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Kill-Team Morde an Zivilisten in Afghanistan

Eine Diskussion über Kill-Team Morde an Zivilisten in Afghanistan im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Kriegsverbrechen des eigenen Landes (welche zu vertuschen versucht werden ) der Öffentlichkeit zugänglich machen fällt bei dir also unter Landesverrat. ...

  1. #21
    Better Than This
    Avatar von Schelle
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    schell0r@Steam
    Kriegsverbrechen des eigenen Landes (welche zu vertuschen versucht werden ) der Öffentlichkeit zugänglich machen fällt bei dir also unter Landesverrat.

    Dann doch lieber einem Präsidenten geben der 2 Angriffskriege führt, immernoch foltern lässt und dessen Land mit Abstand am meisten Geld für die Rüstungsindustrie ausgibt.

    Makes perfect sense!


    Und ja, Manning kann man sich als Vorbild nehmen!

  2. #22
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Jetzt hör doch bitte erstmal auf, hier einem Worte andichten zu wollen, die nicht gesagt wurden; ansonsten kann ich mir die Antwort gleich sparen, da du dir sie ohnehin selbst zusammenzimmern kannst. Okay, können wir uns darauf einigen? Danke.

    Manning hat vertrauliche Informationen ohne Erlaubnis an die Öffentlichkeit weitergegeben. Ganz gleichgültig, was er damit direkt und indirekt alles erreicht hat oder wollte, erfüllt das den Tatbestand des Landesverrats. Keine moralische Rechtfertigung ändert daran etwas.
    Die USA sind ein Rechtsstaat und dieser Rechtsstaat setzt eine Strafe auf Landesverrat. Wenn diese aus "moralischen Gründen" außer Kraft gesetzt werden, ist das ein Freischein für alle Weltverbesserer, ihre eigene "überlegene Moral" als Rechtfertigung zu nehmen, sich selbst über das Gesetz zu stellen. Falls es dir nicht auffällt, ist das genau das, was du anzuprangern versuchst - nur von der anderen Seite genutzt.
    Ich bin kein Freund der Todesstrafe (die Forderung ist ATM übrigens Lebenslang) und wünsche Manning wirklich nicht die Behandlung, die er wohl über sich ergehen lässt. Im Zweifelsfall ist es aus meiner Sicht aber moralisch wichtiger, dass die USA nicht den Rest an Reststaatlichkeit verliert, den sie haben* - ansonsten opfert man hier für Manning genau das, was er angeblich gerettet hat.

    So, staats- und rechtsphilosophische Gedanken beiseite:
    Manning hatte keinen Dunst, was er da rausgegeben hat. Selbst die Journalistenteams mehrerer führenden Zeitschriften, wirklich Dutzende Profis und Experten, haben Wochen für einen Überblick, Monate für eine Komplettsichtung gebraucht. Sich selbst auch nur ansatzweise eine Überblick über die Daten, die er da rausgab, zu schaffen, wird für Manning unmöglich gewesen sein. Dass so viel Schund und Irrelevantes dabei war unterstreicht, dass es hier nicht um die Aufdeckung irgendwelcher Kriegsverbrechen ging, sondern einfach um die Weitergabe von allem, was er kriegen konnte.
    Eine moralische Komponente, abgesehen von Protest gegen die Gefühlte Unrechtsbehandlung als Soldat mit seinem Hintergrund vielleicht, kann man ihm da wirklich nicht zusprechen.

    *Zur Bewahrung der Rechtsstaatlichkeit gehört selbstverständlich nicht, dass man Manning dabei rechtswidrig foltert und seine Menschenwürde verletzt.

  3. #23
    Better Than This
    Avatar von Schelle
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    schell0r@Steam
    Wieso wird denn eigentlich andauernd von Landesverrat gesprochen?
    Das veröffentlichte Material bezieht sich in großem Maße auf die Tötung von Zivilisten und dann noch obendrein dieses Helikoper-Video, was es "live" zeigt - töten
    Unschuldiger, was sich dort tagtäglich ereignet. Die Zahlen gehen mittlerweile bis in die 80.000, seit 2004!
    Das ist kein Landesverrat wenn man das der Welt zeigt! Außer du betrachtest die Welt als deinen Feind.
    Er wird sicherlich einen groben Überblick gehabt haben über das was ihm dort in die Finger gekommen ist.
    Und des war der absolut richtige Schritt, das zu veröffentlichen.

    Landesverrat wird von denen begangen die dort Morde begehen. Sie Schaden den Ansehen der USA in der Weltöffentlichkeit, sie tuen genau das Entgegengesetzte was sie eigentlich tuen sollen und zwar die Region zu stabilisieren.

  4. #24
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Drücke ich mich so unverständlich aus? Das Veröffentlichen vertraulicher militärischer Akten, Berichte und Ähnlichem ist eine Straftat. Der Inhalt ist dafür irrelevant.

  5. #25
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    Avatar von Schelle
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    schell0r@Steam
    Selbst wenn es sich dabei um Dokumentationen von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit handelt?

  6. #26
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Ja. Vor allem, wenn noch mehr dabei ist.

  7. #27
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Interessant wie hier vor allem von Golan der Rechtsstaat als Argument herangezogen wird, wo der bisherige Umgang mit dem Beschuldigten Manning alles andere als rechtsstaatlich ist. Ein Rechtsstaat achtet die Rechte seiner Bürger, auch von solchen die den Machthabern unbequem sind. Manning wurde nicht verurteilt und befindet sich trotzdem in schlimmeren Haftbedingungen als verurteilte Schwerstverbrecher und dies war schon lange Zeit bevor überhaupt Anklage erhoben wurde der Fall.

    Verhält sich ein Rechtsstaat so? Meines Erachtens nach nein. In einem Rechtsstaat würde auch jemand der des Verrates beschuldigt wird menschenwürdig behandelt. In einem Rechtsstaat würden die für Mannings Misshandlung Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen und zwar nicht nur das unmittelbare Gefängnispersonal als Bauernopfer, sondern die gesamte Hierarchie hindurch auch die Schreibtischtäter die das veranlasst und/oder toleriert haben. Es hätte nicht der Sprecher des Außenministeriums seinen Hut nehmen müssen, weil er seine persönliche Meinung kund tat und dabei das Verteidigungsministerium für die Behandlung des Gefangenen kritisiert hat, sondern der Verteidigungsminister.

    Mit Rechtsstaatlichkeit ist da nicht viel. Das sieht mir mehr nach Exempel statuieren aus und sowas kennt man sonst eher von Regimen, die man heutzutage sicher nicht als Rechtsstaaten bezeichnen würde.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  8. #28
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    He, das Sternchen stand da oben nicht nur zum Spaß!

    Zu einem Rechtsstaat gehört beides - sowohl, dass Manning angemessen behandelt wird, als auch, dass ihm für sein Verbrechen der Prozess gemacht wird. Verzeihung, dass ich ersteres als Selbstverständlichkeit ansehe.
    Es ist ja schön und gut, anzuprangern, wie erbärmlich Manning behandelt wird, aber das ist für die Frage, ob er bestraft werden sollte oder nicht, absolut irrelevant. Dieser Mann ist kein Heiliger, den man im Austausch gegen die Absolution für die Verfehlungen der sadistischen Handlanger und machtgeiler Hintermänner freikaufen müsste.

  9. #29
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Nachdem ich mir mal den bisherigen Thread zu Gemüte geführt habe und erfreut bin, dass es bisher freidlich geblieben ist, nun meine Meinung.

    Ich finde, man sollte unter diesen Fall unter zwei Gesichtspunkten sehen.
    Einmal die moralische Seite und zweitens die rechtliche.

    Rechtlich gesehen hat Maning wohl Landesverrat/Geheimnsverrat begangen, also eine Straftat (da ich kein Jurist bin, will ich mich da nicht festlegen).
    Jeder der so etwas tut, muss wissen, dass ein souveräner Staat entsprechende Taten unter Strafe stellt und hat die entsprechenden Folgen seines Handelns zu akzeptieren.

    Kommen wir also zum moralischen Teil der ganzen Angelegenheit.
    Ein Soldat mit Zugang zu entsprechendem Material bekommt mit, wie sein Land unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung etc. Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung eines anderen Landes verübt und versucht diesen Vorfall vor der Welt zu vertuschen.
    (Ob dieser Vorfall bewusst herbeigeführt wurde oder ein Versehen war, spielt hier keine Rolle).

    Die moralische Frage ist nun, ob der Staat das moralische Recht hat, seiner Bevölkerung, welche ja den eigentlichen Souverän einer Demokratie darstellt, solche Taten zu verheimlichen oder nicht und ob demgegenüber der Bürger die moralische Pflicht hat gegen solche Missstände vorzugehen.

    Ich sehe hier eine Konfrontation zwischen Recht nach dem Gesetz und Recht nach der Moral.
    Rechtlich gesehen hat Maning ein Verbrechen begangen, moralisch hat er als der eigentlich Voklkssouverän gehandelt.
    (Wobei man natürlich über seine eigentlichen Motive nur spekulieren kann).

    Meines Erachten stellen sich da einige Fragen, die nicht so einfach zu beantworten sind.

    Ist die Moral höher zu bewerten als das Recht?
    Hat der Staat eine Verpflichtung gewisse Dinge vor dem eigenen Volk zu verschweigen, um den Rechtsstaat aufrecht zu erhalten?
    Welche Aufgabe hat der Volkssouverän in einer Demokratie?
    Was ist moralisch gerechtfertigt und was nicht?
    Wer legt fest, was moralisch gerechtfertigt ist?

    Zum Umgang mit Maning möchte ich folgendes sagen.
    Ich sehe das ähnlich wie Touji.
    Ein Rechtsstaat der sich nicht an sein eigenes Recht im Bezug auf die Behandlung von Angeklagten hält, muss sich fragen lassen, ob es sich noch um einen Rechtsstaat handelt.
    Ein vermeintlicher Straftäter hat in einem Rechtsstaat gewisse Rechte, ungesehen welcher Straftat er bezichtigt wird.
    Nach all den Informationen die mir vorliegen, ist Manings Situation alles andere als rechtsstaatlich.

    Die USA, die sich seit Jahrzehnten als Hort des Rechts und der Demokratie rühmen, müssen sich fragen lassen, ob die Maßnahmen die sie im Zuge vom 11. September ergriffen, in den Augen der Welt als Rechtsstaat noch ernstgenommen werden.
    Letztendlich haben sich die Vereinigten Staaten durch solches Vorgehen (Maning; Guantanamo etc.) selbst geschadet und in den Augen vieler Menschen wird die USA als Vorreiter von Demokratie und Recht eben nicht mehr ernst genommen.
    Obama hat es leider versäumt als er noch die Möglichkeit hatte, Guantanamo zu schließen, was ein deutliches Zeichen gewesen wäre.
    Geändert von brainsheep (12.04.2011 um 22:44 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  10. #30
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Rechtlich gesehen hat Maning wohl Landesverrat/Geheimnsverrat begangen, also eine Straftat (da ich kein Jurist bin, will ich mich da nicht festlegen).
    Jeder der so etwas tut, muss wissen, dass ein souveräner Staat entsprechende Taten unter Strafe stellt und hat die entsprechenden Folgen seines Handelns zu akzeptieren.

    Die Rechtslage ist aber deutlich anders , selbst in USA.

    Bei einer Verfassung schwört man sie sowohl gegen die Feinde von außen wie auch gegen die aus dem inneren zu verteidigen.
    Er hat richtig gehandelt.

    Wenn ein Zivilist verbrechen begeht, dann wendet man sich ja an die richtige Behörde, Polizei oder Militär.

    Aber was Passiert wenn eine Behörde, Polizei oder Militär verbrechen begeht ?

    An wem soll man sich wenden ? Es muss dann von einer Höheren Stelle beseitigt werden,
    ansonsten ist es ein Zeichen von einer Gesamt Korruption des Staates.


    Nun es gibt recht gute Wortverdreher und es gibt natürlich fragwürdige Situationen.
    Aber wenn der Maning verurteilt wird, ist es ein eindeutiges Zeichen das USA ein Korruptes land sind.

    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Die USA, die sich seit Jahrzehnten als Hort des Rechts und der Demokratie rühmen, müssen sich fragen lassen, ob die Maßnahmen die sie im Zuge vom 11. September ergriffen, in den Augen der Welt als Rechtsstaat noch ernstgenommen werden.
    Tja diese Kriegstreiber stellen sich selbst recht gerne als Opfer dar. Diese Anschläge haben die selbst Provoziert.
    Dieser Staat, auch wenn der Demokratisch ist, begeht recht viele Verbrechen.

    Z.b. 1998 haben die USA in Afghanistan eine pharmazeutische Fabrik zerbombt.
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-7969048.html

    Oder 1982 haben die USA ihren Vasallen Saddam Hussein gegen den Iran gehetzt. Saddam durfte damals Giftgas einsetzen und auch sonst alles tun, was das Kriegsvölkerrecht untersagt. http://www.nonkonformist.net/3550/mi...winkler-poker/

    Wem wundert’s das die anschließend von deren eigenen Weltpolitik was zurückkriegen ?

    In den Letzten Jahren haben die USA ehr für Gegenteil von Recht und der Demokratie gesorgt.
    Kuba, Iran , Vietnam und Afghanistan sind Ergebnisse der US Politik.

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