht jeder für sich versucht sein Geld zu scheffeln um sich dann durch seinen besitz profilieren.



    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Gehst du davon aus, dass es kleine Interessenverbände gäbe, die sich gegenseitig unterstützten, und nur durch lasche Netzwerkstrukturen mit den anderen verbunden sind, so stellt sich wieder die Frage der Gleichheit. Lokale Ressourcen != Weltweite Ressourcen.
    Wie sollen die Wüstenstämme in der Sahara gleichviel Wert sein und gleichviel besitzen wie die Fischerdörfer auf Grönland?
    Wer stellt diese Gleichheit her, bei Menschen die sich nie gesehen haben und nie sehen werden. Wer transportiert die Güter nach welchem Konzept? Wer bestimmt was in welcher Menge lokal benötigt wird, was in welcher Mengen wohin transportiert werden soll?
    Kurz: Wie und wodurch ist die Gleichheit weltweit sichergestellt? Gibt es einen Verteilungsverantwortlichen? Wäre ein solcher den Arbeitern nicht überlegen und könnte gravierend zu seinem eigenen Vorteil handeln?
    PJ hat es doch passend geschrieben:

    Egalitär heißt nicht, dass alle genau gleich viel und das Gleiche haben, sondern dass niemand durch persönlichen Besitz/Herkunft/Hierarchie einem anderen in irgend einer Weise übergeordnet sein soll

    Und für mich ist ein Mensch aus der Sahara genauso ein Mensch und so viel wert wie einer aus Grönland oder aus Deutschland! Und deine restlichen Fragen kannst du dir auch selber beantworten. Die Produktion wird wie gesagt eine andere sein, es wird nach den Bedürfnissen der Menschen produziert, was sie zumm täglichen Leben brauchen, dann für Freizeit, Konsum oder einfach das, was das Leben dann lebenswerter und schöner macht. Das muss natürlich auch wieder organisiert werden, wo dann auch wieder die Räte ins Spiel kommen. Zum Transportwesen bilden dann die Kommunen bzw. die zuständigen Bereiche überregionale Räte um den Transport zwischen den Kommunen zu organisieren. Wie genau das dann aussieht kann ich nicht sagen, da es dafür auch Menschen gibt und geben wird, die sich damit auskennen.



    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Stichpunkt Innovation:
    Forschung benötigt gut ausgebildete Wissenschaftler und einen Antrieb.
    Antriebe sind Ruhm und Geld. In einer Gesellschaft wo man sich keinen Ruhm und kein Geld erarbeiten kann - wo sowieso jeder glücklich ist und seine Arbeit verrichtet ohne zu mosern, gibt es keine Forschung.

    Die Menschheit hat sich seit ihrem Bestehen durchgehend weiterentwickelt. Es gibt genügend Forscher, die aufgrund ihrer Forschung zu ihrer Zeit verachtet oder eingesperrt wurden, ergo auch kein Geld oder nur wenig Geld bekommen verdient haben, Ruhm wenn überhaupt erst nach ihrem Tod. Und auch in einer freien Gesellschaft wird es Fachkräfte geben, es wird immer Menschen geben die forschen und tüfteln. Sie kriegen kein Geld, ist auch egal, da in einer freien Gesellschaft jedem alles zusteht, das macht Geld überflüssig und warum sie keinen Ruhm kriegen sollten, erklärst du mir mal bitte, denn ich habe selten eine so dämliche Begründung gehört, warum man unser jetziges System beibehalten sollte!


    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Sollte durch Zufall irgendetwas neues entdeckt werden, wie, wo und von wem wird es getestet, eingeführt und bewertet?


    Von Bauer Jörg und seinem Knecht Hans Peter natürlich.

    Es wird von den Forschern getestet und erprobt, dann der Öffentlichkeit zugänglich gemacht. Bewertet werden kann es von verschiedensten Seiten. Wie heutzutage auch, vielleicht anders, aber das kann man jetzt nicht festlegen. Was kommt eigentlich als nächstes, hm?

    "Gibt es in einer freien Gesellschaft auch Klobrillen, wenn ja, wer produziert die und vorallem die runde Form, dazu braucht es auch Fachkräfte!"


    Das vielleicht?


    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Gut ausgebildete Wissenschaftler sind das nächste und Leiten zum Punkt Ausbildung:
    Wie und wodurch wird die Ausbildung des Einzelnen bestimmt? Werden alle auf den gleichen Bildungsweg gezwängt, werden die Intelligenten unter oder die Dummen überfordert? Wenn differenziert werden soll: wie? Wer entscheidet, dass x schon in der Schuhfabrik arbeiten muss aber y noch 4 Jahre lang Biomedizintechnik zu studieren hat? Und wofür würde er studieren? Er ist danach gleichviel Wert, nein, eigentlich weniger - denn x hat schon 4 Jahre in der Schuhfabrik für das Allgemeinwohl gesorgt während er schmarotzenderweise seine Bildung verbesserte. Ist die Lösung, die Bildung abzuschaffen?

    Das Schulsystem wird wie ich auch schon mal erwähnt habe, ein anderes sein. Jedem steht Bildung in vollem Umfang zu und ist kostenlos. Ein Beispiel dafür ist die moderne Schule von Francesco Ferrer Gurdia von 1902. So erteilte dieser z.B Kapitalismuspolitik eine Absage. Den Kindern würde z.B auch kein Konkurrenzdenken oder Denken wie "du musst der Beste sein und alle anderen sind Gegner" nicht beigebracht werden, stattdessen sollen menschenliche Werte vermittelt werden und auch Solidartät.

    Deine lächerlichen Fragen gehen mir langsam auch auf den Sack, was denkst du eigentlich, nur weil es dann kein Klassen - und Ausbeutersystem mehr gibt, müssen du und Derkso in der Seinzeit leben, oder was? Und was bildest du dir eigentlich ein, wer du bist? Du kannst so viel studieren wie du willst, am Ende ist es ein "dummer" Bäcker, der das Brot backt, dass du dir in deinen Mund schiebst. Würde x nicht in der Schuhfabrik arbeiten, hättest keine Schuhe und müsstest im Winter barfuß laufen. Genauso wie diese Menschen evtl. von deinem Studium profitieren werden, profitierst du von ihnen.Jeder profitiert vom anderen und nur weil das System in wertvoll und weniger wertvoll unterteilt, ist das noch lange nicht so. Du Witzfigur. Du kannst so intelligent sein wie Sokrates doch ohne die anderen Menschen bist du ein nichts.


    Zitat Zitat von StyleLiga Beitrag anzeigen
    Stichpunkt Controlling, Produktivitätsoptimierung, Leitung generell:
    Sich selbstverwaltende Betriebe werden niemals die selbe Produktivität haben, wie heutige. Die Managementschicht gibt Richtungen vor und Optimiert ständig die Unternehmensabläufe, die Informations- und Kommunikationsinfrastruktur, den Informationseinsatz sowie die einzelnen Produktions-, Allokations- und Distributionsschritte.
    Eine gewählte Selbstverwaltung kann garnicht die Macht und schongarnicht die Kompetenz hierfür besitzen.
    Selbstverwaltete Betriebe werden ohne jeden Zweifel einer Bedürfnisproduktion gewachsen sein, man kann die Arbeit in einer Bedürfnisproduktion sogar reduzieren. Hand- und Kopfarbeiter werden auch in einer freien Gesellschaft zusammenarbeiten, ohne das ein kapitalistisches Sonstwas irgendwo von Nöten sein wird! Auch für deine anderen Bereiche, gibt es entsprechende Menschen mit entsprechenden Kenntnissen.


    Unter diesen Vorrausetzungen kannst du gerne mal versuchen komplexe Tätigkeiten wie das Entwerfen und Inbetriebnehmen von Kernkraftwerken oder den Bau von Flugzeugen versuchen. Ohne Ordnung, Einstellung von Fachkräften DURCH führende Persönlichkeiten, ohne Qualitätsmanagment, ohne überwachte Arbeit und gesetzlicher Vorlagen wird da nicht ein funktionstüchtiges Modell vom Band rollen.


    Das würde gar bei kleinen Transportanlagen nicht funktionieren.

    Erstens, Kommunismus, Anarchismus oder Sozialismus heißt nicht, dass es keine Ordnung gibt und auch nicht, dass es keine Fachkräfte gibt. Auch Überwachung wird nicht nötig sein, genauso wenig wie Gesetze. Es ist pure Staatspropaganda, dass Menschen über jemanden brauchen, der sie überwacht und kontrolliert. Ansonsten wären sie ja überflüssig.



    Eher welche sich nie halten konnten, bzw. nie wirklich in Kraft traten.
    Natürlich, ich wiederhole mich nicht bei jeder kleinigkeit 10 mal.


    Ei, Ei. Ich sehe hier schon mal Anzeichen für Verschwörungsgebrabbel, alle sind vom System verblendet und eben nochmal total verblendet, gerade dadurch solche Egoisten und alle Teil des verschwörerischen Systems.
    Natürlich ist alles Verschwörungstheorie Derkso, hast du schon mindestens dreimal behauptet! Nein, schon wieder verwechselt, ähnelt sich so sehr. Sry Songohan!^^


    Jo klar! Spartacus Erfolg basierte darauf das er von seinen Leuten zum Anführer gewählt wurde, ne eher weniger. Der Erfolg baute darauf auf das Spartacus etwas draufhatte und die Römer ihn nicht ernst genug nahmen, er schaffte gerade seine Truppen Waffentechnisch gleichwertig aufzurüsten, weil er die Initative ergriff. Zusätzlich spielte ihn zu das einige unerfahrene Römische Feldherren auf die Errichtung eines Feldlagersverzichten, gerade durch diesen Diziplinbruch gelang es Spartacus erst sich eine Grundlage für seine weiteren Züge aufzubauen. Zudem war Roms Innen- und Außenpolitische Lage sehr angespannt, ein Krieg gegen die Pontier hier, ein Aufstand in Spanien da, Kyrrillische Piraten hier, sozialökonomische Probleme da und dazu noch ein handfester Sklavenaufstand. Der Sklavenaufstand den du als funktionierenden Anarchismus darstellst, scheiterte gerade an diesen. Crassus gelang es Spartacus Truppen vollständig einzukreisen, da die sich seine Anhänger über den einzuschlagenden Weg stritten.

    Kein Wunder, dass du erst bei Duke rumheulst, dann mir ein negatives Reno garniert mit weitrem Geflenne gibst und auch sonst regelmäßig am Weinen bist. Wer dich doch alles anfeindet. Du hast meinen Post bzw. meine Aussage schon nicht verstanden. Ich habe Spartacus nicht als funktionierendes Beispiel für den Anarchismus benutzt, sondern dafür, dass es auch von Erfolg gekrönnt ist, wenn eine Armee nicht durchstrukturiert ist wie die römische Armee, sondern wenn die Armee bzw. die Soldaten selber ihren Anführer wählen, was die Sklaven mit Spartacus getan haben. Hast du Derkso vorhin nicht vorgeworfen, dass er alles Mögliche in deinen Post hineininterpretiert hat? Siehste, wieder eine bestätigung für mich. Derkso ähhh SonGohan.


    Gerade Rom ist ein hervorragendes Beispiel von der Funktionalität von Ordnung. Roms Legionen stärkste Waffe, war die Ordnung selbst. Das Ergebniss vom Abhanden sein dieser Ordnung, sieht man prächtig in der Varusschlacht. Auch war gerade das römische Imperium immer besonders gefährdet und instabil, wenn die herrschende Macht und Autoraität unklar war. Das fehlen einer Führung führte immer zu Hungerskrisen, Aufständen, Gebietsverlusten oder Bürgerkriegen.
    Rom, ja ein schönes Beispiel, echt. Bedenkst du auch den florierenden Sklavenhandel und wie Römer allgemein mit Außenstehenden umgegangen sind? Ordnung ist Nebensache, wenn sie Menschlichkeit außen vorlässt. Und was kommst du mir hier mit Geschichte? Ich kenne mich auch mit Geschichte aus, das weißt du, aber lässt deine Arroganz wohl nicht zu, was? Und da du schon die Varusschlacht nennst, ja ein gutes Beispiel dafür, wie Tausende Menschen für machtgierige Menschen sterben mussten und auch dafür, dass Menschen, die für ihre Freiheit kämpfen und einstehen sich gegen vermeintlich noch so starke Mächte wehren können. Auch lag es mal wieder an der Arroganz der Römer. Langsam wird mir auch klar, warum du die Römer so toll findest. Das das Fehlen von Ordnung überhaupt nicht zu Gebietsverlust führen muss, haben die Anarchisten ebenfalls bewiesen. Sowohl die CNT als auch die Machno-Armee haben das durch die Anarchisten kontrollierte Gebiet gegen ihre Feinde (Rote Armee, deutsche Truppen, Faschisten, autoritäre Kommunisten) verteidigt und für Ordnung gesorgt, was meistens nicht notwendig war!

    Das römsiche Bürger damit nicht zurecht kamen liegt wohl an der autoritären Ordnung der Kaiser selber. Wer nicht parierte und so lebte, wie es sich die Römer gedacht haben, landete meistens in einem Steinbruch oder wurde gleich von einer deiner tollen Legionen niedergemetzelt. Und wieso fängst du nichtmal von den Kelten, Galliern, Britaniern etc. an? bei den herrschte auch kein Chaos, oder magst du die nicht, aufgrund von Berichten von Tacitus?




    Sagte der, der einen Bruchteil von litarischen Werken eben dieser Vorreiter des Kommunistischen Gedankens gelesen haben, diesen Bruchteil noch nicht mal verstanden und nun vom wahren Kommunismus quatschen..

    Und? Ich bin kein Kommunist. Daher reicht es vollkommen wie ich finde. Und naja, auch wenn ich nicht um die Welt jette und wer weiß was sonst mache, lese ich auch und unterhalte bzw. diskutiere mit Kommunisten, Sozialisten oder anderen politischen Menschen.

    Es ist einfach müssig mit solchen Leuten zu disskutieren, die nicht gewillt sind sich den gleichen Wissensstand anzueignen, bevor sie meinen ihre Vorstellung über den wahren Kommunismus zu verbreiten.
    Jo, mein liberaler ähh ähmm sozialgeprägter Genosse! Bist du eigentlich in der FDP oder CDU? Ist ja alles derselbe Rotz. Frag mal Derkso, ob sie auch einn sozialen Flügel haben, für alle die, die gerne etwas darstellen, was sie nicht sind.

  18. #58
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    Avatar von Hanniball478
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    hm habe irgendwie winig lust auf alles zu antworten aberhier mal ein kritikpunkt gibt zwar noch mehr abererstmal nur dieser eine

    Und für mich ist ein Mensch aus der Sahara genauso ein Mensch und so viel wert wie einer aus Grönland oder aus Deutschland! Und deine restlichen Fragen kannst du dir auch selber beantworten. Die Produktion wird wie gesagt eine andere sein, es wird nach den Bedürfnissen der Menschen produziert, was sie zumm täglichen Leben brauchen, dann für Freizeit, Konsum oder einfach das, was das Leben dann lebenswerter und schöner macht. Das muss natürlich auch wieder organisiert werden, wo dann auch wieder die Räte ins Spiel kommen. Zum Transportwesen bilden dann die Kommunen bzw. die zuständigen Bereiche überregionale Räte um den Transport zwischen den Kommunen zu organisieren. Wie genau das dann aussieht kann ich nicht sagen, da es dafür auch Menschen gibt und geben wird, die sich damit auskennen.
    wenn Räte bestimmen was Produziert wird ist die Wahrscheinlichkeit groß das am verbraucher vobei produziert wird.

    da finde ich es besser zu sehen. Das angebot und nachfrage mehr oder weniger den Preis bestimmen.

    ein anderer Kritikpunkt ist das plötzlich forscher nicht mehr so unterstützt werden mit der Begründung einfallslreiche Leute haben sich zu allen Zeiten etwas neues Ausgedacht.

    das mag zwar richtig sein.

    Aber erst wenn man sowas in Idustriellen maßstarb betreibt. Kann heutzutage dabei etwas wirklich neues dabei rauskommen. ein einzellner Tüftler wird nähmlich kein Fusionsskraftwerk entwickeln können. ein einzellner Metall ligierungsmischer braucht ungeheures Glück um irgendwann eventuell mal einen 0Leiter zu finden.

    das mit Spartakuss ist irgendwie in beiden fällen Falsch sowohl wie du es im nachhinein erklärt hast weil das dann nicht vom Erfolg gekrönt war.

    noch so wie es erst jeder Verstanden hat.

    Rom war im vergleich zur damiligen Welt gar nicht so übel.

    Sklaven hatten auch in gewisser Weise Rechte. keine großen aber ein paar schon.

    in Germanien war es damals auch nicht ganz unüblich Leute die man nicht mochte den Gehirnsaft ihrer Familienmitlieder aus deren Schädeldecke Trinken zu lassen, nachdem man sie slebstverständlich umgebracht hatte.

    blos was dmit geeigt werden sollte ist das ein gewisses maß an ordnung schon sein muss.

    Es ist schon richtig das wenn sich alle an die Gesetze halten würden niemand jemanden braucht der ihn Kontrolliert.

    blos wie du eventuell festgestellt hast gab es relativ viele Straftaten insofern stellt sich die Frage wenn niemand etwas verbietet was dann ist.

    dürfen Minderjährige dann kiffen und ich in meiner Komune Oppium anbauen weil das ja nicht verboten ist.
    und bestimmt viele Leute welches haben wollen.
    und ich finde es währe eine gute tat für die gemeinschaft behinderte zu töten macht man das dann wenn sich einige Leute denken das se das jetzt mal beschließen können.

    werden die Bestraft wenn se sowas machen oder nicht??

    und wer überwacht das dann wieder die Gemeinschaft? jeder schiebt mal dienst an der Zelle in der Komune?

    wenn das wieder fachkräfte machen muss die ja wieder jemand kontrollieren was ja nicht nötig ist.

    Was macht man mit Gegnern dieser Revolution der Gesellschaft?

    behauptet mann wir haben recht ihr kommt in Einzellhaft?

    und achja da jedem allles gehört will ich mehr Computerspiele als alle anderen von der Gemeinschaft geschenkt bekommen

  19. #59
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    Deine Argumentationen sind ziehmlich banal und relatitätsfremd, natürlich braucht es Gesetze/Normen zu Fertigung von Produkten. Natürlich kann sich auch jeder selbst verwalten, Sicherheit wird ein Fremdwort sein, Rohstoffe kommen garnicht mehr an, Menschen werden auf ihren Rohstoffen sitzen bleiben, das Flugzeug aus Paris wird nicht mehr betankt werden können, weil es keinen Standard mehr für die Kupplungen gibt. Wer braucht Kontrolle von Arbeiten, dann bricht halb mal der Flügel ab oder der Arbeiter arbeitet dann nur noch einarmig, weil auf Selbstverwaltung im Sägenbau gesetzt wurde. Im Grunde genommen sehen wir es schon an diesen kleinen Forum, das es ohne Moderatoren (Staat) und Regeln zu Umgangsformen (Gesetze) einfach nicht geht.

    Deine Argumente zu Spartacus sind genau die gleichen, Spartacus Armee war nicht erfolgreich gegen die römischen Truppen, weil seine Armee nicht durchstrukturiert war (doch das war sie), sondern weil sie Anfangs gut ausgebildete Kämpfer waren, die gegen unerfahrene, frische Legionen schlug, weil sie nicht auf die übliche Diziplin setzten, danach waren sie ebenso gut ausgerüstet und zahlenmässig überlegen, die Römer in Zugzwang durch die gesamten politischen Umstände.

    Warum sollte ich auf Britanier, Kelten, ect eingehen? Warum sollte ich sie nicht mögen? Desweiteren hatten auch diese eine auf Hierarchie aufgebaute Gesellschaft und oh Wunder ebenfalls Sklavenhandel, ein ganz normales Phänomänen in dieser Epoche übriegends.

    Die CTN hats ja sich ja auch dolle lange gehalten, die Machnowschtschina exestierte auch nur während des russischen Bürgerkriegs, alles andere sind Partisanen Bewegungen nach und während des 2. Weltkrieges, von der sich einige auf diese beruften. Waren unteranderem auch durch dolle Massaker an den Polen und Hinrichtungen sowjetischer, deutscher Soldaten aufgefallen, wenn wir mal auf deine Anarchistischen Vorbilder schauen wollen.

    Was überhaupt ohne Staatliche Autorität mit Kriminalität passiert, darüber scheinst du dir auch keine Gedanken zu machen. Denkst du die Menschen werden weniger von krimineller Energie geladen sein, weil man ihnen sagt es gibt nun keinen Staat mehr?

    Weiter gehts mit doller Unterstellung das ich die Römer ganz dolle klasse finde, die Ordnung lobe und dabei die böse Sklavenhaltergesellschaft vergesse. Uhi das klingt direkt wie aus "Weltall, Erde, Mensch" entnommen. Was zum Kuckuck hat die sozialen Handlungen mit der Funktionalität von Autorität und dessen nicht Funktionalität bei eben Fehlen dieser. Nichts!

    Und natürlich bist du Kommunist, du stocherst den Gedanken von Kropotkin hinterher, lediglich gehst du einen anderen Weg als z.B. Anhänger Marx um den Kommunismus zu erreichen. Es sei denn, du hast nicht mal das begriffen.

    Wieder schön unsachlich und du stocherst immer weiter auf den Stolz anderer rum. Du scheinst wirklich lernresistent zu sein. Nun gehst du Made aber eindeutig zu weit, niemand absolut niemand bezeichnet mich als Christ, bzw. jemanden der mit diesen kooperieren würde.

    Und wer zum Teufel ist Duke und warum zum Teufel sollte ich mich bei ihm ausheulen?

    Edit: Auchso RaoulDuke. Wann, wo, wie heule ich mich bei ihm aus, lediglich habe ich deine Provakationen und Beleidigungen gemeldet. Das ist hier kein nämlich kein anarchistischer Raum.

    Edit2: Achja und das mit Tacitus war ja wohl nen Epic Fail, gerade Tacitus war ein Kritiker der römischen Gesellschaft. Das fällt einen auch sofort auf wenn man seine Germania liest. Mal wieder die Hand schneller als das Hirn gewesen.
    Geändert von SonGohan (28.07.2009 um 22:59 Uhr)

  20. #60
    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen


    wenn Räte bestimmen was Produziert wird ist die Wahrscheinlichkeit groß das am verbraucher vobei produziert wird.


    Danke für das Lesen meiner Beiträge. Der Verbraucher sitzt quasi in den Räten.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    ein anderer Kritikpunkt ist das plötzlich forscher nicht mehr so unterstützt werden mit der Begründung einfallslreiche Leute haben sich zu allen Zeiten etwas neues Ausgedacht.
    Bist du schwer von Begriff? Scheinbar, weil verstehen tust wohl gar nicht. Natürlich werden Forscher unterstützt. Warum sollten sie auf einmal nicht mehr unterstützt werden?


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Aber erst wenn man sowas in Idustriellen maßstarb betreibt. Kann heutzutage dabei etwas wirklich neues dabei rauskommen. ein einzellner Tüftler wird nähmlich kein Fusionsskraftwerk entwickeln können. ein einzellner Metall ligierungsmischer braucht ungeheures Glück um irgendwann eventuell mal einen 0Leiter zu finden.
    Epic Fail

    Sag mal, glaubst du den Müll, den du daschreibst eigentlich selber?


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    das mit Spartakuss ist irgendwie in beiden fällen Falsch sowohl wie du es im nachhinein erklärt hast weil das dann nicht vom Erfolg gekrönt war.
    Jop, zumindest in deinem Fall habe ich es umsonst erklärt. Aber noch einmal für dich. Es war insofern ein Erfolg, weil Spartakus von den Sklaven gewählt wurde und diese auch einige Zeit erfolgreich geführt hat! Um den eigentlichen Aufstand und wie ausging, ging es gar nicht.



    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Rom war im vergleich zur damiligen Welt gar nicht so übel.
    in einigen Bereichen schon, von denen die meisten wiederrum schon wieder zu Lasten anderer Menschen gingen. Unendlich viele Menschen sind für die Römer und ihren Fortschritt umgekommen. Viele auch einfach sinnlos.


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Sklaven hatten auch in gewisser Weise Rechte. keine großen aber ein paar schon.


    Das Recht in der Arena oder im Steinbruch zu verenden, oder was genau meinst du?


    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    in Germanien war es damals auch nicht ganz unüblich Leute die man nicht mochte den Gehirnsaft ihrer Familienmitlieder aus deren Schädeldecke Trinken zu lassen, nachdem man sie slebstverständlich umgebracht hatte.
    Aha, Quellen? Oder meinst du, dass glaubt dir jemand einfach so? Bei den Römern hat sich eben Kämpfe bis zum Tot angeguckt, war in Rom normal.


    blos wie du eventuell festgestellt hast gab es relativ viele Straftaten insofern stellt sich die Frage wenn niemand etwas verbietet was dann ist.[/QUOTE]

    Warum werden denn so viele Straftaten verübt, hast du dich das schon einmal gefragt? Oftmals aus einer Notsituation heraus.


    Und auf deinen anderen Müll gehe ich gar nicht drauf ein. Einfach lächerlich, alleine deine Aussage mit dem gras. heutzutage kommt jeder an Gras, fast jeder hat es irgendwann einmal geraucht. Ein Paradebeispiel für Gesetze, die einfach nur überflüssig sind.

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