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Kinderlose ab 25 bitte zahlen....

Eine Diskussion über Kinderlose ab 25 bitte zahlen.... im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Ein wachstumsgetriebenes System ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, von dem her kann ich ganz ehrlich das grundlegende Problem mit sinkenden ...

  1. #41
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Ein wachstumsgetriebenes System ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, von dem her kann ich ganz ehrlich das grundlegende Problem mit sinkenden Bevölkerungszahlen nicht erkennen. Wir haben heute bereits mehrere Millionen Menschen, die aus rein wirtschaftlicher Sicht nicht gebraucht werden - die Anzahl der Leute ist nicht das Problem. Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, vom Aussterben bedroht sind wir nicht mal ansatzweise. Von dem her finde ich unser System aus Fickprämien ziemlich daneben, was es braucht ist keine Vergrößerung der Gesellschaft sondern eine Restrukturierung - wenn wir dabei am Ende statt 80 Millionen nur noch 60 Millionen sind, so what? Das Umlagesystem finanziert sich ohnehin auch auf Pump, dann müssen wir halt mal kurzzeitig mehr Pumpen, haben am Ende aber eine stabilere Gesellschaftsstruktur wo wir nicht mehr ganz so viel Zeug in den anderen Mist pumpen müssen.
    PhillRudd sagt Danke.

  2. #42
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von daarkside Beitrag anzeigen
    der generationenkonflikt wird - wie so viele konflikte vor ihm - herbeigeredet um von dem klassenkonflikt abzulenken, mit dem ziel den klassenkampf zu verhindern, nobles ziel, mieses mittel


    @Jan



    @Produktivitätssteigerungen
    1. Wenn die Menschen alle ausreichend produktiver geworden wären, dann gäbe es heute keine Mindestlohndebatte.
    2. Eine Gesellschaft, bei der dauerhaft mehr Menschen sterben als geboren werden, fällt irgendwann in sich zusammen. Nicht nur was die Finanzierung der Sozialsysteme anbelangt. Es geht auch ein gehöriges Maß an Innovationskraft verloren (man schaue sich z.B. mal an, in welchem Alter Nobelpreisträger im Schnitt ihre herausragenden Leistungen erbracht haben). Mir grauts vor einer Gesellschaft, in der irgendwann nur noch alte Säcke auf den Straßen rumlaufen, die die Jungen rumkommandieren, welche dann meist auch noch schlecht ausgebildet sind (was halt auch entscheidend damit zusammenhängt, dass die Geburtenrate in Schichten mit geringem Bildungsgrad am höchsten ist und unser Bildungssystem dies nicht wettmachen kann).



    @Golan
    Du klingst schon wie ein Rentner, der mit einem Bein im Grab steht. Hauptsache keine Veränderungen. Ist doch alles toll, so wie es ist. Es gibt genug Arbeit, es wird immer genug Arbeit geben, wir müssen es nur endlich mal hinbekommen, mehr Bildungsgerechtigkeit herbeizuführen und auch mehr Akademiker dazu zu bewegen, sich für Kinder zu entscheiden (daher auch der Sarrazin-Vorschlag, den ich sehr gut finde). Wobei auch Jan absolut Recht hat, wenn er anbringt, dass man hier nicht nur die ökonomische Sphäre betrachten darf, denn Kinder sind ja nicht nur ein Kostenfaktor. Frankreich oder auch die skandinavischen Länder sind sehr viel kinderfreundlicher, dort herrscht eine ganz andere Mentalität. Auch da müsste angesetzt werden.

  3. #43
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    Avatar von Golan
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    Sekunde, ich bin gegen Veränderung, weil ich einen wichtigen Grundpfeiler unserer aktuellen Gesellschaftsordnung abgeschafft und unsere Gesellschaft grundlegend umstrukturiert sehen will? Das musst du mir jetzt aber doch erklären.
    Mehr Konzentration auf die Kindersituation für Akademiker ist mit genau das, was ich will. Die "Geburtenrate in Schichten mit geringem Bildungsgrad" kann dabei von mir aus gerne ein wenig auf der Strecke bleiben. Bildungsgerechtigkeit ist schön und gut, leider wird das heute auf's krasseste missverstanden als Jedem Depp sein Abi. Woran es hauptsächlich in der Bildung hapert ist die passende Mentalität, die kommt für gewöhnlich von Seiten der Eltern und wird dann direkt an den Nachwuchs weitergegeben - die direkteste Lösung ist hier schlicht eine Konzentration auf andere Eltern. Mir egal ob das jetzt Akademiker, Unternehmer, Handwerksmeister oder Brötchenbäcker sind, was zählt sind selbstständige, verantwortungsbewusste Menschen und die lockt man eben nicht primär mit Kohle, sondern mit nichtfinanziellen Anreizen wie sinnvoller Kinderbetreuung, passenden gesetzlichen Rahmenbedingungen und einem Bildungssystem, in dem Lehrer nicht hauptberuflich ADHS-Terapeuten und nebenberuflich Pädagogen sind.

    Unser aktuelles System strebt genau darauf zu, alte Säcke an den Schalthebeln zu haben und die Jugend zum Kanonenfutter dafür zu degradieren.

  4. #44
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    Avatar von SonGohan
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    Sich gegen ständigen, zwanghaften Wachstum auszusprechen bedeutet nicht das man die Gegenwart ebenso zwanghaft bewahren will. Der Drang nach immer mehr und mehr, die Gewinnmaximierung ist es Mindestlohndebatten auslöst. Wachstum ist per se nicht schlechtes, allerdings darf das nicht über die Köpfe anderer geschehen. Blinder Fortschrittsglaube ohne jegliche Abwägung ob die herbeigebrachten Änderungen auch wirklich sinnvoll sind verschlimmern die Lage nur. Es gibt Punkte an den Systeme einfach kollabieren, nicht mehr wachsen können und dann in sich zusammen brechen. Als Beispiel nehme ich jetzt mal die Ausbeutung der Inneren Mongolei während der Kulturrevolution bis heute. Die Chinesen kamen und die ganze Region wurde umgestaltet, anstatt der Nomadenkultur der Mongolen trat die Landwirtschaft, die nur auf eins ausgerichtet war: Ständigen Wachstum und die Erhöhung der Quoten. Heute ist die Innere Mongolei eine Wüste, vollkommen überweidet und ein entscheidender Wirtschaftsfaktor zerstört, mit ihr die Kultur der Mongolen, und es entstanden irreparable Schäden an einen großartigen Ökosystem. Ganz China ist von der fortschreitenden Desertifikation betroffen, Sandstürme erreichen inzwischen auch Peking. An so was denke ich in der Regel, wenn man sich gegen (ständigen) Wachstum ausspricht.Veränderungen ja, aber bitte mit Verstand.

    Nichts desto trotz ist Kinderfreundlichkeit ein wirklich wichtiger Faktor und das bedeutet das für alle Schichten das Kinder kriegen vereinbar mit der Arbeit ist. So was schafft man etwa mit bezahlbaren bzw. kostenfreien Grippen-, Kinder- und Hortplätze. Mann schafft das mit Chancen Gleichheit im Bildungssystem und dafür muss es grundlegend verändert werden. Und damit ist nicht die Herabsetzung des Niveau gemeint. Durch ein verbessertes Bildungssystem muss gewährleistet werden, das die soziale Herkunft möglichst keine Nachteile mit sich zieht. Ganz verhindern wird man das nie können, aber derzeit sind die Kluften sehr, sehr gewaltig. Und genau das ist wichtig, man braucht nicht zwangsweise Kinder aus Akademikerkreisen um die Produktivität und das Bildungsniveau zu steigern. Außer man ist Vertreter der Sarrazin Nischen Theorie das Intelligenz genetisch vererbt wird.

  5. #45
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    Avatar von MrYuRi
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Sekunde, ich bin gegen Veränderung, weil ich einen wichtigen Grundpfeiler unserer aktuellen Gesellschaftsordnung abgeschafft und unsere Gesellschaft grundlegend umstrukturiert sehen will? Das musst du mir jetzt aber doch erklären.
    Wenn du dich gegen ein von Wachstum getriebenes System aussprichst, heißt das für mich in anderen Worten, dass du mit dem Status quo zufrieden bist - das derzeitige Level soll gehalten werden und das große Fressen kann beginnen. Worüber wir gerne streiten können ist die Frage, wie man Wachstum definiert. Könnte jetzt auch gerne ausholen, wo z.B. die Schwächen des BIP als Gradmesser liegen oder auf externe Effekte zu sprechen kommen, über die wir ja glaube ich auch schon mal diskutiert hatten.

    Zitat Zitat von Golan
    Mehr Konzentration auf die Kindersituation für Akademiker ist mit genau das, was ich will. Die "Geburtenrate in Schichten mit geringem Bildungsgrad" kann dabei von mir aus gerne ein wenig auf der Strecke bleiben. Bildungsgerechtigkeit ist schön und gut, leider wird das heute auf's krasseste missverstanden als Jedem Depp sein Abi. Woran es hauptsächlich in der Bildung hapert ist die passende Mentalität, die kommt für gewöhnlich von Seiten der Eltern und wird dann direkt an den Nachwuchs weitergegeben - die direkteste Lösung ist hier schlicht eine Konzentration auf andere Eltern. Mir egal ob das jetzt Akademiker, Unternehmer, Handwerksmeister oder Brötchenbäcker sind, was zählt sind selbstständige, verantwortungsbewusste Menschen und die lockt man eben nicht primär mit Kohle, sondern mit nichtfinanziellen Anreizen wie sinnvoller Kinderbetreuung, passenden gesetzlichen Rahmenbedingungen und einem Bildungssystem, in dem Lehrer nicht hauptberuflich ADHS-Terapeuten und nebenberuflich Pädagogen sind.
    Einverstanden. Hätte einen simplen Vorschlag (auch von Thilo Sarrazin): 3x in einem Schuljahr keine Hausaufgaben = Kindergeld zur Hälfte weg. Würde das konsequent umgesetzt, könnten wir auf die Hälfte aller Sozialarbeiter verzichten, weil viele Eltern endlich anfangen würden, ihrer Verantwortung gerecht zu werden.

  6. #46
    Hauptfeldwebel

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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen

    bist ja ein astreiner konditionierungserfolg

  7. #47
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Wenn du dich gegen ein von Wachstum getriebenes System aussprichst, heißt das für mich in anderen Worten, dass du mit dem Status quo zufrieden bist - das derzeitige Level soll gehalten werden und das große Fressen kann beginnen. Worüber wir gerne streiten können ist die Frage, wie man Wachstum definiert. Könnte jetzt auch gerne ausholen, wo z.B. die Schwächen des BIP als Gradmesser liegen oder auf externe Effekte zu sprechen kommen, über die wir ja glaube ich auch schon mal diskutiert hatten.
    Und aus genau diesem Grund halte ich nichts von unserem aktuellen System, weil ein Fehlen von Wachstum automatisch mit Stagnation gleichgesetzt wird. Innere Strukturen, Verteilungen und Interaktionen werden dabei fast komplett missachtet. Wie ich Wachstum definiere, wenn ich von der Bevölkerungszahl und ihrer zeitlichen Änderung rede, sollte hoffentlich klar sein.
    Ich habe nichts gegen ein System, das wächst. Die meisten funktionierenden Systeme tuen das. Ich habe etwas gegen ein System, das Wachstum benötigt, weil es sich nicht selbst antreiben und aufrechterhalten kann. Unbegrenztes und stetiges Wachstum ist illusorisch, ein System das darauf aufbaut ist eine tickende Bombe. IMO macht das ironischerweise einen wirklich stagnierenden Zustand aus, weil es keinen anderen Status gibt als Vorwärts.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Einverstanden. Hätte einen simplen Vorschlag (auch von Thilo Sarrazin): 3x in einem Schuljahr keine Hausaufgaben = Kindergeld zur Hälfte weg. Würde das konsequent umgesetzt, könnten wir auf die Hälfte aller Sozialarbeiter verzichten, weil viele Eltern endlich anfangen würden, ihrer Verantwortung gerecht zu werden.
    Solche Strafen halte ich nicht für produktiv. Erstmal sind sie destruktiv, was schon der falsche Ansatz ist, weil bei ihrem greifen das Kind schon in den Brunnen fällt, man aber die Sicherungsleine wegnimmt. Einen Abschreckungseffekt halte ich in diesem Sinne nicht für realistisch, da schlechte Bildung ohnehin schon eine saftige Strafe darstellt - Kindergeld ist ja eigentlich für das Kind da, man ist hier also in der härte der Strafe eingeschränkt.
    Zusätzlich fällt mir (das ist jetzt nur persönliche Erfahrung aus Nähe zu pädagogischem Volk) zunehmend ein Fehlen der Fähigkeit, die Verantwortung gegenüber dem eigenen Kind wahrzunehmen, auf. Das ist mit einer der Hauptgründe, warum ich Bildungsgleichheit durch den Bildungssparrat als kaum mehr verbesserbar erachte, weil das Problem schlicht kaum noch dort liegt. Das Problem löst man aber nicht dadurch, dass man Menschen, die nicht anders können, dafür bestraft - zumindest nicht ohne dann konstruktiv bei der Beseitigung des Problems zu helfen.

  8. #48
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Ich verstehe nicht, wie man immer noch glauben kann, Wachstum sei das einzig Wahre und ohne Wachstum, würde es uns so viel schlechter gehen.
    Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen, kann man dieses Spiel nicht ewig weiterspielen.

    Wachstum ist gut und wichtig und ein Motor für Innovationen aber es muss ein nachaltiges Wachstum sein.
    Wachstum alleine durch erhöhte Produktivität zu steigern, wie es von den meisten Politikern und Wirtschaftsbossen und von vielen Wirtschaftswissenschaftlern noch immer gebetsmühlenartig gepredigt wird, ist eine Vorstellung aus dem letzten Jahrhundert.
    Wir müssen anfangen Produktivität durch Einspareffekte zu generieren, dort liegt ein riesiges Potential

    Wenn ich mir die Produktivitätssteigerungen der letzten Jahrzehnte anschaue, dann müssten wir alle in Wohlstand leben.
    Was man aber sieht, sind immer mehr Menschen, selbst in einem relativ wohlhabenden Land wie Deutschland, die von diesem Wachstum in keiner Weise profitieren.
    Die letzten 20 Jahre haben sich prekäre Beschäftigungsverhältnisse vervielfacht, die Chancengleichheit steht auch nur noch auf dem Papier.

    Viele Menschen haben weder Lust, noch die finanziellen Mittel Kinder zu zeugen und in diesem Land aufwachsen zu sehen; mit verheerenden Folgen für unser Sozialsystem.
    Wenn man dann noch Wachstum über alles stellt und die Früchte des Wachstums derart einseitig verteilt und ineffizient einsetzt, so muss man sich nicht wundern, wenn unser Sozialsystem den Bach runter geht und die arbeitende Bevölkerung (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) immer höhere Sozialabgaben zahlen muss.

    Wenn es den politisch Verantwortlichen mit einem Kinderfreundlichen Deutschland wirklich ernst ist, dann müssen auch Ressourcen dafür bereitgestellt werden und entsprechende Rahmenbedingungen geschaffen werden, was beispeislweise Familie und Beruf anbelangt oder grundsätzlich überhaupt die finanzielle Möglichkeit zu haben, eine Familie zu gründen und dauerhaft zu ernähren.
    In einem Land, in dem Kinderkriegen bedeutet sein Armutsrisiko zu erhöhen (das man sich mit Kindern finanziell einschränken muss, sollte klar sein), in dem Kinder in der Schule nach sozialer Herkunft sortiert werden, möchte ich jedenfalls keine Kinder in die Welt setzen und ich kenne viele junge Menschen, die sich mit ähnlichen Gedanken herumtragen.
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  9. #49
    Seil
    Avatar von Anker
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Einverstanden. Hätte einen simplen Vorschlag (auch von Thilo Sarrazin): 3x in einem Schuljahr keine Hausaufgaben = Kindergeld zur Hälfte weg. Würde das konsequent umgesetzt, könnten wir auf die Hälfte aller Sozialarbeiter verzichten, weil viele Eltern endlich anfangen würden, ihrer Verantwortung gerecht zu werden.
    Das ist wahrlich ein simpler Vorschlag. Simple Vorschläge klingen toll und erfreuen die Hoffnung auf schnelle Lösung, bringen sie aber nicht.
    Ich mag sie trotzdem fast alle. Auch für dieses obere Problem gäbe es bestimmt ein solchen simplen Vorschlag, der wenn auch genau so sinnlos, zumindest Symphatischer wäre (wie z.b. Bildung für die Menschen, Erweiterung der Ganztagsschulen, Abschaffung des Unterschichten TV).

    Das du nun unsymphatisch mit Geld wegnehmen und Sarrazin ankommst , zeigt das du nur nicht klar kommst mit deinen inneren konflikten und der gefühlten enge in deiner Seele !!
    Geändert von Anker (18.02.2012 um 15:43 Uhr)

  10. #50
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Zitat Zitat von Wassermelone Beitrag anzeigen

    Das du nun unsymphatisch mit Geld wegnehmen und Sarrazin ankommst , zeigt das du nur nen Fetter sich es nicht eingestehender frustrierter Schwuchtel-Fettsack bist hahaha !!
    gehts noch?! Verwarnung wegen Beleidigung -.-
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  11. #51
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Laut aktuellem Urteil des Bundesverfassungsgerichts verändert der Anteil der Kinder den Wahlkreis-Zuschnitt bei Bundestagswahlen.
    http://www.tagesschau.de/inland/wahl...chnitt100.html

    Ob diese Maßnahme wirklich irgendwelche Auswirkungen hat, wage ich mal zu bezweifeln.
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    Oscar Wilde

  12. #52
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ein wachstumsgetriebenes System ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, von dem her kann ich ganz ehrlich das grundlegende Problem mit sinkenden Bevölkerungszahlen nicht erkennen. Wir haben heute bereits mehrere Millionen Menschen, die aus rein wirtschaftlicher Sicht nicht gebraucht werden - die Anzahl der Leute ist nicht das Problem. Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, vom Aussterben bedroht sind wir nicht mal ansatzweise. Von dem her finde ich unser System aus Fickprämien ziemlich daneben, was es braucht ist keine Vergrößerung der Gesellschaft sondern eine Restrukturierung - wenn wir dabei am Ende statt 80 Millionen nur noch 60 Millionen sind, so what? Das Umlagesystem finanziert sich ohnehin auch auf Pump, dann müssen wir halt mal kurzzeitig mehr Pumpen, haben am Ende aber eine stabilere Gesellschaftsstruktur wo wir nicht mehr ganz so viel Zeug in den anderen Mist pumpen müssen.
    ewiges wachstum am bip gemessen kann es grundsätzlich geben. zum einen könnte man a bisserl umgestalten (zb bewertung von altenpflege/schule usw.) und zum anderen gibbet ja auch noch weiterentwicklung in sachen neue enrgien etc.

    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    [video=youtube;UXKr4HSPHT8]
    @Produktivitätssteigerungen
    Wenn die Menschen alle ausreichend produktiver geworden wären, dann gäbe es heute keine Mindestlohndebatte.
    wie schon oft ausgeführt ist das der falsche denkansatz.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Einverstanden. Hätte einen simplen Vorschlag (auch von Thilo Sarrazin): 3x in einem Schuljahr keine Hausaufgaben = Kindergeld zur Hälfte weg. Würde das konsequent umgesetzt, könnten wir auf die Hälfte aller Sozialarbeiter verzichten, weil viele Eltern endlich anfangen würden, ihrer Verantwortung gerecht zu werden.
    das ist mal wieder billigster populismus. hat sarrazin zufällig erklärt, welche personen er damit erziehen will? ich nehme an, dass er die produktiven personengruppen, welche leider wenig zeit haben, IMMER die hausaufgaben zu überwachen (akademiker, alleinerziehende usw.) hoffentlich ausgeklammert hat?
    ach wassn quatsch - da müsste damit die überwachung durch die eltern lückenlos stattfinden kann, am besten jeder schüler eine liste pro tag von jedem lehrer abzeichnen lassen, ob "hausaufgaben ja/nein"?
    und jeder hausaufgabengebende lehrer müsste dann auch IMMER ALLE schüler kontrollieren?
    wo lebst du denn?^^
    www.die-philosoffen.com
    Wir zocken [ZH] [SC2] [EVE] [BF:BC2]
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  13. #53
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Ein wachstumsgetriebenes System ist ohnehin zum Scheitern verurteilt, von dem her kann ich ganz ehrlich das grundlegende Problem mit sinkenden Bevölkerungszahlen nicht erkennen. Wir haben heute bereits mehrere Millionen Menschen, die aus rein wirtschaftlicher Sicht nicht gebraucht werden - die Anzahl der Leute ist nicht das Problem. Was wir brauchen ist Qualität statt Quantität, vom Aussterben bedroht sind wir nicht mal ansatzweise. Von dem her finde ich unser System aus Fickprämien ziemlich daneben, was es braucht ist keine Vergrößerung der Gesellschaft sondern eine Restrukturierung - wenn wir dabei am Ende statt 80 Millionen nur noch 60 Millionen sind, so what? Das Umlagesystem finanziert sich ohnehin auch auf Pump, dann müssen wir halt mal kurzzeitig mehr Pumpen, haben am Ende aber eine stabilere Gesellschaftsstruktur wo wir nicht mehr ganz so viel Zeug in den anderen Mist pumpen müssen.
    Stillstand = Rückschritt... Wie kannst du das fordern? Jedes Lebewesen, jeder Mensch, jedes Unternehmen ist heute nur hier durch Wachstum und stetige Weiterentwicklung.

    Und wie kommst du darauf das wir Millionen Menschen haben die nicht gebraucht werden? Das Problem ist nicht das wir die Menschen nicht brauchen, sondern das die Menschen eine bessere Bildung brauchen.


    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, wie man immer noch glauben kann, Wachstum sei das einzig Wahre und ohne Wachstum, würde es uns so viel schlechter gehen.
    Auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen, kann man dieses Spiel nicht ewig weiterspielen.
    Woher willst du wissen wie lange man das Spiel spielen kann? Kannst du etwa sagen was in 50 Jahren sein wird? Ob wir uns dann wirklich noch über Öl und regenerative Energieen unterhalten?
    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Wachstum ist gut und wichtig und ein Motor für Innovationen aber es muss ein nachaltiges Wachstum sein.
    Wachstum alleine durch erhöhte Produktivität zu steigern, wie es von den meisten Politikern und Wirtschaftsbossen und von vielen Wirtschaftswissenschaftlern noch immer gebetsmühlenartig gepredigt wird, ist eine Vorstellung aus dem letzten Jahrhundert.
    Wir müssen anfangen Produktivität durch Einspareffekte zu generieren, dort liegt ein riesiges Potential
    Produktivität durch Einspareffekte. Schöner Gedanke. Nur ist es ja heute auch nicht so das wir nicht Prozessorientiert arbeiten. Durch Produktivität kannst du aber natürlich durchaus Wachstum fördern. Wenn's nach mir ginge wäre alles jenseits von 45 Stunden schon Geschichte. Die Arbeitszeit wurde seit 100 Jahren immer wieder gesenkt (die letzten Jahre ausgenommen, der Trend stimmt also).
    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir die Produktivitätssteigerungen der letzten Jahrzehnte anschaue, dann müssten wir alle in Wohlstand leben.
    Was man aber sieht, sind immer mehr Menschen, selbst in einem relativ wohlhabenden Land wie Deutschland, die von diesem Wachstum in keiner Weise profitieren.
    Die letzten 20 Jahre haben sich prekäre Beschäftigungsverhältnisse vervielfacht, die Chancengleichheit steht auch nur noch auf dem Papier.
    Tatsächlich? Uns geht es heute also schlechter als vor 20 Jahren? Warum? Vor 20 Jahren hat jemand eine Mauer geöffnet und wir hatten wirkliche Sorgen.

    Die Chancengleichheit ist mehr den je gegeben, wenn auch noch weit entfernt von zufriedenstellend.

    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Viele Menschen haben weder Lust, noch die finanziellen Mittel Kinder zu zeugen und in diesem Land aufwachsen zu sehen; mit verheerenden Folgen für unser Sozialsystem.
    Wenn man dann noch Wachstum über alles stellt und die Früchte des Wachstums derart einseitig verteilt und ineffizient einsetzt, so muss man sich nicht wundern, wenn unser Sozialsystem den Bach runter geht und die arbeitende Bevölkerung (Arbeitnehmer und Arbeitgeber) immer höhere Sozialabgaben zahlen muss.

    Wenn es den politisch Verantwortlichen mit einem Kinderfreundlichen Deutschland wirklich ernst ist, dann müssen auch Ressourcen dafür bereitgestellt werden und entsprechende Rahmenbedingungen geschaffen werden, was beispeislweise Familie und Beruf anbelangt oder grundsätzlich überhaupt die finanzielle Möglichkeit zu haben, eine Familie zu gründen und dauerhaft zu ernähren.
    In einem Land, in dem Kinderkriegen bedeutet sein Armutsrisiko zu erhöhen (das man sich mit Kindern finanziell einschränken muss, sollte klar sein), in dem Kinder in der Schule nach sozialer Herkunft sortiert werden, möchte ich jedenfalls keine Kinder in die Welt setzen und ich kenne viele junge Menschen, die sich mit ähnlichen Gedanken herumtragen.
    Viele Menschen haben Lust und nehmen sich die finanziellen Mittel um Kinder zu zeugen und sie in diesem Land aufwachsen zu sehen. Mit großartigen Folgen für unser Sozialsystem!
    Durch ein stetig kontrolliertes Wachstum ernten wir die Früchte in einer breiten Mittelschicht. Durch höhere Sozialabgaben wird unser Sozialsystem auch für die Zukunft gesichert.

    -> Hörensagen, kommt zu sehr auf dein Umfeld an. Ich habe größtenteils mit Akademikern und Selbständigen zu tun. Und ich muss sagen das viele befreundete Paare auch gerade Kinder bekommen, oder das zumindest bereits planen.

    Familie & Beruf - die Mittel sind doch da. Es ist nicht unmöglich einen Kita-Platz zu finden. In vielen Städten ist der sogar umsonst. Ansonsten nimmt man eine Tagesmutter (1,20€/Std. - der Rest wird bezuschusst bei uns -> *30 * 4=156€/Monat). Und wenn du siehst wie viele Hartz 4- Eltern etc. Kinder haben, dann sollte dir das "Armutsrisiko" bewusst sein. Einschränken: Ja. Armut, also mangel an Lebenswichtigen gütern: Nein!
    Gerade für besser verdienende, die sich durch sicheres Auftreten und Selbständigkeit Wege suchen, ist das wirklich machbar.
    Erfolg ist freiwillig

  14. #54
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Stillstand = Rückschritt... Wie kannst du das fordern? Jedes Lebewesen, jeder Mensch, jedes Unternehmen ist heute nur hier durch Wachstum und stetige Weiterentwicklung.
    Posts nicht lesen = Nein Danke.
    Habe ich doch erklärt. Bin übrigens schon seit einigen Jahren ausgewachsen, von dem her hinkt der Vergleich zwischen Lebewesen und Unternehmen da etwas. Weiterentwicklung bei konstanter oder leicht abnehmender Bevölkerungszahl ist doch genau das, was ich fordere.

    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Und wie kommst du darauf das wir Millionen Menschen haben die nicht gebraucht werden? Das Problem ist nicht das wir die Menschen nicht brauchen, sondern das die Menschen eine bessere Bildung brauchen.
    Was bedeutet, dass, so lange wir ihnen die Bildung nicht geben können oder sie diese schlicht nicht wollen, wir sie nicht brauchen. Rein wirtschaftlich gesehen würde es uns wenig anders gehen, wenn diese Menschen nicht da wären - aus rein wirtschaftlicher Sicht kann ich die Hysterie angesichts einer Stagnation oder eines Sinkens der Bevölkerungszahl deshalb nicht verstehen.

  15. #55
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Stillstand = Rückschritt... Wie kannst du das fordern? Jedes Lebewesen, jeder Mensch, jedes Unternehmen ist heute nur hier durch Wachstum und stetige Weiterentwicklung.

    Und wie kommst du darauf das wir Millionen Menschen haben die nicht gebraucht werden? Das Problem ist nicht das wir die Menschen nicht brauchen, sondern das die Menschen eine bessere Bildung brauchen.
    das ist nur die 3/4 wahrheit.
    wir brauchen nicht nur bessere bildung, sondern eben auch jobs mit vernünftigem gehalt für weniger qualifizierte. aufgaben gibts genug: straßenbau, altenpflege, stadreinigung, soziale arbeit usw. da will nur niemand geld für ausgeben.

    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Woher willst du wissen wie lange man das Spiel spielen kann? Kannst du etwa sagen was in 50 Jahren sein wird? Ob wir uns dann wirklich noch über Öl und regenerative Energieen unterhalten?

    Produktivität durch Einspareffekte. Schöner Gedanke. Nur ist es ja heute auch nicht so das wir nicht Prozessorientiert arbeiten. Durch Produktivität kannst du aber natürlich durchaus Wachstum fördern. Wenn's nach mir ginge wäre alles jenseits von 45 Stunden schon Geschichte. Die Arbeitszeit wurde seit 100 Jahren immer wieder gesenkt (die letzten Jahre ausgenommen, der Trend stimmt also).
    100% agreed
    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Tatsächlich? Uns geht es heute also schlechter als vor 20 Jahren? Warum? Vor 20 Jahren hat jemand eine Mauer geöffnet und wir hatten wirkliche Sorgen.

    Die Chancengleichheit ist mehr den je gegeben, wenn auch noch weit entfernt von zufriedenstellend.
    ich habe hier ja schon ungefähr 1000 mal amtliche statistiken aufgefahren, wo gezeigt wird, dass in den letzen 10 jahren die einkommen aus beschäftigung gesunken und aus kapitalvermögen gestiegen sind, dass die reallöhne sinken, in sachen bildung immer noch die abstammung (akademikerfamilie vs. arbeiter etc.) eine entscheidenede rolle spielt usw. gesamtgesellschaftlich gesehen auf die menschen bezogen geht es also definitiv abwärts.
    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Viele Menschen haben Lust und nehmen sich die finanziellen Mittel um Kinder zu zeugen und sie in diesem Land aufwachsen zu sehen. Mit großartigen Folgen für unser Sozialsystem!
    Durch ein stetig kontrolliertes Wachstum ernten wir die Früchte in einer breiten Mittelschicht. Durch höhere Sozialabgaben wird unser Sozialsystem auch für die Zukunft gesichert.

    -> Hörensagen, kommt zu sehr auf dein Umfeld an. Ich habe größtenteils mit Akademikern und Selbständigen zu tun. Und ich muss sagen das viele befreundete Paare auch gerade Kinder bekommen, oder das zumindest bereits planen.

    Familie & Beruf - die Mittel sind doch da. Es ist nicht unmöglich einen Kita-Platz zu finden. In vielen Städten ist der sogar umsonst. Ansonsten nimmt man eine Tagesmutter (1,20€/Std. - der Rest wird bezuschusst bei uns -> *30 * 4=156€/Monat). Und wenn du siehst wie viele Hartz 4- Eltern etc. Kinder haben, dann sollte dir das "Armutsrisiko" bewusst sein. Einschränken: Ja. Armut, also mangel an Lebenswichtigen gütern: Nein!
    Gerade für besser verdienende, die sich durch sicheres Auftreten und Selbständigkeit Wege suchen, ist das wirklich machbar.
    da müssten wir erstmal definieren, wer genau zur mittelschicht gehört
    über das sozialsystem müsste man wie gesagt nen eigeen thread aufmachen.
    du gehst hier immer zu sehr von dir aus bzw. auch nciht so wirklich auf brainsheeps posting ein. ich sage nur schule vs. kita.
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  16. #56
    Stabsunteroffizier
    Avatar von uNNa
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    was würde den Bildung verbessern?
    Wenn in 10 Jahren jeder Holzkopf ein Abi hat, dann würde es doch die gleiche Situation sein wie jetzt.
    Es wird niemals arbeit für jeden geben...

    Vor einigen Jahrzehnten war es doch auch so, dass "Hauptschule" etwas ganz normales war.
    Heute ist es ein FOR und mit einm Hauptschulabschluss hat man halt sehr begrenzte Chancen.
    Also hat sich die Bildung somit gebessert.



    Natürlich bin ich dafür, dass man jedem Kind die gleichen Chancen gibt, seinen Bildungsweg so zu gehen, wie es selber für richtig hält.

  17. #57
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von uNNa Beitrag anzeigen
    was würde den Bildung verbessern?
    Wenn in 10 Jahren jeder Holzkopf ein Abi hat, dann würde es doch die gleiche Situation sein wie jetzt.
    Es wird niemals arbeit für jeden geben...
    wie ich glaube mr. yuri (oder neo?) seinerzeit richtig anmerkte, hat bessere bildung gewisse multiplikatoreffekte. also mein unternehmen sucht bspw. händeringend hochqualifiziertes personal ohne dass es leider viele potenzielle aufträge nicht annehmen kann. dadurch könnten dann wahrscheinlich auch weitere dann notwendige arbeitsplätze geschaffen werden.

    bzgl. holzkop-->abi haste aber natürlich in gewissem umfang auch recht. von wegen multiplikator kann man auch nur imho sehr vage prognosen anstellen. bei uns könnte es im extremfall auch so laufen, dass im zuge von prozessoptimierung/automatisierung die hochqualifizierten eben nahezu keinen m-effekt haben.

    arbeit für jeden finde ich in der tat auch sehr utopisch.
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  18. #58
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Posts nicht lesen = Nein Danke.
    Habe ich doch erklärt. Bin übrigens schon seit einigen Jahren ausgewachsen, von dem her hinkt der Vergleich zwischen Lebewesen und Unternehmen da etwas. Weiterentwicklung bei konstanter oder leicht abnehmender Bevölkerungszahl ist doch genau das, was ich fordere.

    Was bedeutet, dass, so lange wir ihnen die Bildung nicht geben können oder sie diese schlicht nicht wollen, wir sie nicht brauchen. Rein wirtschaftlich gesehen würde es uns wenig anders gehen, wenn diese Menschen nicht da wären - aus rein wirtschaftlicher Sicht kann ich die Hysterie angesichts einer Stagnation oder eines Sinkens der Bevölkerungszahl deshalb nicht verstehen.
    Also ich wachse jeden Tag. Geistig. Ein Unternehmen wächst auch nicht indem das Gebäude größer wird.


    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    da müssten wir erstmal definieren, wer genau zur mittelschicht gehört
    über das sozialsystem müsste man wie gesagt nen eigeen thread aufmachen.
    du gehst hier immer zu sehr von dir aus bzw. auch nciht so wirklich auf brainsheeps posting ein. ich sage nur schule vs. kita.
    Ganztagsschulen. Kinderbetreuung. Oma passt auf. Lerngruppen ... 100 Ideen.
    Natürlich gehe ich von mir aus, von wem auch sonst? So wie brainsheep von sich ausgeht. Dafür diskutieren wir ja. Ich hab mir nie vorbehalten objektiv zu sein.
    Erfolg ist freiwillig

  19. #59
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Also ich wachse jeden Tag. Geistig. Ein Unternehmen wächst auch nicht indem das Gebäude größer wird.
    Das ist schön, aber wie bereits erwähnt nicht das, was ich mit Wachstum meine. Oder das, was ich mit meiner Kritik an wachstumsorientierten Systemen anprangere. Beziehungsweise ist es eigentlich genau das, wovon ich schreibe, dass eben solches "inneres" Wachstum kaum im Vergleich zu äußerem betrachtet wird - wie eben am Beispiel Bevölkerung, wo die Zusammensetzung fast vollständig hinter der reinen Anzahl zurückgestellt wird.
    Aber um bei schwammigen Vergleichen zu bleiben: manchesmal muss man einen Schritt zurück gehen, um den Richtigen weg zu nehmen.

    Oh, oder der: Am Ende des Tages kann ich trotzdem nicht mehr als 24 Stunden gearbeitet haben.

    Noch einer: In Inches gemessen bin ich genau so groß wie in Metern. Egal was zwischen Fußsohle und Haarspitzen ist.

    Zum dran knabbern: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit lokalen Maxima.

    Klassiker: Nicht die Stärksten überleben, sondern die Geeignetsten.

    Der ist gut: Mein Gehirn hat ein maximales Fassungsvermögen.

    Ganz was tolles: Die Lichtgeschwindigkeit hält alles auf.

    Und zum Schluss: Einzeiler können in Informationsgehalt und Aussagekraft wachsen, müssen es aber nicht.

    Muss noch sein: Obwohl mein Postvolumen offensichtlich gewachsen ist, blieb die Informationsmenge gleich, eine außgewählte Verringerung des Postvolumens würde daran nichts ändern. Man müsste halt nur mal nutzen, was da ist.
    Geändert von Golan (23.02.2012 um 18:48 Uhr)

  20. #60
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    @Neosid’jan‘:
    Man kann ein endliches System wie die Erde nun mal nicht unendlich belasten
    Deine erste Entgegnung hört sich für mich ein wenig an wie: „nach mir die Sintflut.“

    Was das Wachstum durch Einspareffekte anbelangt, so möchte ich diesen Gedanken einmal an einem Beispiel verdeutlichen.
    Wachstum wurde bislang vor allem durch „Mehr“ erzielt.
    Mehr Produktion, mehr verbrauchte Ressourcen, mehr Ausstoß von Abgasen usw.
    Was ich anregen wollte, war der Gedanke, mit dem was wir haben effizienter umzugehen.
    Ein Unternehmen kann mehr Gewinn machen, indem es mehr produziert und verkauft oder indem es beispielsweise schaut, wo kann ich in meinem Unternehmen Einspareffekte nutzen. Kann ein energieintensives Unternehmen seine Energiekosten beispielsweise um 15% senken, macht sich dies, nach eventuellen anfänglichen Investitionen, positiv beim Gewinn bemerkbar.

    Es gibt heute bereits erste Ansätze beim Qualitätsmanagment oder in Form von Facilitymanagern, die in großen Bürogebäuden nach Einsparpotentialen suchen oder Unternehmen die ihre Produktion umkrempeln und so weniger Ressourcen benötigen und den Verbrauch von giftigen Stoffen reduzieren, welche beim Herstellungsprozess verwendet werden.
    Dahin sollte der Weg gehen.
    Nicht immer mehr aus immer mehr, sondern mehr aus weniger.
    Dies geht sicherlich nicht von heute auf morgen aber wenn man weiter den Weg verfolgt: „Mehr bring mehr", wird man irgendwann an die natürlichen Grenzen des jeweiligen Systems stoßen.

    Deinen nächsten Punkt, kann ich zwar teilweise nachvollziehen (gut das die Mauer weg ist) aber hier geht es nicht um geschichtliches, sondern darum, den erarbeiteten Wohlstand so zu nutzen, dass es den Menschen in Deutschland gut geht, das Sie eine Zukunft vor sich sehen.
    In diesem Thread geht es, nicht zu vergessen, ums Kinderkriegen.
    Jemand der eine unsichere Zukunft vor sich sieht, wird sich sehr genau überlegen, ob er ein Kind in die Welt setzt d.h. wenn die Politik möchte, dass in diesem Land mehr Kinder geboren werden, klappt dies nur, wenn die entsprechenden Rahmenbedingungen einigermaßen stabil sind.
    Prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Kinder, deren schulischer Werdegang maßgeblich vom Elternhaus abhängt und ein erhöhtes Risiko durch das aufziehen von Kindern in die Armut abzurutschen , sind Faktoren, die viele Menschen eben dazu bewegen, eher keine Kinder in die Welt zu setzen. (aus finanziellen Gründen oder weil sie es nicht verantworten können.)

    Was mein Argument angeht, dass viele Menschen weder Lust, noch die finanziellen Mittel haben Kinder großzuziehen, so darf man auch hier das Thema dieses Threads nicht vergessen.
    Hier wird vereinfacht gesagt: „Du bist 25! Hast Du Kinder? Nein! Dann zahle!“
    Hier geht es also vor allem um junge Menschen am Beginn ihres Berufslebens. Gerade diese Arbeitnehmer finden sich häufig in prekären Beschäftigungsverhältnissen, die zeitlich befristet sind oder schlecht bezahlt werden wieder.
    Wie kann man von einem jungen Menschen in solch einer unsicheren Lebenssituation verlangen Kinder zu zeugen? Viele haben die finanziellen Mittel nicht und wenn, dann können die Betroffenen meist nicht abschätzen, wie lange dieser Zustand gegeben ist.

    Was die Akademiker angeht, so liegen die Dinge hier etwas anders. Nicht der finanzielle Aspekt ist dem Kinderwunsch hinderlich, sondern hier sieht man das Dilemma der fehlenden Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Ich kenne Leute, die in der chemischen Industrie arbeiten und sagen: „Wir würden gerne aber wir können nicht einfach 1 oder 2 Jahre Pause machen, da wir sonst durch die rasante Weiterentwicklung in unserem beruflichen Umfeld den Anschluss verlieren.“
    Die Möglichkeiten einen Kita-Platz oder eine Tagesmutter zu finden, sind eben nicht überall gegeben. Genau dort sind uns andere Länder voraus. Dort möchte man auch mehr Nachwuchs aber der Staat schafft auch entsprechende Rahmenbedingungen.
    Deutschland hingegen sagt zwar A aber das B lässt auf sich warten.

    Was der letzte Punkt mit dem Armutsrisiko anbelangt, so ist es nun mal ein Fakt, das gerade Familien mit Kindern und ganz besonders Alleinerziehende überdurchschnittlich von Armut bedroht sind.
    Wer aber möchte, dass die Geburtenrate steigt, darf nicht Diejenigen verarmen lassen, die durch das Aufziehen von Kindern dafür sorgen, dass es unserem Land besser geht und es zukunftsfähig bleibt, wie es momentan der Fall ist, sondern muss zeigen, dass er es ernst meint mit der Unterstützung.

    P.S. Deine Ausführungen betreffs der Sozialabgaben, müsstest Du mir vielleicht etwas genauer erläutern.

    Ich beklagte, dass durch die sinkende Geburtenrate und die ineffiziente Verteilung des vorhanden en Geldes unser Sozialsystem geschwächt wird und höhere Sozialabgaben nötig sind.
    Du führst daraufhin Wachstum und höhere Sozialabgaben an.

    Was nutzt Wachstum, wenn es nicht gleichmäßiger verteilt wird?
    Irgendwer muss die Sozialabgaben zahlen.
    Entweder wir ermöglichen es mehr Menschen einen Beitrag zu unseren Sozialsystemen zu leisten, beispielsweise durch mehr Geburten, was sozialversicherungspflichtige Jobs von denen man Leben kann voraussetzt, oder wir müssen Diejenigen höher besteuern, die überdurchschnittlich vom Wachstum profitieren.
    Das Wachstum ist ja da!

    Der Text war zwar jetzt etwas ausführlicher als beabsichtigt, aber ich hoffe, dass einige Punkte klarer geworden sind.


    Hier mal ein 10 Minuten Video von 2010: Monitor: Besser statt mehr - Wirtschaftswachstum radikal anders

    http://www.youtube.com/watch?v=MzKCdYk_pDI

    Vielleicht lässt sich der ein oder andere Benutzer ein wenig inspirieren.
    Hierzu empfiehlt sich auch die Dokumentation "Kaufen für die Müllhalde"
    Geändert von brainsheep (24.02.2012 um 00:29 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

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