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Kaukasus-Konflikt

Eine Diskussion über Kaukasus-Konflikt im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Madu Und btw ich würde Russland nicht unbedingt als Verlierer des Krieges sehen. Ein Nichteingreifen in den Krieg ...

  1. #21
    Kosmokrator
    Avatar von AKira223
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    Zitat Zitat von Madu Beitrag anzeigen
    Und btw ich würde Russland nicht unbedingt als Verlierer des Krieges sehen. Ein Nichteingreifen in den Krieg hätte einen starken Imageschaden zur Folge, denn sie würden ihre Verbündeten im Stich lassen.
    Eine ziemlich lächerliche Behauptung.

    Kein Mensch interessiert sich für die Meinung von 320.000 Abchasen und 75.000 Südosseten. Weder der Westen, noch Russland, noch andere russische Vebründete.
    In dem Krieg ging es nicht darum, russische Bündnistreue zur demonstrieren, sondern um russische Hegemonie durchzusetzen.
    Russland legt keinen Wert auf sein Image bei 400.000 Menschen; was zählt sind die russischen Vertragspartner im Westen. Schließlich soll der Rubel rollen, wie es so schön heißt.

    Das Russland den größeren Imageschaden durch sein Eingreifen davontrug wird allein an den angespannten Gesprächen zwischen Nato-Russland und EU-Russland (wobei da noch der Gasstreit mit der Ukraine hinzukommt. Doch das is ein anderes Thema) ersichtlich.

    Deine Behauptung, dass die Amerikaner auf der anderen Seite einen Imageschaden in der Welt davontrugen, ist ebenfalls haltlos. Ukraine und Polen sind nicht Georgien; deren Sicherheitslage ist eine vollkommen andere. Das die USA auf Seiten des kleinen Georgiens einschreiten, hat kein Mensch erwartet, außer Sakaschwilli. Rest hat Touji beschrieben.

  2. #22
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    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Eine ziemlich lächerliche Behauptung.
    Deine Behauptung, dass die Amerikaner auf der anderen Seite einen Imageschaden in der Welt davontrugen, ist ebenfalls haltlos. Ukraine und Polen sind nicht Georgien; deren Sicherheitslage ist eine vollkommen andere. Das die USA auf Seiten des kleinen Georgiens einschreiten, hat kein Mensch erwartet, außer Sakaschwilli. Rest hat Touji beschrieben.
    Da will ich nochmal einklinken, einen "Imagekratzer" in der Hinsicht haben sie sich schon geholt, weil sie erst den Amerikanern den Georgien Unterstützung zu gesagt haben, dann aber (aus verständlichen Gründen) nicht eingehalten haben. Der Rest ist korrekt.

  3. #23
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen

    Och echt?
    In Russland wurden seit den 90ern um die 220 Journalisten getötet, seit Amtsantritt Putins mindestens 16
    Dann sind die Amis ein totalitärer Überwachungsstaat. Und wie ich bereits sagte, die meisten Journalisten werden von irgendwelchen Kriminellen getötet, weil sie bspw. chechenische Kriegsherren als Barbaren bezeichnen und dann von ner chechenischen Gang umgebracht werden. Und übrigens, Putin trat das Präsidentenamt 2000 an. Das heißt, nach deiner Quelle gab es gerademal 16 tote Journalisten während der Putinzeit, gegen über 200 während der Jelzinzeit. Also vielleicht hast du in Mathe nie aufgepasst, aber 200 ist größer als 16

    Putin hat nach Amtsantritt die großen Fernsehnsender als auch die wichtigen Zeitungsverleger unter Kontrolle der Regierung gestellt. Pressefreiheit exestiert in Russland nicht!
    Pressefreiheit existiert nirgendwo. Jeder Journalist ist beeinflusst von seinem Verleger, wenn dieser Verleger jetzt ne Anti-Russland-Agenda fahren will, müssen sich die Journalisten eben fügen oder sie werden gefeuert. Willkommen in der Realität.

    Lustig finde ich es auch das du Verwicklungen, teilweise nicht mal von Russland geleugnete, der Behörden als große Verschwörungstheorie, aber haltlose 11/09 Theorien immer wieder vertritts.
    Belege. Und ich erwarte mehr als irgendeinen zufälligen Artikel auf irgendner zufälligen Seite.

    Und doch es kam in Georgien zu Menschenrechtsverletzungen, gerade die Theorie das es Milizen waren ist lächerlicht. Poti wurde relativ schnell von den russischen Streitkräften besetzt, die Bilder zeigen um die 50 Panzerfahrzeuge inkl. entsprechender Infanterie. Eine Zahl, die keine Miliz in der Region aufbringt, erst recht nicht wenn Russland das Gebiet besetzt hat. Außerdem ist es ja nicht das erste mal das Gewalt, Entführungen und Plünderungen an der Zivilbevölkerung inkl. das installieren von Terror Regiemen. Nach dir ja ein rein amerikanisches Phänomenen.
    Was bitte hat die Zahl russischer Panzer mit plündernden Milizen zu tun? Es waren nämlich sehr wohl eben diese Milizen, die geplündert haben. Oder kannst du mir auch nur ein einziges Foto zeigen mit einem eindeutig russischen Soldaten, wie er in Georgien plündert? Und nein, solche Fotos existieren nicht, stattdessen sieht man massenhaft Milizen beim Plündern.

    Und auf den zweiten Artikel brauche ich überhaupt nicht eingehen, der könnte in der selben Form in der Bild stehen. Keinerlei Quellenangaben, Polemik en masse, vollkommen unglaubwürdig.

    Edit: Das Amerika einen Imageschaden erlitten hat und Russland dadurch sein Ziel erreicht hat ist richtig. Gerade das einschüchtern und am liebsten wieder eingliedern, der ehmaligen Sovjetrebupliken ist ja ein vorrangiges Ziel der nationalistischen Bewegung Russlands. Russlands Zähne sind stumpf, die Interkontalraketen veraltet, einsatzfähige Atomuboote besitzt die russische Mariene gerade nochmal 4. Da ist eine Stärkung der geoploitischen Situation auf den Eurasischen Kontinent natürlich sehr vorteilhaft. Der Konflikt mit Georgien wurde von beiden Sachen angestachelt.
    Weist du überhaupt was Nationalismus bedeutet? Und das mit den Atom-U-Booten ist ne glatte Lüge. Auch das Russlands "Zähne" alles andere als stumpf sind, hat Russland ja gerade eben in dem Georgienkonflikt demonstriert.

    @Jarhead Keine Sorge, du verletzt mich nicht. Alles was du schaffst, ist mich zum Lachen zu bringen. Na klar, diese Zivilisten sind ja so furchtbar eingeschüchtert von dem phösen Putin, der neben ihnen steht mit ner Pistole in der Hand und ihnen alles einsagt

    Aber das Ganze lässt sich ganz einfach klären. Liefer mir doch einfach nen Beweisfoto, wo eindeutig russische Soldaten am Plündern sind, dann glaub ich dir

    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Eine ziemlich lächerliche Behauptung.

    Kein Mensch interessiert sich für die Meinung von 320.000 Abchasen und 75.000 Südosseten. Weder der Westen, noch Russland, noch andere russische Vebründete.
    In dem Krieg ging es nicht darum, russische Bündnistreue zur demonstrieren, sondern um russische Hegemonie durchzusetzen.
    Russland legt keinen Wert auf sein Image bei 400.000 Menschen; was zählt sind die russischen Vertragspartner im Westen. Schließlich soll der Rubel rollen, wie es so schön heißt.
    Du interpretierst da Sachen rein, die ich nie behauptet habe. Es geht mir nicht um die Meinung irgendwelcher Abchasen oder Osseten, sondern darum, dass Russland gezeigt hat, dass es bereit ist, seine Interessen wenn nötig auch mit Gewalt und entgegen den Interessen von NATO und USA durchzusetzen. Das ist quasi ein Warnschuss gewesen, für andere Länder der ehemaligen SU, die mit dem Westen kollaborieren oder es vorhaben. Die Ukraine ist in einem konventionellen Krieg und auch in Sachen politischer Macht Russland unterlegen. Wenn sie nun wissen, dass sie die Amerikaner nicht beschützen werden gegen die Russen, dann werden sie sich den NATO-Beitritt nochmal gut überlegen. Auch Länder wie Polen sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen, dass Versprechen der Amerikaner wenig Schutz vor Russland bieten, wenns denn drauf ankommt.

    Das Russland den größeren Imageschaden durch sein Eingreifen davontrug wird allein an den angespannten Gesprächen zwischen Nato-Russland und EU-Russland (wobei da noch der Gasstreit mit der Ukraine hinzukommt. Doch das is ein anderes Thema) ersichtlich.
    Jo, is schon blöd, wenn der Gesprächspartner, den man vorher noch belächelt hat auf einmal seine Interessen ganz direkt durchsetzt.

    Deine Behauptung, dass die Amerikaner auf der anderen Seite einen Imageschaden in der Welt davontrugen, ist ebenfalls haltlos. Ukraine und Polen sind nicht Georgien; deren Sicherheitslage ist eine vollkommen andere. Das die USA auf Seiten des kleinen Georgiens einschreiten, hat kein Mensch erwartet, außer Sakaschwilli. Rest hat Touji beschrieben.
    Wenn Saakashvilli 2 000 Elitetruppen in den Irak schickt, georgische Streitkräfte von amerikanischen ausgebildet und versorgt werden, gemeinsame Manöver abgehalten werden und man auch den NATO-Beitritt verspricht, ist das ein ziemlich enges Verhältnis zwischen Georgien und USA/NATO. Jetzt wo es drauf angekommen ist, kam von den USA nur leere Worte, die Russland gekonnt ignoriert hat. Bei Staaten, die sich auf ähnliche Weise auf die Rückendeckung der Amerikaner verlassen während sie Russland provozieren, wird so etwas einen Eindruck hinterlassen. Denn auf der einen Seite hat man die USA, die ihren Verbündeten mit nichts als Worten beistehen in Zeiten des Konfliktes, auf der anderen Seite Russland, das sich gegen alle NATO-Interessen hinweggesetzt hat und jetzt ganz gezielt politischen Druck ausübt, um seine eigenen Verbündeten zu unterstützen.
    Geändert von Darth Medvader (19.06.2009 um 23:33 Uhr)
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  4. #24
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    Du scheinst den Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Pressefreiheit nicht zu kennen. Z.B. ist in Russland von Hausein eine genaue Kontrolle und Zensur der Medien durch die Regierung vorgesehen. Belege habe ich dir genug hinterlassen, genug Artikel und PDFs zu Studien von anerkannten (unabhängigen) Organisationen. Die leiten auch noch weiter zu weitern Quellen. Desweiteren solltest du die Quellen erstmal überhaupt lesen, das sind nicht nur zufällig rausgesuchte Artikel sondern ganz gezielte Informationen.
    Diese Polemik und Unglaubwürdigkeit die den Artikeln zuschreibst sind unberechtigt, das ganze bestätigen schon lange Politkbeobachter und Russlandexperten in ihren wissenschaftlichen Arbeiten. Und ja ich weis was Nationalismus ist. Desweiteren würde ich dir mal empfehlen in was für eine Richtung die Investion der Antriebe der russischen Mariene in den letzten 15 Jahren gingen und das gleiche mit den Altbestand vergleichst. Und soll ich nun lachen das Russland seine Effektivität in Georgien bewiesen hat? Bitte verschone uns vor solchen unlustigen Vergleichen, siehe die Truppenstärke der Russen und die der Georgier. Und dann vergleiche mal bitte mit den anderen Großmächten wie China oder den USA die in den letzen Jahren massenweise in ihre Rüstung investiert haben. Genauso wie Mächte wie Großbritanien oder Frankreich, auf konventioneller Bais ist Russland für die Nato keine Bedrohung mehr.

    So und nun liefer du UNS Quellen die unsere wiederlegen. Denn gerade von dir kam bis jetzt nur Behauptungen und ohne einen einzigen Link. Dazu bist du noch sehr merklich parteiisch.
    Geändert von SonGohan (20.06.2009 um 00:02 Uhr)

  5. #25
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    So und nun liefer du UNS Quellen die unsere wiederlegen. Denn gerade von dir kam bis jetzt nur Behauptungen und ohne einen einzigen Link. Dazu bist du noch sehr merklich parteiisch.
    Lesen, erste zeile, der unterstrichene Teil ist btw ein Link

    Und bis du das dann morgen gelesen hast, werd ich deinen Unsinn mal auseinandergenommen haben
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Madu Beitrag anzeigen
    Du interpretierst da Sachen rein, die ich nie behauptet habe. Es geht mir nicht um die Meinung irgendwelcher Abchasen oder Osseten, sondern darum, dass Russland gezeigt hat, dass es bereit ist, seine Interessen wenn nötig auch mit Gewalt und entgegen den Interessen von NATO und USA durchzusetzen. Das ist quasi ein Warnschuss gewesen, für andere Länder der ehemaligen SU, die mit dem Westen kollaborieren oder es vorhaben. Die Ukraine ist in einem konventionellen Krieg und auch in Sachen politischer Macht Russland unterlegen. Wenn sie nun wissen, dass sie die Amerikaner nicht beschützen werden gegen die Russen, dann werden sie sich den NATO-Beitritt nochmal gut überlegen. Auch Länder wie Polen sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen, dass Versprechen der Amerikaner wenig Schutz vor Russland bieten, wenns denn drauf ankommt.
    Du sprachst davon, dass die Russen, wenn sie nicht eingegriffen hätten, einen Imageschaden davon getragen hätten. Bei wem denn wohl? In Europa, USA, China... Burkina Fasio? Wohl doch bei den Verbündeten. Demnach hast du diese Aussage auf Russlands Handlanger bezogen. Daraus folgt, etwas weitergedacht, dass die Russen bei ihren Verbündeten einen Imagegewinn erzielten. Ihre Verbündeten waren (unteranderem) die Abchasen und Südosseten. Ergo haben sie bei denen einen Imagegewinn erzielt. Aaaaaaaber das nur nebenbei, darum soll es auch gar nicht gehen.

    Das wichtige beginnt hier:
    Zunächst einmal finde ich es beeindruckend, mit welcher Arroganz du den russischen Suprematieanspruch auf unabhängige Länder befürwortest. Alle wieder Heim ins Reich, in jedem Dorf steht die Leninstatue und im Hintergrund die Internationale....Das mag zwar dein Traum sein, aber kein anderer hat Bock mehr auf den Scheiss. Die SU ist nicht ohne Grund untergangen.

    Dein Beispiel mit der Ukraine hinkt und lässt sich auch genausogut umdrehen: Eben weil Russland so massiv Druck ausübt, setzen die Ukrainer alle Hebel in Bewegung, um Anschluss an die EU und die NATO zu bekommen, denn diese Institutionen gewährleisten ihnen die erstrebte Unabhängigkeit und das nötige Verteidigungspotential.
    Dass Russland auch noch Polen, Tschechien oder den baltischen Staaten droht, um eine Abkehr von den Amerikanern zu erzwingen, ist zwar Realität, aber in Wirklichkeit politischer Tobak. Diese Länder SIND feste Mitglieder der NATO, sie kämpfen an der Seite der Amerikaner und sind voll in die NATO-Führungsstruktur integriert.
    Es ist ein GEWALTIGER Unterschied, ob ich ein NATO-Mitglied angreife oder eines, welches Subventionen und Militärberater von einem anderen erhält.
    Darüber hinaus sind diese Länder in der europäischen Union, was ein nicht zu unterschätzender Faktor ist.
    Die EU und vorallem Deutschland sind wichtigster russischer Handelspartner. Besonders auf dem Energiesektor herrschen (wie allseits bekannt) enge Verbindungen, oder, wie viele sagen, Abhängigkeiten.
    Doch wer ist eigentlich von wem abhängig? Die EU von Russland, damit wir im Winter nicht frieren, oder Russland von der EU, damit das nötige Kapital ins Land kommt?
    Ich möchte an dieser Stelle nur anmerken, dass es gerade mal 11 Jahre her ist, da Russland den Staatsbankrott erklären musste, weil ausländisches Kapital abgezogen wurde. Europa und die USA können Russland schneller in die Knie zwingen, als alle glauben.


    Die Amerikaner können Ukrainern und Polen keinen Schutz bieten, wenn es drauf ankommt? Denk doch erstmal nach, bevor du solche Stammtischthesen in den Raum wirfst. Die Truppenstärke, NATO-Stützpunktdichte und Infrastruktur ist eine vollkommen andere als in so einem Hottentottenland wie Georgien.

  7. #27
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    Lesen, erste zeile, der unterstrichene Teil ist btw ein Link

    Und bis du das dann morgen gelesen hast, werd ich deinen Unsinn mal auseinandergenommen haben
    Der sich mit den USA im Irak beschäftigt und somit am Thema Russland total vorbei schlittert. Wenn andere es machen, heist noch lange nicht das es richtig ist.

  8. #28
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    Du scheinst den Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Pressefreiheit nicht zu kennen. Z.B. ist in Russland von Hausein eine genaue Kontrolle und Zensur der Medien durch die Regierung vorgesehen. Belege habe ich dir genug hinterlassen, genug Artikel und PDFs zu Studien von anerkannten (unabhängigen) Organisationen. Die leiten auch noch weiter zu weitern Quellen. Desweiteren solltest du die Quellen erstmal überhaupt lesen, das sind nicht nur zufällig rausgesuchte Artikel sondern ganz gezielte Informationen.
    Beweise mir doch auch nur einen einzigen Fall von Pressezensur in Russland. Im Gegensatz zu Ländern wie Deutschland hat Russland keine Zensurinfrastruktur und um mal die Lächerlichkeit dieser ganzen Journalistenmordtheorien aufzuzeigen werde ich mal das Beispiel Anna Politkovskaja aufgreifen: nach sieben Jahren Pressearbeit wurde sie ermordet. Nachdem sie der russischen Regierung schon so viel geschadet hat, wie sie nur konnte. Jetzt ganz plötzlich wird sie ermordet, nicht etwa als sie auf die ach so schlimme russische Armee geschimpft hat, die sie aber in Tschetschenien vor Terroristen beschützt hat. Dann wurde sie auf offener Straße erschossen. Sehr subtil natürlich das Ganze. Hinzu kommt, dass sie nicht nur auf die russische Regierung geschimpft hat, sondern auch ziemlich negativ über beispielsweise Tschetschenen geschrieben hat, oder auch Neonazis durchaus ein Interesse an ihrem Tod gehabt haben.

    Die Liste ihrer Gegner ist lang, nur die Wahrscheinlichkeit, dass die Regierung involviert ist ist sehr gering und es gibt dafür auch keinerlei Beweise. Dein ach so tolles PDF beweist einzig und allein, dass du deine Argumentation auf Spekulationen und wirre Theorien stützt.

    Diese Polemik und Unglaubwürdigkeit die den Artikeln zuschreibst sind unberechtigt, das ganze bestätigen schon lange Politkbeobachter und Russlandexperten in ihren wissenschaftlichen Arbeiten. Und ja ich weis was Nationalismus ist. Desweiteren würde ich dir mal empfehlen in was für eine Richtung die Investion der Antriebe der russischen Mariene in den letzten 15 Jahren gingen und das gleiche mit den Altbestand vergleichst. Und soll ich nun lachen das Russland seine Effektivität in Georgien bewiesen hat? Bitte verschone uns vor solchen unlustigen Vergleichen, siehe die Truppenstärke der Russen und die der Georgier. Und dann vergleiche mal bitte mit den anderen Großmächten wie China oder den USA die in den letzen Jahren massenweise in ihre Rüstung investiert haben. Genauso wie Mächte wie Großbritanien oder Frankreich, auf konventioneller Bais ist Russland für die Nato keine Bedrohung mehr.
    Politikbeobachter und Russlandexperten, wie z. B. die Leute von staatlichen Organisationen wie Freedom House, wo man dann schnell mal Kavkazcenter, die bekannte Terroristenseite als seriöse Quelle dastellt? Na klar doch

    Das mit den Atomubooten ist eine glatte Lüge (und das sind grademal die strategischen, die anderen Atomuboote sind da gar nicht miteingeschlossen)

    Und glaubst du, Russland hat die ganzen Jahre über untätig rumgesessen? Da wurde aufgerüstet, die Armee massiv reformiert und professionalisiert. Russlands Militär ist nunmal wieder ein Faktor mit dem gerechnet werden muss, das war es, was Russland in dem Konflikt demonstrieren wollte. Die Georgier haben damit gerechnet, dass die NATO-Zusammenarbeit die Russen abschrecken würde, was zu Jelzins Zeiten auch so gewesen wäre. Aber die russische Armee ist jedoch wieder auf einem Niveau das sich mit jeder anderen Armee messen kann.

    Und gerade du solltest als letztes anderen unterstellen, unneutral zu sein. Und bevor du eine Antwort erstellst, besorg dir Quellen. Glaubhafte Quellen. Irgendein Artikel der irgendwelche angeblichen Journalisten zitiert ist nicht glaubwürdig. Eine sogenannte "Studie" die diese Artikel als Quelle nutzt genauso wenig. Erst recht wenn dann alles nur aus reinen Spekulationen besteht. Glaubwürdig wäre bspw. Bildmaterial. Glaubwürdig wären Artikel mit seriösen Quellen, von neutralen Autoren.

    Und der Link von vorhin beweist, wie lächerlich niedrig die Zahl von 16 Reportern ist, wenn man bedenkt, dass Russland zwei Kriege in dieser Zeit erlebt hat.

    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Du sprachst davon, dass die Russen, wenn sie nicht eingegriffen hätten, einen Imageschaden davon getragen hätten. Bei wem denn wohl? In Europa, USA, China... Burkina Fasio? Wohl doch bei den Verbündeten. Demnach hast du diese Aussage auf Russlands Handlanger bezogen. Daraus folgt, etwas weitergedacht, dass die Russen bei ihren Verbündeten einen Imagegewinn erzielten. Ihre Verbündeten waren (unteranderem) die Abchasen und Südosseten. Ergo haben sie bei denen einen Imagegewinn erzielt. Aaaaaaaber das nur nebenbei, darum soll es auch gar nicht gehen.
    Die Russen haben weltweit einen Imagegewinn erzielt. Was irgendwelche westlichen Propagandasender berichten ist absolut irrelevant, denn die Meinung des Volkes europäischer Staaten ist genauso irrelevant wie die, all der Abchasen und Osseten. Die Politiker des Westens wissen nun, dass man nicht länger einfach so Russland militärisch einkreisen kann. Auch haben sie gezeigt dass sie ihre nationalen Interessen auch gegen NATO-Interessen durchsetzen werden wenn es sein muss.

    Das wichtige beginnt hier:
    Zunächst einmal finde ich es beeindruckend, mit welcher Arroganz du den russischen Suprematieanspruch auf unabhängige Länder befürwortest. Alle wieder Heim ins Reich, in jedem Dorf steht die Leninstatue und im Hintergrund die Internationale....Das mag zwar dein Traum sein, aber kein anderer hat Bock mehr auf den Scheiss. Die SU ist nicht ohne Grund untergangen.
    Und jetzt tu mal die Polemik runterschrauben. Wo gibts da irgendeinen Suprematieanspruch auf unabhängige Länder? Georgien hat Waffenstillstandsverträge gebrochen und Blauhelmtruppen angegriffen. Und der Großteil der Abchasen hat für die Unabhängigkeit gestimmt, der Großteil der Südosseten sogar für den Anschluss an Russland.

    Dein Beispiel mit der Ukraine hinkt und lässt sich auch genausogut umdrehen: Eben weil Russland so massiv Druck ausübt, setzen die Ukrainer alle Hebel in Bewegung, um Anschluss an die EU und die NATO zu bekommen, denn diese Institutionen gewährleisten ihnen die erstrebte Unabhängigkeit und das nötige Verteidigungspotential.
    Unabhängigkeit?!

    Das einzige was ihnen ihr NATO-Beitritt bringt ist die Schirmherrschaft der Amerikaner. Und erstrebt wird das sicherlich nicht, außer vielleicht von Diktator Juschtschenko. Denn das ukrainische Volk ist gegen den NATO-Beitritt und pro Russland.

    Übrigens wieder ein tolles Beispiel über die Parteilichkeit der westlichen Medien: In Russland wird hinter jedem Todesfall eines Journalisten direkt Putin dafür verantwortlich gemacht und als Diktator beschimpft, während Juschtschenko einfach mal illegal das Parlament auflöst und als die Opposition vors Verfassungsgericht geht einfach mal alle Richter feuert, die gegen ihn sein könnten. Aber der ist ja auch son lupenreiner Demokrat, wie in sich der Westen vorstellt, schließlich ist er absolut pro-West und contra-Russland.

    Demokratie nach westlichem Verständnis heißt wohl die anti-westliche Mehrheit zu unterdrücken und die eigenen nationalen Interessen für die der USA und NATO zurückzustellen

    Dass Russland auch noch Polen, Tschechien oder den baltischen Staaten droht, um eine Abkehr von den Amerikanern zu erzwingen, ist zwar Realität, aber in Wirklichkeit politischer Tobak. Diese Länder SIND feste Mitglieder der NATO, sie kämpfen an der Seite der Amerikaner und sind voll in die NATO-Führungsstruktur integriert.
    Es geht gar nicht darum, die Länder, die bereits in der NATO sind da wieder rauszuholen. Es soll ihnen nur zeigen, dass ihre NATO-Mitgliedschaft kein Freifahrtschein um Russland zu provozieren ist. Die Nachricht bekommen vor allem Staaten, die eine Annäherung an den Westen in Erwägung ziehen und sehr nahe an Russland liegen. Denn Russland wenn Russland seine nationale Sicherheit bedroht sieht wird es eingreifen, ungeachtet der USA, denn diese sind im Nahen Osten gebunden.

    Es ist ein GEWALTIGER Unterschied, ob ich ein NATO-Mitglied angreife oder eines, welches Subventionen und Militärberater von einem anderen erhält.
    Darüber hinaus sind diese Länder in der europäischen Union, was ein nicht zu unterschätzender Faktor ist.
    Die EU und vorallem Deutschland sind wichtigster russischer Handelspartner. Besonders auf dem Energiesektor herrschen (wie allseits bekannt) enge Verbindungen, oder, wie viele sagen, Abhängigkeiten.
    Doch wer ist eigentlich von wem abhängig? Die EU von Russland, damit wir im Winter nicht frieren, oder Russland von der EU, damit das nötige Kapital ins Land kommt?
    Ich möchte an dieser Stelle nur anmerken, dass es gerade mal 11 Jahre her ist, da Russland den Staatsbankrott erklären musste, weil ausländisches Kapital abgezogen wurde. Europa und die USA können Russland schneller in die Knie zwingen, als alle glauben.
    Ach, und außer der EU gibts natürlich keine Abnehmer russischer Rohstoffe? Russland kann sein Öl und Gas überall verkaufen, die EU hat außer Russland aber nur den Nahen Osten und dort kann Russland der NATO mehr Probleme machen als es ihnen lieb ist, indem man bspw. moderne Waffensysteme an Länder wie Syrien oder Iran verkauft.

    Dass Russland den Nahen Osten mit Waffenlieferungen sehr stark destabilisieren kann hat Israel auch erkannt und äußerst lukrative Waffendeals mit den Georgiern auf russischen Wunsch hin abgebrochen.

    Die Amerikaner können Ukrainern und Polen keinen Schutz bieten, wenn es drauf ankommt? Denk doch erstmal nach, bevor du solche Stammtischthesen in den Raum wirfst. Die Truppenstärke, NATO-Stützpunktdichte und Infrastruktur ist eine vollkommen andere als in so einem Hottentottenland wie Georgien.
    Wenn jetzt Russland der Ukraine das Gas abdreht, was können die Amerikaner dagegen machen? Wenn Russland auf einmal topmoderne Waffensysteme an den Iran und Syrien verkauft, was können die Amerikaner dagegen machen? Ich rede hier nicht von konventionellen Kriegen gegen diese Staaten, sondern dass Russland politische Macht einsetzt. Die ist nämlich sehr wohl vorhanden, auch wenn dir manch ein Propagandasender was anderes erzählen will.
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  9. #29
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    Und wieder nur hohle Phrasen, beweise endlich das diese Studien und Journalisten unneutral berichteten. Also mindestens 2 waren sowohl gegenüber Tshetschenien als auch Georgien kritisch. Zumal du ersters mal wieder total runterspielst und Georgien für das gleiche in Grün dermaßen an den Pranger stellst. Ist ja auch richtig Georgien zu kritisieren, aber dann doch bitte nicht so fadenscheinlich den großen Bruder als menschenfreundlich darstellen. Reine Macht Interessen wurden hier vertreten, nicht mehr und nicht weniger. So und nun warte ich auf die entsprechenden Quellen für deine Aussagen. Besonders die, die die Unabhängigkeit der Studien über Pressefreiheit in Russland als unseriös (glaubhaft, wissenschaftlich) darstellen.

    Zu den U-Booten nochmal:
    Von deinen 8 einsatzfähigen U-Booten sind nur noch 4 durch die Wartungen ohne Zustandsmängel gekommen. Russland hat noch 8 einsatzfähige, davon 4 im tadellosen, modernen Zustand. Und nur die strategischen zählen, für entsprechenden Abschreckungsgedanken.

  10. #30
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Und wieder nur hohle Phrasen, beweise endlich das diese Studien und Journalisten unneutral berichteten. Also mindestens 2 waren sowohl gegenüber Tshetschenien als auch Georgien kritisch. Zumal du ersters mal wieder total runterspielst und Georgien für das gleiche in Grün dermaßen an den Pranger stellst. Ist ja auch richtig Georgien zu kritisieren, aber dann doch bitte nicht so fadenscheinlich den großen Bruder als menschenfreundlich darstellen. Reine Macht Interessen wurden hier vertreten, nicht mehr und nicht weniger. So und nun warte ich auf die entsprechenden Quellen für deine Aussagen. Besonders die, die die Unabhängigkeit der Studien über Pressefreiheit in Russland als unseriös (glaubhaft, wissenschaftlich) darstellen.
    Dann gehen wir mal auf das PDF als erstes ein: Der erste Artikel besteht aus reiner Spekulation, ohne irgendwelche Quellen zu nennen. Da wird der Mord an Politkowskaja direkt als Teil einer gewaltigen russischen Verschwörung gesehen, obwohl es einfach nur schwachsinnig ist. Nach sieben Jahren Pressearbeit gegen die Regierung wird sie auf einmal umgebracht, nachdem sie schon so viel geschadet hat wie sie nur konnte. Bisschen unglaubwürdig nicht?

    Hinzu kommt, dass sie in den letzten Jahren kaum etwas gegen den Kreml geschrieben hat, sondern hauptsächlich die tschetschenische Regierung kritisiert hat. Leute, die ihre "Geschäftsinteressen" sehr ernst nehmen. Tschetschenen sind eine große Kraft im russischen organisierten Verbrechen und in Russland schlossen alle zuerst auf tschetschenische Verbrecherbanden, als der Mord durch die Medien lief (was ja eigentlich gar nicht sein kann, denn schließlich ist ja alles total zensiert und wird von der Regierung gelenkt )

    Dann kommen nen Haufen Statistiken, die erste über unnatürliche Todesursachen von Journalisten. Man kann einen großen Anstieg der Todesfälle in 1994 mit anschließendem Abfall 1996. Der erste Tschetschenienkrieg war von 1994 bis 1996. Is ja auch sehr gefahrlos für sonen Journalisten, einfach mal eben im Kriegsgebiet rumzulaufen, da gibts bestimmt keinen Zusammenhang Dann gibts noch einen Anstieg mit anschließender Schwankung von 1999 bis 2006 (weiter geht die Statistik ja gar nicht mehr, welch Überraschung) was auch wieder zeitgleich mit dem zweiten Tschetschenienkrieg liegt.

    Anschließend folgen ein Haufen Tabellen, die im Grunde nichts aussagen. Die Anzahl der Gewaltverbrechen gegen Journalisten ist mal mehr, mal weniger, na und? Dann kommt noch eine Statistik mit richterlich angeordneten Durchsuchungen gegen Journalisten. Ein Anstieg 2001 und dann wieder ein genauso schneller Abfall. Und, was soll das bitte aussagen?

    Dann kommen ein ganzer Haufen Statistiken und Umfragen, die nichts zum Thema aussagen. Anschließend zwei russische Artikel die übersetzt wurden. Da dort aber keine Quelle angegeben ist, will ich erstmal die Originalartikel lesen, bevor ich überhaupt dadrauf eingehen werde.



    Kommen wir zum nächsten Artikel.

    Der Großteil des Artikels sagt eigentlich überhaupt nichts zum Thema, nur ganz am Anfang wird einer dieser sogenannten "Bürgerrechtler" interviewt. Alexei Simonov hat sich ja schon einiges geleistet. So hat er bspw. einen Vorfall kritisiert, bei dem der Betreiber einer radikal-islamistischen Seite in Inguschetien wegen Verdacht auf terroristische Aktivitäten verhaftet werden sollte und als er dann versuchte, den Beamten eine Waffe aus der Hand zu reißen erschossen wurde.

    Und eigentlich dürfte seine Organisation ja gar nicht existieren, schließlich werden ja alle Regimekritiker auf der Stelle von KGB-Agenten auf offener Straße erschossen



    Dann zu deinem Bild-Artikel

    Ein paar Beispiele aus dem Text:
    Zwei Tage später hätten die ausländischen Journalisten diese Straßen nicht mehr entlangfahren dürfen. Dann wären sie möglicherweise auf der sauber asphaltierten Straße zwischen Grosny und Argun mit automatischen Waffen beschossen worden. So traf es einen russischen Ingenieur für Kommunikationstechnik, der mit einer Gruppe Bewaffneter des russischen Innenministeriums unterwegs war. Der Ingenieur hatte Glück, er wurde nur verletzt.
    Ahja, und was bitte hat das mit dem Thema zu tun? Es gibt immer noch tschetschenische Rebellen dort, also wieso ist das jetzt irgendwas, was man dem Kreml ankreiden könnte? Zumal die Quellenangabe auch fehlt.

    Verändert hat sich das Land im Nordkaukasus seit dem letzten Besuch des Korrespondenten vor vier Jahren dennoch. Reisen sind zwar noch immer nur in offiziell organisierten Gruppen mit einer zusätzlichen Akkreditierung des Innenministeriums für die "Zone der Durchführung der KTO“ (Konterterroristische Operation) erlaubt. Die Sicherheitsvorkehrungen indes sind abgeschwächt worden, auch wenn Übernachtungen ausschließlich im festungsartig gesicherten Standort der 46. Brigade des Innenministeriums möglich sind. Die Anreise immerhin ist inzwischen deutlich ziviler geworden. Bei meinem letzten Besuch vor vier Jahren ging die Tour über Prochladny in Kabardino-Balkarien nach Mosdok in Nordossetien, wo ein bis an die Zähne bewaffnetes Dutzend russischer Soldaten die Bewachung auf der Busfahrt nach Grosny übernahm. Ihre Anweisungen waren Gesetz, eine Entfernung von der Gruppe ausgeschlossen.
    Vor vier Jahren war das Land auch mitten im Krieg, da werden Sicherheitsvorkehrungen getroffen. Oder wäre es ihm vielleicht lieber gewesen sich ne tschetschenische Kugel einzufangen?

    Zum Dank machte Putin ihn zum Präsidenten der autonomen Republik. Knapp ein Jahr später war Achmed Kadyrow tot. Die Verantwortung für seine Ermordung übernahm zwar der damals noch lebende Feldkommandeur Schamil Bassajew. Doch die Gerüchte, dass möglicherweise das russische Militär einen unkontrollierbar werdenden Kadyrow beseitigt hatte, wollen auch Jahre später nicht verstummen.
    Klar, Gerüchte sind ja auch ne seeehr seriöse Quelle!

    Da hatte er die reale Macht längst an sich gerissen. Konkurrenten wurden ausgebootet, notfalls auch erschossen, wie im Falle von Mowladi Baissarow, den sein Schicksal mitten in Moskau ereilte. Kadyrows mehrere Tausend Mann umfassende Leibgarde, die teilweise aus ehemaligen Widerständlern besteht, macht zusammen mit russischen Truppen und Geheimdiensteinheiten Jagd auf Rebellen. Die „Kadyrowzy“, wie man sie nennt, sind allerdings vor allem in der Bevölkerung gefürchtet, denn zahlreiche Entführungen und Morde gehen auf ihr Konto.
    Und wieder einmal keinerlei Beweise.

    Weiter werde ich auf den Mist auch nicht eingehen, das waren jetzt auch alle deine Quellen. Aber du wirst trotzdem stur auf deiner Meinung behaaren, denn obwohl du genau weist, dass du falsch liegst bist du viel zu stur als das du das jemals zugeben könntest.

    Zu den U-Booten nochmal:
    Von deinen 8 einsatzfähigen U-Booten sind nur noch 4 durch die Wartungen ohne Zustandsmängel gekommen. Russland hat noch 8 einsatzfähige, davon 4 im tadellosen, modernen Zustand. Und nur die strategischen zählen, für entsprechenden Abschreckungsgedanken.
    Lies nochmal, da steht, dass zwölf in Dienst sind und acht kampfbereit. D. h. im Ernstfall sinds mindestens acht U-Boote die feuern werden. So und jetzt beweis DU mir das Gegenteil. Den Fakt ist, du hast lediglich Bullshit gelabert und bist nicht bereit zuzugeben, dass du falsch lagst, nachdem ich dir das Gegenteil bewiesen habe.

    Und wenn du jetzt nicht endlich mal vernünftige Quellen findest, können wir uns die ganze Diskussion sparen.
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  11. #31
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    Avatar von SonGohan
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    Du sollst mit glaubwürdigen Quellen von entsprechenen Experten/Presseberichten wiederlegen, nicht mit deiner persönlichen Einschätzung die du nun schon das dritte mal wiederholst. Du bist weder ein Experte, noch unparteiisch. Und nun mach endlich, kann ja nicht so schwer sein.
    Geändert von SonGohan (20.06.2009 um 15:56 Uhr)

  12. #32
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    Meinst du, richtige Experten verschwenden ihre Zeit damit irgendwelches Gesülze auf Bildniveau zu widerlegen? Und deine sogenannten "Experten" sind ebenfalls alles andere als unparteiisch. Ich warte btw immer noch auf die Bilder von den plündernden Soldaten.
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  13. #33
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    Es ist zu geil. Wir bemühen uns ja wenigstens noch um eine gewisse Neutralität und uns ist auch bewusst, dass mal die eine, mal die andere Seite lügt. Aber du hinterfragst ja mal gar nichts kritisch und all das, was du sagst, ist das gleiche was wir sagen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das ist stupides Schwarz-Weis-Denken und wird auf Dauer zu nichts führen.

    Wenn du meinst, dass Russland durch den Krieg in Georgien, Tschetschenien und dem Gasstreit mit der Ukraine einen Imagegewinn erzielte, dann doch nur einen negativen. Niemand auf der Welt denkt sich:"Toll, die Russen bomben ganze Städte weg und drehen im tiefsten Winter anderen Leuten die Gasheizung ab.Das sind aber tolle Menschenfreunde."
    Sicherlich herrschte Krieg, Schäden lassen sich nicht vermeiden und wenn die Ukraine nicht zahlt, dann kann man ihnen auch das Gas abdrehen. Aber man sollte doch vorher mal bissel überlegen und nicht gleich mit dem Vorschlaghammer drauf. Die Gaslieferungen zum Beispiel hätte man auch um 50% - 75% kürzen können oder erst im Frühjahr, wenn es nicht mehr ganz so kalt ist, abdrehen. Andere Optionen wären juristischer Natur gewesen. Interessant ist auch, dass keine der beiden Parteien nachweisen konnte, wer Recht und wer Unrecht hat. Wenn man so einen Schritt macht, dann doch wohl mit stichhaltigen Beweisen.
    Dass man das Gas im Winter abdreht und der dazugehörige westliche Aufschrei waren vom Kremel schon geplant, doch damit macht man sich international keine Freunde.

    Woher ich den russischen Suprematieanspruch auf ehemalige SU-Länder ableite? Durch die militärische Intervention in Tschetschenien, durch die jüngsten Ereignisse in Georgien und der Ukraine, durch die militärische Vorherrschaft in der GUS und dem parteiischen Eingreifen in Abchasien und Bergkarabach 1991, durch die Unterstützung des "letzten europäischen Diktators" Lukaschenka in Weissrussland und durch den Grenzstreit mit Japan um die Südkurilen.
    Die einseitige Vormundschaft in der GUS war auch der Hauptauslöser, weshalb die Ukraine und Georgien den Anschluss an NATO und EU suchten. 1994 gründeten Kasachstan, Tadjikistan, Usbekistan und Kirgisien die Organisation "Zentralasiatische Zusammenarbeit", um neue Absatzmärkte außerhalb Russlands zu schaffen, um eine größere Unabhängigkeit von Russland zu bekommen.
    Allen voran deine Äußerungen bestätigen das Bild einer russischen Hegemonie in seinem "nahen Ausland".

    Russland hat keine anderen Wirtschaftspartner als die EU?
    In der Tat.Russisches Gas und Erdöl fließen hauptsächlich nach Europa , denn wohin soll es sonst fließen? Zentralasien bietet nicht den nötigen Absatzmarkt; hinzu kommt, dass diese Länder selbst Gas und Erdöl haben. Iran und Naher Osten fallen auch weg, die haben ebenfalls genug von allem. China hat zwar einen enormen Energiebedarf, doch diesen decken sie mit ihrer eigenen Kohle und afrikanischem Öl. Alles andere ist fast schon so weit weg, dass es sich kaum noch lohnt.
    Erst seit kurzem baut man eine Pipeline über China, Nordkorea nach Südkorea und per Schiff dann weiter nach Japan, um all diese Länder mit russ. Gas/Öl zu versorgen, doch diese Pipeline ist noch im Bau. Seit dem Irakkrieg sind auch die USA Abnehmer von russ. Gas/Öl, doch dieser Handel wird nie den europäischen Markt ablösen können.
    50% der russischen Importe stammen aus der EU, 40% der Exporte gehen zurück. Allein Deutschland macht 30% des Außenhandels aus, gefolgt von Italien und Frankreich. Russlands Anteil am Welthandel beträgt 2% ist geringer als der von Singapur.

    Unabhängigkeit in der Nato?
    Selbstverständlich! Die Länder sind deutlich unabhängiger als die Länder in der GUS (Beispiel siehe oben).

    Exkurs: Demokratie in der Ukraine und Diktator Juschtschenko!
    Du versuchst ja noch nichtmal, deine Polemik zu verstecken. Juschtschenko darf das Parlament auflösen, da er Regierungschef ist. Wenn all seine Minister abspringen und Leute aus der Opposition an die Macht kommen, ist er regierungsunfähig und muss das Parlament auflösen und Neuwahlen einberaumen lassen. Daran ist nichts illegal.
    Dass das ukrainische Volk für den Anschluss an Russland ist, ist nur die halbe Wahrheit. Bei den Wahlen ging der pro-russische Politiker Janukowitsch als Sieger hervor, wurde dann aber durch das pro-westliche Regierungsbündnis
    von Juschtschenko und Tymoschenko (für alle zur Erinnerung: die Frau mit der Prinzessin Leia-Frisur) und noch einer dritten Partei ausgebooted. Tymotschenko wurde Staatspräsidentin, Juschtschenko wurde wieder Regierungschef.
    Daran wird deutlich, dass es zwar eine pro-russische Bevölkerung gibt (vornehmlich im Osten des Landes. 22% der Ukrainer sind Russen), diese jedoch nicht gegen den pro-westlichen Anteil ankommt. Der prowestliche Bevölkerungsanteil verteilt sich nur auf mehrere Parteien, weshalb es zu dem ganzen HickHack kommt. All diese Ereignisse zeigen ein umfassenderes Demokratieverständnis als in Russland.
    Im Streit mit der Ukraine geht es aber noch um viel mehr und hat ganz andere Gründe als unbezahlte Gasrechnungen. Die Ukraine hat ihren Außenhandel auf Europa gerichtet, die russische Schwarzmeerflotte in Sebastopol war quasi von Russland abgeschnitten, mit der Unabhängigkeit der Ukraine 1991 ist die Krim (von Chrustchow an die Ukraine verschenkt) und, auf emotionaler Ebene betrachtet, dass Ursprungsland der Rus mit der Geburtsstadt Russlands, Kiew, verloren gegangen.

    Es geht gar nicht darum, die Länder, die bereits in der NATO sind da wieder rauszuholen. Es soll ihnen nur zeigen, dass ihre NATO-Mitgliedschaft kein Freifahrtschein um Russland zu provozieren ist.
    Die da wären? Auf welche Weise provoziert man Russland? Die Zeiten des kalten Krieges, in denen man spontan und aus lauter Spass an der Freude die komplette Atlantikflotte auslaufen ließ, sind vorbei.
    Wenn du den Raketenabwehrschild meinst.... oooh ja, der böse böse Raketenabwehrschild in Polen und Tschechien. Der Raketenschild beeinträchtigt in keinster Weise die nukleare Abschreckung Russlands. Mal rein hypotethisch gesprochen: Wenn die Russen wollten, dass in Europa Atompilze aufsteigen, dann schaffen die das auch trotz Abwehrschild. In dem Streit um den Abwehrschild geht es um den technologischen Vorsprung, den die USA bereits haben und druch einen weiteren Ausbau noch vergrößern könnten. Die Russen baten den USA an, den Raketenschild in Südrussland, an der iranischen Grenze zu installieren. Gemeinsam hätte man ja die Radarstation und die Raketen bereiben können. Die USA lehnten dankend ab, da sie wussten, dass die Russen nur daran interessiert waren, welch technisches Know-how dahinter steht. Erst auf die amerikanische Ablehnung hin kam es zu den angespannten Verhältnissen Russland-Westen bis hin zu Aufkündigung diverser Militärverträge.


    Wenn jetzt Russland der Ukraine das Gas abdreht, was können die Amerikaner dagegen machen? Wenn Russland auf einmal topmoderne Waffensysteme an den Iran und Syrien verkauft, was können die Amerikaner dagegen machen? Ich rede hier nicht von konventionellen Kriegen gegen diese Staaten, sondern dass Russland politische Macht einsetzt. Die ist nämlich sehr wohl vorhanden, auch wenn dir manch ein Propagandasender was anderes erzählen will.
    Mit deiner letzten Äußerung hast du dich aber bissel Fadenscheinig aus der Affaire versucht rauszuwinden.

    Ich fasse nochmal zusammen:
    Zuerst sagtest du, dass die USA Polen nicht bei einer russisch-militärischen Aktion beschützen können.
    Zitat Madu: "Auch Länder wie Polen sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen, dass Versprechen der Amerikaner wenig Schutz vor Russland bieten, wenns denn drauf ankommt." (Post 23)

    Daraufhin sagte ich, dass dies falsch ist. Europa hat eine bessere Verteidigungsstruktur als Georigen.
    Zitat Akira: "Die Truppenstärke, NATO-Stützpunktdichte und Infrastruktur ist eine vollkommen andere als in so einem Hottentottenland wie Georgien." (Post 26)

    Und jetzt aufeinmal machst du eine kehrtwende und behauptest, du hättest nicht von einem konventionellen Krieg geredet, sondern von Waffenverkäufen an Drittländer
    Zitat Madu: "Wenn Russland auf einmal topmoderne Waffensysteme an den Iran und Syrien verkauft, was können die Amerikaner dagegen machen? Ich rede hier nicht von konventionellen Kriegen gegen diese Staaten, sondern dass Russland politische Macht einsetzt. Die ist nämlich sehr wohl vorhanden [...]" (Post 28)

    Dein hin und her zwischen den beiden Postionen ist nicht gerade förderlich für deine Glaubwürdigkeit als Diskussionspartner. Entweder du bleibst bei einer Aussage, oder lässt es sein.
    Nun zum Inhalt: Ich hoffe, der Unterschied zwischen europäischer und kaukasischer Verteidigungs(infra)struktur ist auch dir bewusst, sodass du deine fehlerhafte Aussage erkennst und wir darüber nicht mehr reden brauchen.
    Der von dir angesprochene Punkt bezüglich 'Verkauf von topmodernen Waffensystemen an Drittländer' ist insofern interessant, als das er mich zum nachdenken brachte.
    Ich habe mich darüber informiert, welchen Platz Russland in der Liste der Waffenexporteure einnimmt: einen beachtlichen 2. bzw 1. Platz (je nach Jahr und Zählung unterschiedlich. Egal, jedenfalls ganz vorne mitdabei. Herzlichen Glückwunsch).
    Dann versuchte ich rauszufinden, von welchen topmodernen Waffensystemen du wohl sprichst, da Russland für alles andere bekannt ist außer für topmoderne Technik. Ich fand heraus, dass Russland Waffen an China und Indien verkauft, dass diese Länder sich über den schlechten Zustand der Rüstungsgüter beschwerten, dass Russland unter einem massiven Braindrain im Rüstungsbereich leidet und dass Russlands gesamte Rüstungsindustrie noch am fordistischen Prinzip festhält und nicht wie der Rest der Rüstungsbetriebe (weltweit) am Postfordismus (soll heißen: Russland produziert jede Waffe im eigenen Land und verkauft sie. Alle anderen Länder entwickeln die Systeme, verkaufen das Patent und die Produktionslizenz aber an Drittstaaten).
    Durch diesen ökonomsichen Wandel hätten die westlichen Staaten einen enormen technischen Vorsprung erreicht.
    In keinem Artikel fand ich aber etwas über topmoderne Waffensysteme. Sicherlich gibt es hier und da was tolles, jedoch scheint wohl die russische Rüstungsindustrie sich auf altbewährtes zu stützen. Quelle 1 :PDF-Datei von 2001 Quelle 2, Uni Kassel, 2007

    Vorallem das Wort topmodern bringt mich, je öfters ich es lese, zum schmunzeln. Jeder von uns benutzt solch schillernde Wörter, auch wenn er selbst weiss, dass sie vollkommen übetrieben sind, um nicht zu sagen, aus der Luft gegriffen sind. Wenn du topmoderne Waffensysteme kennst, dann lass mich bzw. uns an deinem Wissen teilhaben. An dem Wörtchen soll deine Argumentation nicht scheitern.


    Wie kann man den Verkauf an "Schurkenstaaten" verhindern?
    Da gibt es schon Mögklichkeiten, die auch genutzt werden. Generell unterliegt der Waffenhandel strengen Gesetzen.
    Rüstungsgüter werden per Schiff transportiert. Wenn ein Waffenempargo gegen ein Land vorliegt, werden die Seefahrtswege überwacht und bei Verstoß wird interveniert (Beispiel: UNIFIL-Einsatz).
    Jedoch muss ich eingestehen, dass dieses Vorgehen sehr idealistisch ist und wenn man Waffen gegen internationales Recht verkaufen/kaufen möchte, dann schafft man das auch. (siehe China und Dafur).
    Geändert von AKira223 (20.06.2009 um 20:32 Uhr)

  14. #34
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    Avatar von nolll
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    Was streitet ihr hier über Amis und die Welt? Die Amis sind IMMER ZUFÄLLIG da wo es Streit gibt, egal um was es geht, um eigene Kraft zu repräsentieren.

    Und Russland ist immer noch eine von Größten Nationen und ich glaube nicht , dass jemand die herausfordern will, mit Hoffnung ,dass die nicht mehr die Kraft haben, oder veraltete Rüstung besitzen.

    Oder will einer von euch die herausfordern?

    Die ganze Journalisten Armee können über jeden Fall zwei unterschiedliche Seiten beleuchten, je nach dem was die sehen wollen bzw. auf welche Seite die stehen.
    Geändert von BseBear (21.06.2009 um 12:44 Uhr) Grund: Doppelposts bitte vermeiden

  15. #35
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Es ist zu geil. Wir bemühen uns ja wenigstens noch um eine gewisse Neutralität und uns ist auch bewusst, dass mal die eine, mal die andere Seite lügt. Aber du hinterfragst ja mal gar nichts kritisch und all das, was du sagst, ist das gleiche was wir sagen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das ist stupides Schwarz-Weis-Denken und wird auf Dauer zu nichts führen.


    Mal schauen ob es Madu nun auch mal gelingt zu beweisen, das die Artikel auf Bild Nievau bewegen und parteiisch sind.

    @Madu
    In den abtrünnigen Regionen kam es in der Tat zu Plündrungen durch Milizen. In Gori und Poti plünderten allerdings Angehörige der russischen Streitkräfte, was natürlich nicht heist das es ein vorrangiges Ziel der russischen Streitkräfte war. Es gibt immer Plünderungen, das ist das normalste der Welt und und unter jeder Streitkraft finden sich immer schwarze Schafe. Sowas zu leugnen ist jedoch großer naiver Käse. Da solch unbeliebte Bilder gerne abgenommen werden, ist es schwer an Bildmaterial zu kommen. Ich habe z.B. ein Bild wo russische Soldaten Zivilisten im Kaukasus verhaften, ohne ersichtlichen Grund überhaupt Zivilisten zu verhaften. Zu gute halten muss man den russichen Militär immerhin das die Russen hinter her die georgischen Dörfer abgerigelt haben und so Plünderungen verhinderte. Das hat z.B. Anna Neistat, eine Bürgerrechtlerin die ich persönlich kenne, bestätigt.

  16. #36
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    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Es ist zu geil. Wir bemühen uns ja wenigstens noch um eine gewisse Neutralität und uns ist auch bewusst, dass mal die eine, mal die andere Seite lügt. Aber du hinterfragst ja mal gar nichts kritisch und all das, was du sagst, ist das gleiche was wir sagen, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Das ist stupides Schwarz-Weis-Denken und wird auf Dauer zu nichts führen.
    Bitte gewöhne dir diesen arroganten Unterton ab. Der ist nämlich alles andere als neutral, höchstens beleidigend. Wenn du an einer normalen Diskussion interessiert bist, dann rede vernünftig mit mir, wenn nicht, lass es ganz bleiben. Beleidigen lassen brauch ich mich sicher nicht.

    Wenn du meinst, dass Russland durch den Krieg in Georgien, Tschetschenien und dem Gasstreit mit der Ukraine einen Imagegewinn erzielte, dann doch nur einen negativen. Niemand auf der Welt denkt sich:"Toll, die Russen bomben ganze Städte weg und drehen im tiefsten Winter anderen Leuten die Gasheizung ab.Das sind aber tolle Menschenfreunde."
    Sicherlich herrschte Krieg, Schäden lassen sich nicht vermeiden und wenn die Ukraine nicht zahlt, dann kann man ihnen auch das Gas abdrehen. Aber man sollte doch vorher mal bissel überlegen und nicht gleich mit dem Vorschlaghammer drauf. Die Gaslieferungen zum Beispiel hätte man auch um 50% - 75% kürzen können oder erst im Frühjahr, wenn es nicht mehr ganz so kalt ist, abdrehen. Andere Optionen wären juristischer Natur gewesen. Interessant ist auch, dass keine der beiden Parteien nachweisen konnte, wer Recht und wer Unrecht hat. Wenn man so einen Schritt macht, dann doch wohl mit stichhaltigen Beweisen.
    Dass man das Gas im Winter abdreht und der dazugehörige westliche Aufschrei waren vom Kremel schon geplant, doch damit macht man sich international keine Freunde.
    Nochmal für dich: es ist der russischen Regierung scheißegal was die europäische Bevölkerung von ihnen hält. Es zählt die Machtdemonstration. Meinungen von anderen Bevölkerungen sind in internationaler Außenpolitik irrelevant, nicht nur für Russland, für die ganze Welt. Oder interessiert sich etwa Bush oder Obama dafür, was die russische Bevölkerung von ihnen hält?
    Und nein, wenn die Ukraine nicht zahlt hat Russland alles Recht der Welt, es ihnen auf der Stelle abzudrehen. Es ist schließlich nicht so, dass sie die Verpflichtung hätten, diese Menschen mit Gas zu versorgen. Natürlich ists schlimm, wenn man auf einmal mitten im Winter kein Gas mehr hat, aber da müssen sich die Ukrainer bei ihrer diebischen Regierung bedanken.

    Woher ich den russischen Suprematieanspruch auf ehemalige SU-Länder ableite? Durch die militärische Intervention in Tschetschenien, durch die jüngsten Ereignisse in Georgien und der Ukraine, durch die militärische Vorherrschaft in der GUS und dem parteiischen Eingreifen in Abchasien und Bergkarabach 1991, durch die Unterstützung des "letzten europäischen Diktators" Lukaschenka in Weissrussland und durch den Grenzstreit mit Japan um die Südkurilen.
    Die einseitige Vormundschaft in der GUS war auch der Hauptauslöser, weshalb die Ukraine und Georgien den Anschluss an NATO und EU suchten. 1994 gründeten Kasachstan, Tadjikistan, Usbekistan und Kirgisien die Organisation "Zentralasiatische Zusammenarbeit", um neue Absatzmärkte außerhalb Russlands zu schaffen, um eine größere Unabhängigkeit von Russland zu bekommen.
    Allen voran deine Äußerungen bestätigen das Bild einer russischen Hegemonie in seinem "nahen Ausland".
    Tschetschenien wollte die Unabhängigkeit, hätte sie fast bekommen, dann gab es jedoch eine Reihe von Terroranschlägen und Russland musste eingreifen um dieses Terroristenpack auszuschalten. Zumal Tschetschenien kein Land ist, sondern lediglich eine autonome Republik. Und dass Russland nicht gerade an einem NATO-Beitritt der Ukraine interessiert ist, liegt nicht daran, dass der phöse Putin son fieser Diktator ist, sondern dass die NATO Russland mit Militärbasen einkreisen will. Tja, wäre Gorbatschow mal nicht son verdammter Vollidiot gewesen und hätte nen Vertrag gemacht, statt der NATO das Versprechen von wegen keine Expansion auf SU-Territorium aufs Wort zu glauben.

    Russland hat keine anderen Wirtschaftspartner als die EU?
    In der Tat.Russisches Gas und Erdöl fließen hauptsächlich nach Europa , denn wohin soll es sonst fließen? Zentralasien bietet nicht den nötigen Absatzmarkt; hinzu kommt, dass diese Länder selbst Gas und Erdöl haben. Iran und Naher Osten fallen auch weg, die haben ebenfalls genug von allem. China hat zwar einen enormen Energiebedarf, doch diesen decken sie mit ihrer eigenen Kohle und afrikanischem Öl. Alles andere ist fast schon so weit weg, dass es sich kaum noch lohnt.
    Erst seit kurzem baut man eine Pipeline über China, Nordkorea nach Südkorea und per Schiff dann weiter nach Japan, um all diese Länder mit russ. Gas/Öl zu versorgen, doch diese Pipeline ist noch im Bau. Seit dem Irakkrieg sind auch die USA Abnehmer von russ. Gas/Öl, doch dieser Handel wird nie den europäischen Markt ablösen können.
    50% der russischen Importe stammen aus der EU, 40% der Exporte gehen zurück. Allein Deutschland macht 30% des Außenhandels aus, gefolgt von Italien und Frankreich. Russlands Anteil am Welthandel beträgt 2% ist geringer als der von Singapur.
    Sicher hätte ne Einstellung des Handels mit der EU auch für Russland Konsequenzen. Dennoch ist die EU längst nicht in der Lage einfach mal eben Russland "in die Knie zu zwingen".

    Unabhängigkeit in der Nato?
    Selbstverständlich! Die Länder sind deutlich unabhängiger als die Länder in der GUS (Beispiel siehe oben).
    Ahja ist klar. Drum haben ja auch mal eben ne ganze Menge die Seiten wechseln können, ohne das die Russen groß was dagegen gemacht haben
    Wenn ein NATO-Staat auf einmal austreten und sich an Russland annähern wollen würde, bei wem meinste würden die Amis als nächstes Atombomben suchen gehen?

    Die da wären? Auf welche Weise provoziert man Russland? Die Zeiten des kalten Krieges, in denen man spontan und aus lauter Spass an der Freude die komplette Atlantikflotte auslaufen ließ, sind vorbei.
    Wenn du den Raketenabwehrschild meinst.... oooh ja, der böse böse Raketenabwehrschild in Polen und Tschechien. Der Raketenschild beeinträchtigt in keinster Weise die nukleare Abschreckung Russlands. Mal rein hypotethisch gesprochen: Wenn die Russen wollten, dass in Europa Atompilze aufsteigen, dann schaffen die das auch trotz Abwehrschild. In dem Streit um den Abwehrschild geht es um den technologischen Vorsprung, den die USA bereits haben und druch einen weiteren Ausbau noch vergrößern könnten. Die Russen baten den USA an, den Raketenschild in Südrussland, an der iranischen Grenze zu installieren. Gemeinsam hätte man ja die Radarstation und die Raketen bereiben können. Die USA lehnten dankend ab, da sie wussten, dass die Russen nur daran interessiert waren, welch technisches Know-how dahinter steht. Erst auf die amerikanische Ablehnung hin kam es zu den angespannten Verhältnissen Russland-Westen bis hin zu Aufkündigung diverser Militärverträge.
    Der Kalte Krieg ist nicht vorbei. Die Seiten haben sich geändert, der Krieg geht aber weiter. Es geht bei dem Raketenabwehrschild genauso wie bei Georigen nur darum, Russland mit Militärbasen einzukreisen und zu isolieren, dadurch zu kontrollieren. Und es geht sicher nicht um irgendeinen angeblichen technologischen Vorsprung, da verwechselst du was mit China.

    Und falls dieser Raketenabwehrschild nur zur Verteidigung gegen Ru... ich meine natürlich Iran gedacht ist und ausschließlich dem Zwecke des Schutzes dient, kann Russland ja sicher auch "Verteidigungswaffen" an den Iran liefern

    Mit deiner letzten Äußerung hast du dich aber bissel Fadenscheinig aus der Affaire versucht rauszuwinden.

    Ich fasse nochmal zusammen:
    Zuerst sagtest du, dass die USA Polen nicht bei einer russisch-militärischen Aktion beschützen können.
    Zitat Madu: "Auch Länder wie Polen sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen, dass Versprechen der Amerikaner wenig Schutz vor Russland bieten, wenns denn drauf ankommt." (Post 23)
    Falsch. Ich sagte nirgendwo was von Militäraktionen. Russland kann auch noch mit anderen Mitteln seine Interessen durchsetzen oder den USA und ihren Verbündeten das Leben schwer machen und die Amerikaner können wenig bis gar nichts dagegen machen. Das ist Fakt.

    Daraufhin sagte ich, dass dies falsch ist. Europa hat eine bessere Verteidigungsstruktur als Georigen.
    Zitat Akira: "Die Truppenstärke, NATO-Stützpunktdichte und Infrastruktur ist eine vollkommen andere als in so einem Hottentottenland wie Georgien." (Post 26)
    Sicher, es ging auch nie um irgendeinen Krieg gegen Europa.

    Und jetzt aufeinmal machst du eine kehrtwende und behauptest, du hättest nicht von einem konventionellen Krieg geredet, sondern von Waffenverkäufen an Drittländer
    Zitat Madu: "Wenn Russland auf einmal topmoderne Waffensysteme an den Iran und Syrien verkauft, was können die Amerikaner dagegen machen? Ich rede hier nicht von konventionellen Kriegen gegen diese Staaten, sondern dass Russland politische Macht einsetzt. Die ist nämlich sehr wohl vorhanden [...]" (Post 28)
    Nö, ich habe mich nirgendwo gewendet. Du hast nur nicht gelesen oder wolltest nicht.

    Dein hin und her zwischen den beiden Postionen ist nicht gerade förderlich für deine Glaubwürdigkeit als Diskussionspartner. Entweder du bleibst bei einer Aussage, oder lässt es sein.
    Nun zum Inhalt: Ich hoffe, der Unterschied zwischen europäischer und kaukasischer Verteidigungs(infra)struktur ist auch dir bewusst, sodass du deine fehlerhafte Aussage erkennst und wir darüber nicht mehr reden brauchen.
    Der von dir angesprochene Punkt bezüglich 'Verkauf von topmodernen Waffensystemen an Drittländer' ist insofern interessant, als das er mich zum nachdenken brachte.
    Ich habe mich darüber informiert, welchen Platz Russland in der Liste der Waffenexporteure einnimmt: einen beachtlichen 2. bzw 1. Platz (je nach Jahr und Zählung unterschiedlich. Egal, jedenfalls ganz vorne mitdabei. Herzlichen Glückwunsch).
    Dann versuchte ich rauszufinden, von welchen topmodernen Waffensystemen du wohl sprichst, da Russland für alles andere bekannt ist außer für topmoderne Technik. Ich fand heraus, dass Russland Waffen an China und Indien verkauft, dass diese Länder sich über den schlechten Zustand der Rüstungsgüter beschwerten, dass Russland unter einem massiven Braindrain im Rüstungsbereich leidet und dass Russlands gesamte Rüstungsindustrie noch am fordistischen Prinzip festhält und nicht wie der Rest der Rüstungsbetriebe (weltweit) am Postfordismus (soll heißen: Russland produziert jede Waffe im eigenen Land und verkauft sie. Alle anderen Länder entwickeln die Systeme, verkaufen das Patent und die Produktionslizenz aber an Drittstaaten).
    Durch diesen ökonomsichen Wandel hätten die westlichen Staaten einen enormen technischen Vorsprung erreicht.
    In keinem Artikel fand ich aber etwas über topmoderne Waffensysteme. Sicherlich gibt es hier und da was tolles, jedoch scheint wohl die russische Rüstungsindustrie sich auf altbewährtes zu stützen. Quelle 1 :PDF-Datei von 2001 Quelle 2, Uni Kassel, 2007
    Ich habe keine falsche Aussage gemacht, von dem her brauch ich da auch nichts zu erkennen.

    Gut, "topmodern" ist nicht unbedingt das Wort der Wahl, das geb ich gern zu, denn die exportierten Versionen sind stehts die älteren, die neueren behält Russland für sich (vor allem in Sachen China). Dennoch stellen gerade die S-300-Luftabwehrkomplexe eine große Bedrohung für jede westliche Luftwaffe dar, vor allem in Kombination mit zusätzlichen Systemen wie TOR oder BUK. Es gab nen großen Aufschrei von USA und Israel, als es hieß, Russland solle dem Iran diese Systeme verkaufen.

    Natürlich sind das keine Wunderwaffen, aber wenn das entsprechende Personal sie richtig einsetzt im Verbund mit stationären Radarsystemen und kleineren SAMs stellt so ein Komplex eine schwere Bedrohung dar.

    Diese Beschwerden über die Qualität möchte ich gerne erstmal sehen, denn in den 90ern kann das gut so gewesen sein, muss aber nicht zwangsläufig auf die heutige Zeit zutreffen.

    Vorallem das Wort topmodern bringt mich, je öfters ich es lese, zum schmunzeln. Jeder von uns benutzt solch schillernde Wörter, auch wenn er selbst weiss, dass sie vollkommen übetrieben sind, um nicht zu sagen, aus der Luft gegriffen sind. Wenn du topmoderne Waffensysteme kennst, dann lass mich bzw. uns an deinem Wissen teilhaben. An dem Wörtchen soll deine Argumentation nicht scheitern.
    Russland verfügt durchaus über topmoderne Waffensysteme. Natürlich ist ein T72 trotz Upgrades nicht topmodern, dennoch ist die Entwicklung von Waffensystemen in Russland seit dem Ende der Jelzinzeit stark gestiegen und es gibt viele moderne Flugzeuge (z.B. Su35), Hubschrauber (z.B. Mi-28), Luftabwehrsysteme (z.B. S-400), Panzer (z.B. T95) und noch viele weitere Systeme, die bald fertig gestellt werden sollen oder bereits in Dienst sind. Wann und wie schnell sie flächendeckend verfügbar werden steht noch in den Sternen, aber die Technologie und das Know-How sind vorhanden.

    Es ist wahr, dass die russische Armee lange Zeit in schlechtem Zustand war, aber das war ganz Russland während der 90er. Inzwischen gibt es wieder einen wirtschaftlichen Aufschwung im Land und so wird auch das Militär reformiert. Alte Ausrüstung wird langsam ersetzt, neue entwickelt, gegen Korruption und Missbrauch innerhalb der Streitkräfte vorgegangen. Sicher gibt es dort Probleme, aber es ist auch nicht so, dass man nicht an Lösungen arbeitet.

    Wie kann man den Verkauf an "Schurkenstaaten" verhindern?
    Da gibt es schon Mögklichkeiten, die auch genutzt werden. Generell unterliegt der Waffenhandel strengen Gesetzen.
    Rüstungsgüter werden per Schiff transportiert. Wenn ein Waffenempargo gegen ein Land vorliegt, werden die Seefahrtswege überwacht und bei Verstoß wird interveniert (Beispiel: UNIFIL-Einsatz).
    Jedoch muss ich eingestehen, dass dieses Vorgehen sehr idealistisch ist und wenn man Waffen gegen internationales Recht verkaufen/kaufen möchte, dann schafft man das auch. (siehe China und Dafur).
    Es ging mir darum zu zeigen, dass Russland eben sehr wohl auch Möglichkeiten hat politischen Druck auf den Westen auszuüben. Das geht eben auch dadurch, dass man z. B. S-300-Systeme an Iran und Syrien verkauft, wodurch diese zu einer stärkeren Bedrohung für Israel werden würden. Einen mit aller Kraft geführten Angriff der Amerikaner könnten diese Länder sicherlich nicht aufhalten, aber wenn Israel beispielsweise beschließen würde, das iranische Atomprogramm per Luftangriff auszuschalten, würden die russischen Luftabwehrwaffen (vernünftig eingesetzt) der israelischen Luftwaffe erhebliche Verluste zufügen. Auch bei einer diplomatischen Lösung müsste Russland zwangsläufig bei den Sanktionen mitwirken.

    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    @Madu
    In den abtrünnigen Regionen kam es in der Tat zu Plündrungen durch Milizen. In Gori und Poti plünderten allerdings Angehörige der russischen Streitkräfte, was natürlich nicht heist das es ein vorrangiges Ziel der russischen Streitkräfte war. Es gibt immer Plünderungen, das ist das normalste der Welt und und unter jeder Streitkraft finden sich immer schwarze Schafe. Sowas zu leugnen ist jedoch großer naiver Käse. Da solch unbeliebte Bilder gerne abgenommen werden, ist es schwer an Bildmaterial zu kommen. Ich habe z.B. ein Bild wo russische Soldaten Zivilisten im Kaukasus verhaften, ohne ersichtlichen Grund überhaupt Zivilisten zu verhaften. Zu gute halten muss man den russichen Militär immerhin das die Russen hinter her die georgischen Dörfer abgerigelt haben und so Plünderungen verhinderte. Das hat z.B. Anna Neistat, eine Bürgerrechtlerin die ich persönlich kenne, bestätigt.
    Sicher können ein paar Plünderungen passiert sein. Die russische Armee ist keine Überarmee, die absolut perfekt ist. Aber es ist unsinnig, da groß von Plünderungen durch russische Streitkräfte zu reden, als hätten die jedes Zimmer einzeln leergefegt. Menschenrechtsverletzungen gibt es leider in jedem Krieg, das ist keine russische Eigenheit und darum finde ich es extrem einseitig, wenn jemand wie Jarhead gleich die russischen Streitkräfte an sich als barbarischen Haufen von Plünderern und Mördern darstellt. Die Jelzinzeit und der erste Tschetschenienkrieg sind vorbei, man geht aktiv gegen die Probleme der Armee vor und es ist längst nicht mehr ein unkoordinierter Haufen wie er es in den 90ern war.

    Und übrigens, wenn du Bilder von plündernden Milizen aus Georgien haben willst, die kann ich dir auch gerne geben
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  17. #37
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    Mein Ton ist weder arrogant noch beleidigend (zumal mir letzteres fern liegt. Gibt ja keinen Grund dazu). Was mich an deinen Beiträgen stört ist jedoch die unverhohlene Parteilichkeit (besonders wenns um die Ukraine geht) und dass du andere Sichtweisen mit deiner eigenen Meinung versuchst zu widerlegen, ohne auch nur mal ansatzweise andere Möglichkeiten in betracht zu ziehen. Daher kommt diese ganze Diskussion nie über Stammtischniveau hinaus und das ist Schade, denn schreiben und argumentieren kannst du ja schon gut, nur eine gewisse Wissenschaftlichkeit fehlt.


    Nun zum eigentlichen Thema:
    Abschnitt 1:
    Ich zitiere dich nochmals, Beitrag 8:
    Und btw ich würde Russland nicht unbedingt als Verlierer des Krieges sehen. Ein Nichteingreifen in den Krieg hätte einen starken Imageschaden zur Folge, denn sie würden ihre Verbündeten im Stich lassen.
    Und Heute:
    es ist der russischen Regierung scheißegal was die europäische Bevölkerung von ihnen hält. Es zählt die Machtdemonstration. Meinungen von anderen Bevölkerungen sind in internationaler Außenpolitik irrelevant, nicht nur für Russland, für die ganze Welt.
    Also spätestens jetzt muss dir doch auffallen, dass du deine Position um 180° gedreht hast.
    Du hast am Anfang gesagt, dass Russland Wert auf sein Image legt und da habe ich dir widersprochen. Nun sagst du aber selbst, dass die Meinung von irgendwelchen Bergmenschen für Russland piep egal ist. Da fehlt eine gewissee Kontinuität in deiner Argumentationsstruktur.


    Abschnitt 2:
    Tschetschenien wollte die Unabhängigkeit, hätte sie fast bekommen, dann gab es jedoch eine Reihe von Terroranschlägen und Russland musste eingreifen um dieses Terroristenpack auszuschalten. Zumal Tschetschenien kein Land ist, sondern lediglich eine autonome Republik. Und dass Russland nicht gerade an einem NATO-Beitritt der Ukraine interessiert ist, liegt nicht daran, dass der phöse Putin son fieser Diktator ist, sondern dass die NATO Russland mit Militärbasen einkreisen will. Tja, wäre Gorbatschow mal nicht son verdammter Vollidiot gewesen und hätte nen Vertrag gemacht, statt der NATO das Versprechen von wegen keine Expansion auf SU-Territorium aufs Wort zu glauben.
    In Beitrag 28 fragtest du noch, wo ich einen russischen Suprematieanspruch erkenne. Daraufhin habe ich dir jede Menge Beispiele genannt (Tschtschenien, Georgien, Bergkarabach, Südkurilen usw.). Und das einzige, was dir dazu einfällt, ist das? Ich bin enttäuscht. Demnach erkennst du wohl nun auch einen Suprematieanspruch Russlands gegenüber seinem nahen Ausland. Du nennst das ganze nur nicht so, sondern verwendest den, in diesem Zusammenhang etwas euphemistischen Ausdruck: Interessen durchsetzen.

    Die Aussage, dass Tchetchenien beinahe die Unabhängigkeit bekommen hätte und nur durch tchetchenische Terroranschläge sei dies verhindert worden, ist grundlegend falsch. Jelzin beabsichtigte niemals, Tchetchenien die Unabhängigkeit zu gewähren, nämlich aus drei Gründen: 1: Gas- und Ölleitungen vom Kaspischen Meer ins Schwarze Meer, 2. ein Machtvakuum an seiner Südgrenze verhindern (russische Eroberungen bewahren, Militärstützpunkte in Georgien und Armenien halten, Sicherheit der Russen im ganzen Kaukasus bewahren) und 3. Stabilität (Entwicklung des organisierten Verbrechens und Islamismus).
    Vor 1999 hat es auch keinen einzigen Terroranschlag gegen Russland/Moskau gegeben. Als tchetchenische Islamisten in die Nachbarprovinz einmarschierten um die Unabhängigkeit zu verkünden, kam es gleichzeitig zu Anschlägen in Moskau.


    Abschnitt 3: Handel EU-Russland.
    In die Knie zwingen wäre in dem Fall wirklich übertrieben. Wenn es soweit kommen würde, würden nicht gleich biblische Plagen ausbrechen und es zum Einsturz der Gesellschaft kommen. Das Leben würde immer noch weitergehen. Was jedoch eintreten wird, ist eine erhebliche Minderung des Lebensstandards.
    Die Ereignisse von 1998, die zum Staatsbankrott Russlands führten, sollten nicht vergessen werden und als Beispiel dafür stehen, wie schnell es doch Berg ab gehen kann.


    Abschnitt 4: Unabhängigkeit in der NATO (und GUS)
    Ahja ist klar. Drum haben ja auch mal eben ne ganze Menge die Seiten wechseln können, ohne das die Russen groß was dagegen gemacht haben
    Russland versuchte seit 1991, die Staaten beisammenzuhalten und dazu habe ich bereits Beispiele genannt (Siehe Abschnitt Suprematie). Russland hat die Länder nicht aus Freundlichkeit entlassen, sondern weil es politisch, wirtschaftlich und militärisch nicht mehr durchzusetzen war. Dass die nun "freien" Länder wiederum gescheitert sind es zur Shanghaier Organisation kam, ist ne andere Geschichte.


    Abschnitt 5: Raketenabwehrschild
    Diesen Themenkomplex möchte ich mit diesem Video beantworten. Darin wird dann auch erklärt, wieso eine (hypothetische) russische Lieferung von Abwehrwaffen für ein Abwehrsystem unsinnig ist.

    http://www.youtube.com/watch?v=eeJczyOH-Ig

    Nur mal am Rande, was auch recht Interessant ist: China hat seit 2007 eine Waffe entwickelt, mit der man Satelliten ausm Weltall runterholen kann. Dies kann ebenfalls zu einem massiven Einschnitt in die russische Sicherheitslage führen, doch darüber regt man sich nicht so auf.


    Abschnitt 6: Militäraktionen gegen Polen? Hab ichs gesagt oder nicht?
    Ich zitiere Beitrag 23:
    Es geht mir nicht um die Meinung irgendwelcher Abchasen oder Osseten, sondern darum, dass Russland gezeigt hat, dass es bereit ist, seine Interessen wenn nötig auch mit Gewalt und entgegen den Interessen von NATO und USA durchzusetzen. Das ist quasi ein Warnschuss gewesen, für andere Länder der ehemaligen SU, die mit dem Westen kollaborieren oder es vorhaben. Die Ukraine ist in einem konventionellen Krieg und auch in Sachen politischer Macht Russland unterlegen. Wenn sie nun wissen, dass sie die Amerikaner nicht beschützen werden gegen die Russen, dann werden sie sich den NATO-Beitritt nochmal gut überlegen. Auch Länder wie Polen sollten daraus ihre Konsequenzen ziehen, dass Versprechen der Amerikaner wenig Schutz vor Russland bieten, wenns denn drauf ankommt.
    Du hast hier eindeutig von einem konventionellen Krieg gegen Polen und die Ukraine gesprochen. Auf diese Aussage gründet sich die weitere Diskussion von wegen militärische Infrastruktur Europa-Georgien usw.
    Wie ich im vorhergehenden Beitrag dargelegt habe, ist die Aussage, dass die USA Polen/Ukraine keinen Schutz gewähren können, falsch.
    Darüber hinaus zeigt es, dass du abermals deine Position um 180° gedreht hast: Zuerst vom Krieg reden, dann aber später dieses abstreiten und behaupten, man hätte von Waffenverkäufen geredet.


    Abschnitt 7: Russische Rüstungsindustrie.
    Jupp, Danke für die Infos. Dem ist soweit auch nichts hinzuzufügen.
    Du wolltest aber noch die Quelle haben, in der sich Länder über die russische Technik beschwerten. Ist nur dieser kleine Abschnitt.

  18. #38
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    Zitat Zitat von AKira223 Beitrag anzeigen
    Mein Ton ist weder arrogant noch beleidigend (zumal mir letzteres fern liegt. Gibt ja keinen Grund dazu). Was mich an deinen Beiträgen stört ist jedoch die unverhohlene Parteilichkeit (besonders wenns um die Ukraine geht) und dass du andere Sichtweisen mit deiner eigenen Meinung versuchst zu widerlegen, ohne auch nur mal ansatzweise andere Möglichkeiten in betracht zu ziehen. Daher kommt diese ganze Diskussion nie über Stammtischniveau hinaus und das ist Schade, denn schreiben und argumentieren kannst du ja schon gut, nur eine gewisse Wissenschaftlichkeit fehlt.
    Dein vorheriger Ton kam mir einfach nur arg beleidigend vor. Der jetzige ist allerdings in Ordnung und auf der Ebene können wir auch gern weiterdiskutieren.
    Zu der Sache mit den Meinungen, nun es ist ja so, dass ich für all die Behauptungen von wegen Zensurinfrastruktur in Russland und Journalistenmord und und und keinen einzigen Beweis gesehen habe. Nur Spekulationen und Vermutungen von Journalisten und angeblichen Experten, wie also soll ich bspw beweisen, dass Politkovskaja nicht von der russischen Regierung umgebracht wurde, als aufzuzeigen, dass es eben keinerlei Beweise gibt und ein anderer Täter viel wahrscheinlicher wäre?

    Natürlich will ich damit nicht sagen, Expertenanalysen wären generell unglaubwürdig, aber man muss sich doch schon immer fragen, ob dieser sog. Experte auch wirklich neutral ist und nicht einer Agenda folgt. Ich lasse in meine eigene Meinung auch gerne mal die Analyse eines renommierten Experten einfließen, wenn ich denn davon ausgehen kann, dass er einigermaßen neutral an die Sache rangeht.

    Und mit Presseartikeln ists generell sone Sache, dass man immer hinterfragen sollte, woher sie diese Informationen haben. Wenn ein Artikel bspw einen neutralen Experten zitiert oder Beweisfotos hat ist er glaubwürdig, wenn er einfach nur sensationsgeiles Geschwätz schreibt nicht. Sonst könnte ich auch gleich Pravda.ru (sowas wie die russische Bild) zitieren und darauf meine Argumentation aufbauen, aber das hätte einfach keinen Sinn weil die Quelle nicht glaubhaft ist.

    Übrigens, wer interessiert ist an relativ neutralen Expertenanalysen dem würd ich mal stratfor.com empfehlen

    Nun zum eigentlichen Thema:
    Abschnitt 1:
    Ich zitiere dich nochmals, Beitrag 8:


    Und Heute:


    Also spätestens jetzt muss dir doch auffallen, dass du deine Position um 180° gedreht hast.
    Du hast am Anfang gesagt, dass Russland Wert auf sein Image legt und da habe ich dir widersprochen. Nun sagst du aber selbst, dass die Meinung von irgendwelchen Bergmenschen für Russland piep egal ist. Da fehlt eine gewissee Kontinuität in deiner Argumentationsstruktur.
    Also ich sehe da keinen Widerspruch. Vielleicht hast du ja bei "Image" gemeint, wie Russland bei der Bevölkerung steht, allerdings meinte ich damit viel eher das Ansehen bei Regierungen. An der Meinung irgendwelcher Bevölkerungen hat der ganze Krieg ohnehin kaum was geändert, die Osseten und Abchasen wollen weiterhin zu Russland, der Westen glaubt wie immer den Mainstreammedien, die Russland eh immer schlecht machen, das war vorher auch schon so.

    Abschnitt 2:


    In Beitrag 28 fragtest du noch, wo ich einen russischen Suprematieanspruch erkenne. Daraufhin habe ich dir jede Menge Beispiele genannt (Tschtschenien, Georgien, Bergkarabach, Südkurilen usw.). Und das einzige, was dir dazu einfällt, ist das? Ich bin enttäuscht. Demnach erkennst du wohl nun auch einen Suprematieanspruch Russlands gegenüber seinem nahen Ausland. Du nennst das ganze nur nicht so, sondern verwendest den, in diesem Zusammenhang etwas euphemistischen Ausdruck: Interessen durchsetzen.
    Russland versucht eben seine nationalen Interessen durchzusetzen, wie jedes andere Land auch und Russland hat wie jedes andere Land auch ein gewisses Sicherheitsbedürfnis. Wenn die NATO immer weiter an Russlands Grenzen expandiert wird das eben ganz zurecht als Bedrohung gesehen. Es geht dabei nicht um allgemeine Kontrollansprüche, sondern um das Wahren der eigenen Souveränität. Das ist auch der Grund warum bspw Gaspipelines durch Ostsee und Schwarzes Meer verlegt werden, um von vom Westen kontrollierten Staaten wie Polen und der Ukraine unabhängig zu werden in Sachen Gasexport.

    Die Aussage, dass Tchetchenien beinahe die Unabhängigkeit bekommen hätte und nur durch tchetchenische Terroranschläge sei dies verhindert worden, ist grundlegend falsch. Jelzin beabsichtigte niemals, Tchetchenien die Unabhängigkeit zu gewähren, nämlich aus drei Gründen: 1: Gas- und Ölleitungen vom Kaspischen Meer ins Schwarze Meer, 2. ein Machtvakuum an seiner Südgrenze verhindern (russische Eroberungen bewahren, Militärstützpunkte in Georgien und Armenien halten, Sicherheit der Russen im ganzen Kaukasus bewahren) und 3. Stabilität (Entwicklung des organisierten Verbrechens und Islamismus).
    Vor 1999 hat es auch keinen einzigen Terroranschlag gegen Russland/Moskau gegeben. Als tchetchenische Islamisten in die Nachbarprovinz einmarschierten um die Unabhängigkeit zu verkünden, kam es gleichzeitig zu Anschlägen in Moskau.
    Jelzin hat in einem Vertrag Verhandlungen über die Unabhängigkeit Tschetscheniens auf den 31.12.2001 verlegt, nachdem seine Amtszeit ohnehin abgelaufen wäre. Insofern hast du zwar Recht, er wollte niemals den Tschetschenen Unabhängigkeit geben, denn er wollte das Problem auf seinen Nachfolger abwälzen. Russlands Zukunft hat ihn herzlich wenig gekümmert.

    Das es keine Terroranschläge auf Moskau gab stimmt zwar so, allerdings gab es viele Entführungen und Bürgerkrieg innerhalb von Tschetschenien und es wurden durchaus Terroranschläge verübt, wenn auch nicht in Moskau, dennoch auf russischem Territorium. Nachdem es dann wiederholt zu Angriffen und Entführungen in Nachbarrepubliken kam ist Russland dann eingeschritten.

    Abschnitt 3: Handel EU-Russland.
    In die Knie zwingen wäre in dem Fall wirklich übertrieben. Wenn es soweit kommen würde, würden nicht gleich biblische Plagen ausbrechen und es zum Einsturz der Gesellschaft kommen. Das Leben würde immer noch weitergehen. Was jedoch eintreten wird, ist eine erhebliche Minderung des Lebensstandards.
    Die Ereignisse von 1998, die zum Staatsbankrott Russlands führten, sollten nicht vergessen werden und als Beispiel dafür stehen, wie schnell es doch Berg ab gehen kann.
    Allerdings sollte man dann auch wieder an Ereignisse wie den letzten Gasstreit zwischen Ukraine und Gazprom denken, wo ein Großteil Osteuropas plötzlich ohne Gas war. Beide sind im Moment mehr oder weniger voneinander abhängig und beide Seiten arbeiten auch daran, diese Abhängigkeit abzubauen um die politische Oberhand zu bekommen.

    Btw machte 2007 der Export von Öl und Gas gerademal 5,7 % des russischen BIP aus, Prognose sinkend

    Abschnitt 4: Unabhängigkeit in der NATO (und GUS)

    Russland versuchte seit 1991, die Staaten beisammenzuhalten und dazu habe ich bereits Beispiele genannt (Siehe Abschnitt Suprematie). Russland hat die Länder nicht aus Freundlichkeit entlassen, sondern weil es politisch, wirtschaftlich und militärisch nicht mehr durchzusetzen war. Dass die nun "freien" Länder wiederum gescheitert sind es zur Shanghaier Organisation kam, ist ne andere Geschichte.
    Um ehrlich zu sein weis ich gar nicht mal so viel über die Hintergründe zur GUS als das ich da jetzt konkrete Aussagen machen könnte. Das ein Land allerdings ungern sieht, wie seine Einflusssphäre kleiner wird ist wohl überall so und kann Russland kaum zur Last gelegt werden.

    Aber wenn du da entsprechende neutrale Quellen hast, teil sie mir bitte mit

    Abschnitt 5: Raketenabwehrschild
    Diesen Themenkomplex möchte ich mit diesem Video beantworten. Darin wird dann auch erklärt, wieso eine (hypothetische) russische Lieferung von Abwehrwaffen für ein Abwehrsystem unsinnig ist.

    http://www.youtube.com/watch?v=eeJczyOH-Ig
    Es ging nie um russische Abwehrwaffen, sondern darum, die Abwehrwaffen in Azerbaijan zu stationieren und das dort vorhandene russische Radar anzuschließen.

    Zu dem Video: nun, es werden ziemlich viele Aussagen gemacht, die einfach nicht haltbar sind, z. B. wird behauptet, man befürchte in den USA Terroranschläge, die man mit dem Schild verhindern wolle. Nur ist dieser dafür absolut ungeeignet, denn Terroristen haben weder das technische Know-How, noch die Möglichkeiten um einen Angriff mit Mittelstreckenraketen durchzuführen. Wenn also Terroristen Massenvernichtungswaffen einsetzen würden, dann nur in Form einer schmutzigen Bombe, gegen die ein Raketenabwehrschild ohnehin überhaupt nichts bringen wird.

    Weiter wird behauptet, die Russen würden einen technologischen Vorsprung befürchten. Diese These wird einfach in den Raum gestellt ohne einen Beleg oder eine Erklärung. Ich glaube man fürchtet sich eher vor der Möglichkeit der Radarüberwachung bis nach Sibirien und der Stärkung der Beziehungen zwischen USA und Polen/Tschechei. Das Angebot mit der russischen Anlage wird wohl als Hauptmotiv gehabt haben, dass man einerseits von dort aus eine Radarüberwachung Russlands ausschließen kann, zusätzlich könnte ein Abwehrsystem dort definitiv nicht gegen Russland eingesetzt werden und auch die Beziehungen zwischen USA und Polen/Tschechei würden drunter leiden, denn letztere wollen vor allem die Gebühren für die Anlage kassieren.

    Nur mal am Rande, was auch recht Interessant ist: China hat seit 2007 eine Waffe entwickelt, mit der man Satelliten ausm Weltall runterholen kann. Dies kann ebenfalls zu einem massiven Einschnitt in die russische Sicherheitslage führen, doch darüber regt man sich nicht so auf.
    Nun, man wird wohl kaum drüber jubeln, aber ich denke, China wird als weniger große Bedrohung gesehen als Amerika, da die russisch-chinesischen Beziehungen zwar auch nicht grade toll sind, aber immer noch besser als die russisch-amerikanischen.

    Abschnitt 6: Militäraktionen gegen Polen? Hab ichs gesagt oder nicht?
    Ich zitiere Beitrag 23:


    Du hast hier eindeutig von einem konventionellen Krieg gegen Polen und die Ukraine gesprochen. Auf diese Aussage gründet sich die weitere Diskussion von wegen militärische Infrastruktur Europa-Georgien usw.
    Wie ich im vorhergehenden Beitrag dargelegt habe, ist die Aussage, dass die USA Polen/Ukraine keinen Schutz gewähren können, falsch.
    Darüber hinaus zeigt es, dass du abermals deine Position um 180° gedreht hast: Zuerst vom Krieg reden, dann aber später dieses abstreiten und behaupten, man hätte von Waffenverkäufen geredet.
    Nun, im vorletzten von dir unterstrichenen Satz habe ich auch ganz klar politische Macht erwähnt. Und die Aussage mit sowohl militärischer als auch politischer Überlegenheit halte ich. Mit der Fertigstellung der Pipelines in Schwarzem und Baltischem Meer wird Russland komplett unabhängig von Pipelines in der Ukraine, sodass die Ukraine ihr letztes Druckmittel verliert und die ukrainische Armee mag zwar besser sein als die georgische, allerdings hat Russland für die georgische auch grad mal Elemente der 58. Armee gebraucht

    Ein Krieg zwischen Ukraine und Russland ist wohl dennoch sehr unwahrscheinlich, aber politische Sanktionen können die Amerikaner nicht verhindern, dafür haben sie einfach nicht die nötigen Ressourcen. Außerdem ist die Ukraine noch kein NATO-Staat und so ganz ohne Konsequenzen würde ein Eingreifen der Amerikaner auch nicht bleiben, dass sie da einfach Hals über Kopf reinstürmen könnten

    Abschnitt 7: Russische Rüstungsindustrie.
    Jupp, Danke für die Infos. Dem ist soweit auch nichts hinzuzufügen.
    Du wolltest aber noch die Quelle haben, in der sich Länder über die russische Technik beschwerten. Ist nur dieser kleine Abschnitt.
    Naja, schlechte Vertragserfüllung muss ja nicht unbedingt mit schlechter Qualität zu begründen sein. China und Indien haben in der Vergangenheit öfters mal beklagt, dass Bestellungen nicht geliefert wurden. Leider sind während der Krise der 90er viele Rüstungsbetriebe bankrott gegangen und die Produktionskapazitäten haben stark gelitten. Hinzu kommt das eigene Aufträge parallel zu ausländischen bearbeitet werden müssen, was natürlich mal dazu führen kann, dass eine Lieferung nicht rechtzeitig erfüllt werden kann.
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  19. #39
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Und wieder keine einzige Quelle, naja wird wohl nie was.

    Da ich nicht Zeit für alles habe beschränke ich mich auf den Raketenabwehrschild. Zuerstmal geht es natürlich um russische Unterstützung in Sachen Abwehrschild, den ein Radar ist die unbedingt erforderlich für solch einen Schild. Eine der Motivationen der Russen ist Industriespionage, denn wie kann man leichter an Daten von Abwehrwsystemen kommen, als wenn es auf meinen Einflussbereich steht und man sogar noch eine wichtige Komponente dazu stellt. Desweiteren geht es natürlich um den technologischen Vorsprung, den für die nukleare Abschreckung ist es erforderlich dem potentiellen Feind ebenbürtig zu sein. Ein Raketenschild ohne entsprechendes Gegenstück ist eine solche Lücke, die man sich politisch nicht leisten kann. Auch wenn es technisch gesehen noch nicht mal die Abschreckung eindämmt, da der Schild natürlich noch nicht allzu perfekt ist. Zumal dieser Schild im Grundsatz gegen Langstreckenraketen gedacht sind, Mittelstreckenraketen als solches exestieren im technischen Verständnis eigentlich garnicht.
    Außerdem ist es gerade in der heutigen Lage durchausdenkbar das terroristische Vereinigungen die Kontrolle solcher Technologie kommen, natürlich keine Eigenentwicklungen. Aber sehen wír uns Länder wie China an wo gerne mal etwas verschwindet, Nordkorea die auch keinerlei Bedenken hat mit solchen Vereinigungen Geschäfte zu schließen oder dem Iran die terrorische Vereinigungen gar direkt unterstützen. Die Gefahr ist zwar derzeit nicht akut, aber leugnen kann man sie auf keinen Fall.

    Zumal in solchen Sendungen sowieso nicht jeder Beleg einzelnd herausgearbeitet werden kann, dafür wurde ja auch gegen Ende auf entsprechende Literatur verwiesen, die man sich zu den Thema mal zu Gemüte ziehen sollte. Und arte ist nen sehr seriöser Sender.
    Geändert von SonGohan (26.06.2009 um 18:32 Uhr)

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