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Ist die FDP eine Alternative?

Eine Diskussion über Ist die FDP eine Alternative? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Ich spiel jetzt mal bissel Advocatus Diaboli um auch mal die Gegenseite zu beleuchten die auch ihre berechtigten Argumente hat. ...

  1. #221
    Robin Hood
    Avatar von RaoulDuke
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    Ich spiel jetzt mal bissel Advocatus Diaboli um auch mal die Gegenseite zu beleuchten die auch ihre berechtigten Argumente hat. Grade in Fragen wie Mindestlohn und Vermögenssteuer gibt es immer zwei Seiten der Medaille.

    Zum Thema Mindestlohn, also wenn ein Mindestlohn nur niedrig genug ist, ist er einem Marktliberalen egal. Ist er höher als der Durchschnittslohn hat er was dagegen, ich aber auch und ich würde mich nicht als "Marktradikal" bezeichnen.
    Warum? Weil durch die künstliche Erhöhung des Preises über dem Marktgleichgewicht, effektiv weniger Menschen zu diesem Lohn beschäftigt werden als zu dem Durchschnittslohn. Somit wird dem privilegierten Klientel, das sich glücklich schätzen kann überhaupt einen Job zu haben, zu einem höheren Lohn verholfen. Während die in Folge des Mindestlohns Freigestellten der Staatskasse zur Last fallen. Nicht unbedingt eine win-win-Situation.
    Mindestlohn als Untergrenze um z.B. wehrlose Immigranten vor kriminellen Ausbeutern zu schützen, die die wehrlosigkeit ausnutzen um ihnen Löhne abzupressen die weit unter dem marktgleichgewichtigem Lohn sind, befürworte ich natürlich.
    Es ist also auch aus Sicht eines Neoliberalen also nicht unbedingt die Frage ob Mindestlohn, sondern wie hoch er ist.

    Analog zur oben genannten Argumentation, hab ich auch immer bei Gewerkschaften leichte Bauchschmerzen wenn sie sich als Vertretung bzw. "linkes Mittel" des kleinen Mannes gerieren. Das sind sie mitnichten, sie sind eine Lobbyvereiningung (z.T. mit monopolistischen Zügen, zumindest mit oligopolistischen) der Arbeitnehmer und eben nicht die der Arbeitslosen. Das heißt wenn die Gewerkschaft ihre Marktmacht einsetzt um höhere Löhne durchzusetzen, tut sie nur ihren Mitgliedern bzw. den Beschäftigten der Branche etwas Gutes und das kann zu Lasten der Arbeitslosen gehen, die in Folge der Löhne über dem Marktgleichgewicht eben nicht beschäftigt werden oder nicht mehr beschäftigt werden können.
    Gewerkschaften sind eine wichtige Errungeschaft als Arbeitnehmervertretung um kapitalistischen Auswüchsen a la Manchesterkapitalismus Einhalt zu gebieten, keine Frage. Aber sie sind nicht das Mittel um einen echten sozialen Ausgleich in der Gesellschaft herzustellen. Denn sie sind eine Lobbyvereinigung der Arbeitnehmer und deren Interessen vertreten sie u.U. eben zu Lasten der noch kleineren Leute, die gar keine Arbeit haben und dessen muss man sich schon bewusst sein.


    Aufstocken find ich persönlich gar nicht so verkehrt. Von der klassischen Theorie her, ist das zwar eine Form der Subvention, die der Theorie nach der optimalen effizienten Ressourcenallokation einer Gesellschaft im Wege steht. Aber diese Ineffizienz sollte sich eine Gesellschaft in dem Fall halt leisten um Menschen ein Leben über dem Existenzminimum zu ermöglichen und sie in Arbeit zu halten was auch einen Wert hat.
    Aber auch Aufstocken hat seine Tücken.
    Zum einen gibt es für Unternehmer keine Anreize großartig den Lohn anzuheben auch wenn das vom eigentlichen (unsubventionierten) Marktgleichgewicht des Lohnes angezeigt wäre, ebenso wenig wie es für den Arbeitnehmer Anreize gibt für höhere Löhne einzutreten. Der "Preiskampf" kommt also gar nicht zu Stande weil der Staat ja brav dazuzahlt.

    Generell besteht bei Subventionen immer die Gefahr das ineffiziente Industriezweige bzw. in diesem Fall Berufsgruppen durch Subventionen "künstlich" am Leben erhalten werden, die sowieso irgendwann austerben müssen, weil sie einfach nicht gebraucht werden.
    Beliebtes Beispiel der "Marktradikalen" war/ist die Kohlesubvention, wobei die gerade ein schlechtes Beispiel ist, denn durch den enormen Ressourcenverbrauch Chinas und auch Indiens und dem Ansteigen des Kohlepreises bis zur Krise, der Weltmarktpreis gar nicht mehr so weit weg war von den Kosten mit denen in Deutschland Kohle gefördert wird. Weiß nicht wie es jetzt ist, aber vor 2 jahren wäre es teurer gekommen die Zechen zu schließen und wieder in Betrieb zu nehmen als zu warten bis der Kohlepreis das deutsche Niveau erreicht hat. Hinzukommt das die Deutschen sehr effizient Kohle fördern, somit die Kohlesubvention auch gleichzeit eine Subvention für die Entwicklung von Fördertechnik ist.
    Aber mal angenommen Umwelttechnologien würden so weit entwickelt das sie die Kohle überflüssig machen, würde einleuchten das die Subvention unsinnig wär.
    Aber Neoliberale haben nicht zwangsläufig etwas gegen Subventionen. Als Startimpuls für junge sich entwickelnde Wirtschaftszweige z.B. für Umwelttechnologien befürworten auch Neoliberale Subventionen.

    Vermögensteuer - Verwerfliche Subjekte wie Steuerflüchtlinge und Steuerschlupflöcher will ich mal außen vor lassen.

    Ich persönlich hab nicht unbedingt etwas gegen Vermögenssteuer. Aber ich finde sie auch nicht unbedingt sinnvoll.
    Zuallerst kann der Reiche argumentieren, dass er um dieses Vermögen anzuhäufen ja schonmal Steuer gezahlt hat in Form der Einkommensteuer. Durch die hat er eh schon mehr gezahlt und zwar nicht nur weil die Steuer in Prozent und nicht in absoluten Beträgen gemessen sondern obendrein sogar noch einen höheren Prozentsatz als der weniger Verdienende. U.u. über 50% von dem was er verdient hat. Er hat schon überproportional mehr "geleistet" als der Durchschnittsgesellschaftteilnehmer. Wieso also nochmal?

    Touji sagt sinngemäß sie sollen dem Land/Gesellschaft auch mehr zurückgeben, weil sie mehr erhalten haben durch die Lebensumstände. Sind das denn wirklich andere Lebensumstände? Sie fahren auf den selben Strasse, gehen zu den selben Schulen, haben die selbe Verwaltung, die selben Gesetze und die Polizei oder Feuerwehr kommt auch nicht schneller. Und dafür zahlen sie ja ohnehin schon mehr.

    Und ist es ja nicht so das alle Reichen Deutschlands einfach so oder durch Lotto reich geworden sind, sonder da steckt mitunter auch echte harte Arbeit dahinter. Und um ein Vermögen anzuhäufen bedeutet das u.U. auch sparen und damit Entbehrung.
    Eine Vermögenssteuer bedeutet im Grunde nicht anderes als Sparer zu bestrafen, die sich das zum Teil durch Verzicht erarbeitet haben und diejenigen zu belohnen die das Geld rechzeitig verkonsumiert haben.
    Die Frage ist somit ab wieviel Vermögen (und auf welches vgl. Grundsteuer) eine steuer erhoben werden soll.
    Ich persönlich finde das man ebenso gut den Höchststeuersatz um 1%-2% erhöhen kann oder bestimmte Luxusgüter höher besteuern sollte z.B. Champagner, Yachten, Schmuck oder übermotorisierte Autos und nutzlose SUV's als das unbedingt eine Vermögenssteuer notwendig wäre, wenn man die wohlhabenderen mehr zur Kasse bitten möchte.
    Ich seh hinter Vermögenssteuerforderungen daher auch immer eher populistisches Wahlkampfkalkül um auf den Heuschrecken-Zug aufzuspringen.

    Just my 2 cents, damit die Diskussion nicht zu einseitig wird
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  2. #222
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    @raoulduke: schön ausformuliert, gut nachvollziehbar
    als allgemeine antwort möchte ich darauf geben:
    der mensch ist von natur aus schlecht. erst die gesellschaft, moral, soziale organisation, gesetze, die staatsform etc. führen dazu, dass soviele menschen miteinander einigermaßen "gut" leben können.
    nun denn, unter dieser prämisse sind deine genannten punkte nur schwierig umzusetzen bzw. werden so gut es geht zum vorteil des einzelnen ausgenutzt.
    z.b. schreit der neoliberale nach dem geringsten mindestlohn, den er durchsetzen kann, weil das für ihn eben mehr gewinn bedeutet.
    vermögenssteuer? klar der herr aus den letzten video ist zwar ein extrembeispiel, aber unter berücksichtigung des sparparadoxons muss man bedenken, dass volkswirtschaftlich gesehen dieses geld aus dem verkehr gezogen ist. es parkt irgendwo bzw. vermehrt sich durch taktisch gut gewählte aktionen auch noch ohne probleme in drastischem umfang. nur ein bruchteil sieht die gesellschaft wieder.

    was folgere ich abgekürzt draus?
    1. wer einmal viel geld hat, hat es einfach dieses weiter drastisch zu vermehren bzw. das vorhandene nciht zu verlieren
    2. der mensch versucht, seinen lebensstandard zu halten/zu verbessern und nutzt die ihm zur verfügung stehenden mittel. arbeitgeber --> neidrigere löhne, vermögender --> steuertricks...
    3. wenn nicht volkswirtschaftlich gedacht wird geht der kapitalismus/freie marktwirtschaft langfristig in die hose, denn: hinter allem kapital/unternehmen stehen menschen. wenn einzelne auf kosten vieler menschen unzufrieden werden erhebt sich irgendwann der "angry mob" und stürzt das system. so war es und so wird es immer sein

    @edit: kurz noch was zur bwl und wachstum (zb mehr bip): dies ist langfristig schwachsinnig. polemisch: wohin expandiert man, wenn der markt gesättigt ist?
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  3. #223
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    @raoulduke: schön ausformuliert, gut nachvollziehbar
    als allgemeine antwort möchte ich darauf geben:
    der mensch ist von natur aus schlecht. erst die gesellschaft, moral, soziale organisation, gesetze, die staatsform etc. führen dazu, dass soviele menschen miteinander einigermaßen "gut" leben können.
    Nichts aus Fight Club gelernt? - Der Mensch geht ärger aus dem weg und im grunde will er nur Leben. Will nichts böses :-)



    Ich finde den Grundgedanken mit dem Bidungslosem Grundentgeld und einzige Steuer die hohe Mehrwertssteuer immer noch geil kann mir net helfen :-)
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  4. #224
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    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Ich spiel jetzt mal bissel Advocatus Diaboli um auch mal die Gegenseite zu beleuchten die auch ihre berechtigten Argumente hat. Grade in Fragen wie Mindestlohn und Vermögenssteuer gibt es immer zwei Seiten der Medaille.

    Zum Thema Mindestlohn, also wenn ein Mindestlohn nur niedrig genug ist, ist er einem Marktliberalen egal. Ist er höher als der Durchschnittslohn hat er was dagegen, ich aber auch und ich würde mich nicht als "Marktradikal" bezeichnen.
    Warum? Weil durch die künstliche Erhöhung des Preises über dem Marktgleichgewicht, effektiv weniger Menschen zu diesem Lohn beschäftigt werden als zu dem Durchschnittslohn. Somit wird dem privilegierten Klientel, das sich glücklich schätzen kann überhaupt einen Job zu haben, zu einem höheren Lohn verholfen. Während die in Folge des Mindestlohns Freigestellten der Staatskasse zur Last fallen. Nicht unbedingt eine win-win-Situation.
    Mindestlohn als Untergrenze um z.B. wehrlose Immigranten vor kriminellen Ausbeutern zu schützen, die die wehrlosigkeit ausnutzen um ihnen Löhne abzupressen die weit unter dem marktgleichgewichtigem Lohn sind, befürworte ich natürlich.
    Es ist also auch aus Sicht eines Neoliberalen also nicht unbedingt die Frage ob Mindestlohn, sondern wie hoch er ist.

    Analog zur oben genannten Argumentation, hab ich auch immer bei Gewerkschaften leichte Bauchschmerzen wenn sie sich als Vertretung bzw. "linkes Mittel" des kleinen Mannes gerieren. Das sind sie mitnichten, sie sind eine Lobbyvereiningung (z.T. mit monopolistischen Zügen, zumindest mit oligopolistischen) der Arbeitnehmer und eben nicht die der Arbeitslosen. Das heißt wenn die Gewerkschaft ihre Marktmacht einsetzt um höhere Löhne durchzusetzen, tut sie nur ihren Mitgliedern bzw. den Beschäftigten der Branche etwas Gutes und das kann zu Lasten der Arbeitslosen gehen, die in Folge der Löhne über dem Marktgleichgewicht eben nicht beschäftigt werden oder nicht mehr beschäftigt werden können.
    Gewerkschaften sind eine wichtige Errungeschaft als Arbeitnehmervertretung um kapitalistischen Auswüchsen a la Manchesterkapitalismus Einhalt zu gebieten, keine Frage. Aber sie sind nicht das Mittel um einen echten sozialen Ausgleich in der Gesellschaft herzustellen. Denn sie sind eine Lobbyvereinigung der Arbeitnehmer und deren Interessen vertreten sie u.U. eben zu Lasten der noch kleineren Leute, die gar keine Arbeit haben und dessen muss man sich schon bewusst sein.


    Aufstocken find ich persönlich gar nicht so verkehrt. Von der klassischen Theorie her, ist das zwar eine Form der Subvention, die der Theorie nach der optimalen effizienten Ressourcenallokation einer Gesellschaft im Wege steht. Aber diese Ineffizienz sollte sich eine Gesellschaft in dem Fall halt leisten um Menschen ein Leben über dem Existenzminimum zu ermöglichen und sie in Arbeit zu halten was auch einen Wert hat.
    Aber auch Aufstocken hat seine Tücken.
    Zum einen gibt es für Unternehmer keine Anreize großartig den Lohn anzuheben auch wenn das vom eigentlichen (unsubventionierten) Marktgleichgewicht des Lohnes angezeigt wäre, ebenso wenig wie es für den Arbeitnehmer Anreize gibt für höhere Löhne einzutreten. Der "Preiskampf" kommt also gar nicht zu Stande weil der Staat ja brav dazuzahlt.

    Generell besteht bei Subventionen immer die Gefahr das ineffiziente Industriezweige bzw. in diesem Fall Berufsgruppen durch Subventionen "künstlich" am Leben erhalten werden, die sowieso irgendwann austerben müssen, weil sie einfach nicht gebraucht werden.
    Beliebtes Beispiel der "Marktradikalen" war/ist die Kohlesubvention, wobei die gerade ein schlechtes Beispiel ist, denn durch den enormen Ressourcenverbrauch Chinas und auch Indiens und dem Ansteigen des Kohlepreises bis zur Krise, der Weltmarktpreis gar nicht mehr so weit weg war von den Kosten mit denen in Deutschland Kohle gefördert wird. Weiß nicht wie es jetzt ist, aber vor 2 jahren wäre es teurer gekommen die Zechen zu schließen und wieder in Betrieb zu nehmen als zu warten bis der Kohlepreis das deutsche Niveau erreicht hat. Hinzukommt das die Deutschen sehr effizient Kohle fördern, somit die Kohlesubvention auch gleichzeit eine Subvention für die Entwicklung von Fördertechnik ist.
    Aber mal angenommen Umwelttechnologien würden so weit entwickelt das sie die Kohle überflüssig machen, würde einleuchten das die Subvention unsinnig wär.
    Aber Neoliberale haben nicht zwangsläufig etwas gegen Subventionen. Als Startimpuls für junge sich entwickelnde Wirtschaftszweige z.B. für Umwelttechnologien befürworten auch Neoliberale Subventionen.

    Vermögensteuer - Verwerfliche Subjekte wie Steuerflüchtlinge und Steuerschlupflöcher will ich mal außen vor lassen.

    Ich persönlich hab nicht unbedingt etwas gegen Vermögenssteuer. Aber ich finde sie auch nicht unbedingt sinnvoll.
    Zuallerst kann der Reiche argumentieren, dass er um dieses Vermögen anzuhäufen ja schonmal Steuer gezahlt hat in Form der Einkommensteuer. Durch die hat er eh schon mehr gezahlt und zwar nicht nur weil die Steuer in Prozent und nicht in absoluten Beträgen gemessen sondern obendrein sogar noch einen höheren Prozentsatz als der weniger Verdienende. U.u. über 50% von dem was er verdient hat. Er hat schon überproportional mehr "geleistet" als der Durchschnittsgesellschaftteilnehmer. Wieso also nochmal?

    Touji sagt sinngemäß sie sollen dem Land/Gesellschaft auch mehr zurückgeben, weil sie mehr erhalten haben durch die Lebensumstände. Sind das denn wirklich andere Lebensumstände? Sie fahren auf den selben Strasse, gehen zu den selben Schulen, haben die selbe Verwaltung, die selben Gesetze und die Polizei oder Feuerwehr kommt auch nicht schneller. Und dafür zahlen sie ja ohnehin schon mehr.

    Und ist es ja nicht so das alle Reichen Deutschlands einfach so oder durch Lotto reich geworden sind, sonder da steckt mitunter auch echte harte Arbeit dahinter. Und um ein Vermögen anzuhäufen bedeutet das u.U. auch sparen und damit Entbehrung.
    Eine Vermögenssteuer bedeutet im Grunde nicht anderes als Sparer zu bestrafen, die sich das zum Teil durch Verzicht erarbeitet haben und diejenigen zu belohnen die das Geld rechzeitig verkonsumiert haben.
    Die Frage ist somit ab wieviel Vermögen (und auf welches vgl. Grundsteuer) eine steuer erhoben werden soll.
    Ich persönlich finde das man ebenso gut den Höchststeuersatz um 1%-2% erhöhen kann oder bestimmte Luxusgüter höher besteuern sollte z.B. Champagner, Yachten, Schmuck oder übermotorisierte Autos und nutzlose SUV's als das unbedingt eine Vermögenssteuer notwendig wäre, wenn man die wohlhabenderen mehr zur Kasse bitten möchte.
    Ich seh hinter Vermögenssteuerforderungen daher auch immer eher populistisches Wahlkampfkalkül um auf den Heuschrecken-Zug aufzuspringen.

    Just my 2 cents, damit die Diskussion nicht zu einseitig wird
    @Mindestlohn: Von einem Mindestlohn über dem Durchschnittslohn hat auch niemand geredet. Die in den Raum gestellte Zahl 7-9 EUR ist noch ein gutes Stück davon weg.

    Die Einführung mag zur einen oder anderen Entlassung führen, aber ich denke, dass dadurch gesamtwirtschaftlich betrachtet auch wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Da Menschen mit niedrigerem Einkommen (im Vergleich zu "Reichen") im Allgemeinen dazu neigen einen größeren Anteil ihres Arbeitsentgeltes wieder in den Konsum zu stecken, würden durch die Einführung eines Mindestlohnes wohl wieder neue Arbeitsplätze im Inland entstehen. Meine Vermutung ist, dass, wenn der Mindestlohn die richtige Höhe hat, die durch dessen Einführung vernichteten Arbeitsplätze mehr als wieder ausgeglichen würden.

    Der dadurch gestärkte Binnenmarkt könnte dann u. U. ausgleichend wirken in dem Fall, dass der Export mal nicht so gut läuft. Im Moment liest man in der Zeitung zwar des Öfteren, dass die Exporte wieder zulegen, aber das hat wohl mehr mit den Konjunkturprogrammen in anderen Ländern zu tun als mit irgendwas anderem und diese Programme werden auch auslaufen.

    Die derzeitige Praxis mit dem Aufstocken hat doch lediglich dazu geführt, dass wir in den letzten Jahren einen stetig wachsenden Niedriglohnsektor haben. Freilich ohne, dass sich das großartig auf die Arbeitslosenzahlen ausgewirkt hätte.

    @Vermögenssteuer: Im Großen und Ganzen leuchtet mir deine Argumentation ein, aber dein Argument

    Zuallerst kann der Reiche argumentieren, dass er um dieses Vermögen anzuhäufen ja schonmal Steuer gezahlt hat in Form der Einkommensteuer.
    trifft nur auf die Menschen zu, bei denen das wirklich der Fall war. Gerade im Börsenspekulations- und Immobilienbereich gibt es genügend Möglichkeiten sich zu bereichern und dabei so gut wie keine Steuern zu bezahlen. (Siehe auch die WDR-Reportage)
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  5. #225
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    Mindestlohn halte ich im besten Fall für wirkungslos, im schlechtesten Fall für einen Jobkiller. RaoulDuke hat das ganz gut dargestellt.

    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    @Vermögenssteuer: Im Großen und Ganzen leuchtet mir deine Argumentation ein, aber dein Argument

    trifft nur auf die Menschen zu, bei denen das wirklich der Fall war. Gerade im Börsenspekulations- und Immobilienbereich gibt es genügend Möglichkeiten sich zu bereichern und dabei so gut wie keine Steuern zu bezahlen. (Siehe auch die WDR-Reportage)
    Was dann im Zweifel ein Problem ist, welches man im Börsen- und Immobilienbereich lösen muss. Ich kann eine Vermögenssteuer nicht einmal im Grundsatz nachvollziehen, für mich ist das nichts geringeres als eine rechtswidrige Enteignung.

    Wo soll das außerdem anfangen, wo soll es aufhören? Was ist mit demjenigen, der kaum einen Bargeldbestand hat, dafür aber 5 Porsche? Muss er dann einen seiner Wagen verkaufen, um die Vermögenssteuer zu bezahlen? Oder nimmt ihm der Staat einfach einen der Porsche weg? Ähnlich bei Leuten, die in einer wertvollen Immobilie leben - müssen die dann von Jahr zu Jahr in kleinere Objekte umziehen, um so die Steuer finanzieren zu können? Falls nicht, wieso nicht? Mit welcher Begründung kann bei dann demjenigen etwas genommen werden, der Bargeld zur Vorsorge besitzt, ansonsten aber bescheiden lebt?

    Es ist auch heute immer noch so, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung seine Steuern bezahlt. Wenn es in manchen Bereichen "Schlupflöcher" oder Umgehungsmöglichkeiten gibt, dann ist das ein Argument, welches stark für ein vereinfachtes und faires Steuersystem streitet, nicht aber für eine Vermögenssteuer.

    Das ist ungefähr so ungerecht wie das extrem niedrige Schonvermögen bei Hartz4-Empfängern. Die müssen ja auch im Zweifel zunächst Altersvorsorgen und Lebensversicherungen verkaufen, bevor sie auch nur einen Cent Hilfe erhalten. Hier werden ebenfalls Eigeninitiative, Leistung und Vorsorge bestraft (wenn es auch hier noch geringfügig besser zu rechtfertigen ist, da die Leute im Gegensatz zu denen von einer Vermögenssteuer betroffenen Leistungen vom Staat in Anspruch nehmen wollen - trotzdem halte ich es für alles andere als gerecht).
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  6. #226
    Stabsfeldwebel
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    ich bin natürlich auch für eine vereinfachung des steuersystems bzw. des kompletten finanzsektors, denn gerade diese komplexität ist einer der gründe für die ganzen schlupflöcher. da haste dann auch recht mit deiner meinung bzgl. vermögenssteuer:
    warum beim privatvermögen zb trennung zwischen realem kapital, einkommen und dem porsche inner garage ("anlagevermögen")?
    alles jährlich zusammenzählen, ca. 10% steuer davon nehmen - feddich
    sämtliche anderen steuern (auch mehrwertsteuer) einfach abschaffen.
    gut, die idee wäre natürlich ne sehr radikale lösung, wo zb der hausbesitzer stöhnen dürfte^^
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  7. #227
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    Wo soll das außerdem anfangen, wo soll es aufhören? Was ist mit demjenigen, der kaum einen Bargeldbestand hat, dafür aber 5 Porsche? Muss er dann einen seiner Wagen verkaufen, um die Vermögenssteuer zu bezahlen? Oder nimmt ihm der Staat einfach einen der Porsche weg? Ähnlich bei Leuten, die in einer wertvollen Immobilie leben - müssen die dann von Jahr zu Jahr in kleinere Objekte umziehen, um so die Steuer finanzieren zu können? Falls nicht, wieso nicht? Mit welcher Begründung kann bei dann demjenigen etwas genommen werden, der Bargeld zur Vorsorge besitzt, ansonsten aber bescheiden lebt?
    hier isn schönes beispiel von dir was in der realen deutschen welt schon absolut durchgesetzt wird... nur eben nicht bei leuten die kohle haben sondern bei hartz4 empfängern....da ist es egal wieviel geld du auf der bank hast, sachwerte wie autos und häuse oder grundbesitz zählen genau so zum eigenkapital wie das bare an sich auch....
    fällst du mit zuviel kohle ins hartz4 musste davon erstmal leben oder einen gewissen besitz verkaufen/verbrauchen bevor du anrecht auf sozialleistungen hast.
    ich denke nicht das es unmöglich ist auch bei höherem einkommen dafür eine lösung zu finden...auch wenn die lösung des hartz4 gesetzes in meinen augen zum größten teil eine unwürdige ist, wie du selbst schon angemerkt hast

    Es ist auch heute immer noch so, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung seine Steuern bezahlt. Wenn es in manchen Bereichen "Schlupflöcher" oder Umgehungsmöglichkeiten gibt, dann ist das ein Argument, welches stark für ein vereinfachtes und faires Steuersystem streitet, nicht aber für eine Vermögenssteuer.
    richtig aber auch darüber gibt es wunderbare dokus wie sich wehement gegen sowas gewehrt wird, was dem wähler wohl durchaus ein anrecht gibt die arbeit einer partei oder mehreren anzuprangern

    der spitzensteuersatz war vor jahren auch mal sehr viel höher
    schaut man sich die entwicklung an hat die politik fast immer nur den besserverdienern in die hände gespielt...
    Geändert von MacBeth (11.08.2009 um 15:54 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  8. #228
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Geht ja gar nicht, dass da wer einen von fünf Porsche verkaufen muss. In was für einer Welt leben wir denn?!
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  9. #229
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    Während mir eure Argumente gegen eine Vermögenssteuer halbwegs plausibel erscheinen, das Argument, dass Mindestlöhne Arbeitsplätze vernichten würden kaufe ich euch nicht ab.

    Es ist ja nun nicht so als ob das von den betroffenen Arbeitgebern zusätzlich zu zahlende Geld in einem Schwarzen Loch verschwindet. Gerade bei Menschen mit niedrigen Einkommen fließt ein großer Teil davon wieder in den Wirtschaftskreislauf. Dieses mehr an Geld würde dadurch auch wieder neue Arbeitsplätze schaffen. Arbeitsplätze bei denen die Arbeitnehmer dem Staat nicht auf der Tasche liegen.

    So richtig in Fahrt kam das Lohndumping in diesem Land doch erst durch die "tollen" HIV-Gesetze. Diese verbunden mit der medialen Hetze gegen Hartz4-Empfänger haben Abstiegsängste bei vielen Arbeitnehmern geschürt und damit wurde die perfekte Grundlage geschaffen für...nunja, mir fällt dazu kein positiverer Begriff als "Erpressung von Arbeitnehmern" ein. Nach dem Motto: Entweder ihr akzeptiert niedrigere Löhne und geht aufstocken oder ihr landet auf der Straße und dürft um eure Ersparnisse und eure Altersvorsorge bangen. So ist es dann auch kein Wunder, dass von Jahr zu Jahr mehr Leute aufstocken müssen. Ganz großes Kino!

    Wären Mindestlöhne wirklich so schädlich für den Arbeitsmarkt wie behauptet, dann hätten Länder wie die USA, Großbritannien oder die Niederlande sicher nicht so lange an dieser Praxis festgehalten. In den USA gibt es ihn schon seit über 70 Jahren. Genug Zeit um ihn wieder abzuschaffen und dort gibt es keine nennenswerten linken Parteien, denen man dadurch Wähler zuspielen würde.
    Geändert von Touji (11.08.2009 um 18:21 Uhr)
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  10. #230
    Robin Hood
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    Ach, schön das wir mal wieder richtig diskutieren anstatt nur mit Beleidigungen um uns werfen

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    @raoulduke: schön ausformuliert, gut nachvollziehbar
    als allgemeine antwort möchte ich darauf geben:
    der mensch ist von natur aus schlecht. erst die gesellschaft, moral, soziale organisation, gesetze, die staatsform etc. führen dazu, dass soviele menschen miteinander einigermaßen "gut" leben können.
    nun denn, unter dieser prämisse sind deine genannten punkte nur schwierig umzusetzen bzw. werden so gut es geht zum vorteil des einzelnen ausgenutzt.
    z.b. schreit der neoliberale nach dem geringsten mindestlohn, den er durchsetzen kann, weil das für ihn eben mehr gewinn bedeutet.
    Möchte ich dir jetzt auch gar nicht wiedersprechen was die menschliche Natur angeht, weil das ne philosophische Diskussion ist.
    Laut Jarhead müsste man aber nur jede Autorität abschaffen und jeglichen Besitz an Produktionsmitteln aufheben und schon wären die Menschen gut und glücklich, aber das ist wieder ne andere Diskussion und erscheint zu einfach um wahr zu sein

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    was folgere ich abgekürzt draus?
    1. wer einmal viel geld hat, hat es einfach dieses weiter drastisch zu vermehren bzw. das vorhandene nciht zu verlieren
    2. der mensch versucht, seinen lebensstandard zu halten/zu verbessern und nutzt die ihm zur verfügung stehenden mittel. arbeitgeber --> neidrigere löhne, vermögender --> steuertricks...
    3. wenn nicht volkswirtschaftlich gedacht wird geht der kapitalismus/freie marktwirtschaft langfristig in die hose, denn: hinter allem kapital/unternehmen stehen menschen. wenn einzelne auf kosten vieler menschen unzufrieden werden erhebt sich irgendwann der "angry mob" und stürzt das system. so war es und so wird es immer sein
    Zu Punkt 1. Die erste Frage für mich ist schon mal was ist überhaupt reich, wann hat jemand zu "viel"? Wann braucht er nicht mehr? Das ist immer auch ne Frage des Standpunktes finde ich.
    Aus Sicht eines Sudanesen hat ein gelernter Industriearbeiter in Deutschland mehr als genug, vielleicht sogar die Friseurin aus Berlin. Aus Sicht des Industriearbeiters hat der Manager mehr als genug und aus Sicht des Managers Bill Gates. Aber der spendet viel, das ist toll. Wär auch mal ein Gedanke wert wie man Menschen dazu bringen könnte Gutes von selbst zu tun, anstatt sie per Gesetz und Steuerbescheid dazu zu zwingen.
    Ich glaube wenn man die Menschen ehrlich befragt dann müssten die meisten antworten, dass immer der zu viel hat der mehr hat als man selbst.

    Das ist jetzt bissel platt, aber wenn man den Bogen in Sachen Verteilungsgerechtigkeit mal bissel weiter spannt und jetzt hypothetisch sagt das man allen Menschen "gleich viel Geld verschafft" und das bedeuten würde die Deutschen/Neosidjan müssten auf ihre Designer-Jeans, den 2. Balkon, den guten Wein und das Kalbsfilet verzichten und statt dem BMW irgendein Kleinwagen fahren und sie könnten darüber abstimmen, würde ich auf ein nicht allzu positives Ergebnis hoffen. Die meisten Europäer tun sich ja schon so schwer eine europäische Verfassung zu beschließen weil sie Angst haben das sie irgendwelche Süd-Osteuropäer mitfinanzieren müssen oder dass der Westdeutsche nen Ostdeutschen mitsolidarbeitragen muss oder gar dem Bettler in der Fußgängerzone mal 50 Cent hinzuschmeißen wenn man es hat, aber der könnte ja auch nur ein Betrüger sein der entweder zu faul zum arbeiten ist oder der sich dachte auf armen Mann zu tun is schlau da kann man Leute abzocken.

    Was ich sagen will ist, wenn man wirklich an sozialer Gerechtigkeit interessiert ist, sollte man nicht nur mit dem Finger auf andere zeigen "du mach mal", (was vielleicht auch berechtigt sein kann, keine Frage) sondern sich selbst mal fragen ob man nicht selbst zu denen gehört die eigentlich "viel" haben (und damit meine ich nicht nur das materielle). Auch wenn’s einem nur ganz wenig vorkommt
    Will jetzt gar nicht sagen uns geht’s allen gut, aber ich glaube das die Frage ob es uns gut geht nicht immer nur ne Frage der materiellen Versorgung ist.


    Zu Punkt 2. Nicht jeder Arbeitgeber kann einfach niedrigere Löhne zahlen, es gibt ja durchaus Berufsgruppen, da stehen die Arbeitgeber im Wettbewerb zueinander und müssen sich in den Löhnen überbieten. Fußballklubs insbesondere spanische sind da ein "gutes" Beispiel Oder ganz profan bestimmte hochqualifizierte Berufe wie Osbes sein o.ä.
    Und der Arbeitnehmer wird auch immer versuchen mehr Geld zu bekommen, dieser Wesenszug ist kein Privileg der Reichen und Arbeitgeber. Also geht Christiano Ronaldo zu Real Madrid und der junge Osbes zu Google oder so. Kann man ihnen gar nicht mal vorwerfen, find ich. Aber schon sind sie beide reich und wollen Steuertricks anwenden

    Die eigentliche Frage ist doch dann aber eher wie schaffe ich es dass es nicht nur ein kleiner Kreis bleibt, um die sich die Arbeitgeber streiten, sondern das mehr Leute "gefragter" sind bzw. umgekehrt wie verhindert man es das Leute überhaupt so ungefragt sind?
    Im Falle des Fußballers etwas schwierig weil das auch so ne Talentsache ist, im Falle des Osbes ist die einfach Antwort Bildung und auch die Chance auf Bildung. Zugegeben auch hier ein bissel Talent bzw. Veranlagung, aber Bildung könnte doch zu mindestens den Abstand zum Osbes verringern.
    Ein wesentlich wichtigerer Punkt wie ich finde als jede Vermögenssteurdiskussion.


    Punkt 3: Das mag schon sein, das sich irgendwann der Angry-Mob erhebt, allerdings glaub ich hängt er momentan irgendwo zwischen Gerichtshows und DSDS fest. Klar gibt’s immer Randalierer wie Apokus, die ihren Unmut in Foren äußern, aber solange die es nur da tun und durch ihre Wut nur ihre kardiovaskulären Erkrankungen befeuern ohne wirklich selbst etwas verändern zu wollen, wird sich so schnell glaub ich nix ändern

    vermögenssteuer? klar der herr aus den letzten video ist zwar ein extrembeispiel, aber unter berücksichtigung des sparparadoxons muss man bedenken, dass volkswirtschaftlich gesehen dieses geld aus dem verkehr gezogen ist. es parkt irgendwo bzw. vermehrt sich durch taktisch gut gewählte aktionen auch noch ohne probleme in drastischem umfang. nur ein bruchteil sieht die gesellschaft wieder.

    Nun das ist nicht ganz richtig. Das Thema Sparen ist ein recht interessantes wie ich finde, wenn auch nicht ganz einfaches Gebiet der Volkswirtschaftslehre. Ich will versuchen es einfach zu formulieren.
    Volkswirtschaftlich gesehen sieht die „Gesellschaft“ sogar alles Gesparte wieder, solange es nicht im Sparstrumpf unter dem Bett liegt. Denn sparen bedeutet auch immer zugleich investieren und damit wird es der Volkswirtschaft zugleich wieder zugeführt. Investitionen zahlen sich u.U. für den investierenden in Form von Rückflüssen monetärer Art aus. Dies kann im Einzelfall zwar mal schief gehen aber auf die Volkswirtschaft betrachtet, wirkt sich die Investitionstätigkeit positiv aus, da Investitionen notwendig sind um die Wirtschaft in Gang zu halten und Wachstum zu generieren. Denn für den Volksökönom ist die Welt in Sparer und in Kreditnehmer sprich Unternehmer geteilt. Der Unternehmer hat ne Idee, aber kein Geld welches ihm der Sparer (evtl. über den Umweg der Bank) zur Verfügung stellt. Der setzt damit seine Idee um, erwirtschaftet Gewinne mit denen er sich und den Sparer bezahlt. So stellt sich die Theorie das zu mindestens vor. In der Theorie gibt es allerdings auch keine krisenverursachenden, gierigen Wall-Street-Bänker, denn in der einfachen Theorie sind alle Volkswirtschaftssubjekte Homines Ocoenomices, die sich immer rational verhalten und dabei auch noch keinen Informationsmangel haben, aber das nur am Rande.

    Nichtsdestotrotz ist die Sparquote auch ein Gradmesser für den Wohlstand einer Gesellschaft, gerade international betrachtet. Die Deutschen haben historisch schon immer eine recht hohe Sparquote gehabt und das haben sie quasi in der ganzen Welt investiert und auch die Früchte geerntet. Investition/Sparen ist also nicht per se schlecht. Denn über Konsum freut sich zwar kurzfristig das Wachstum, aber Investitionen zahlen sich in der Regel über längere Zeiträume aus, ein Konsumgut ist da eher kurzfristig veranlagt (z.B. ein Kinobesuch)

    Aber es kann auch seine Schattenseiten haben wie so gut wie alles in der Volkswirtschaftslehre. Denn du erwähnst ja das Sparparadoxon. Dahinter steckt die Erkenntnis, dass eine Erhöhung der Sparquote zu einer Verringerung des Konsums führen kann. Dies muss nicht zwangsläufig geschehen, aber mal angenommen unsere Wirtschaft stagniert und nun erhöht sich die Sparquote, dann steht weniger Geld für den Konsum zur Verfügung und über Multiplikatoreffekte führt das zu einem noch geringeren Wirtschaftswachstum. Also die Wirtschaft schrumpft, dadurch weniger Arbeitsplätze, in Folge dessen noch weniger Konsum und letztendlich sinkt in letzter Konsequenz auch wieder das absolute Sparvermögen weil die Volkswirtschaft ja insgesamt weniger Vermögen hat. So funktioniert eine Abwärtsspirale. Genau das ist der Grund warum Politiker und Ökonomen immer so Angst vor dem Angst-Sparen haben, was zu Krisenzeiten immer gern mal Einzug hält, denn es kann eine ohnehin existierende Rezession noch extra anfachen. Deswegen sollte man Politikern in diesen Tagen gar nicht unbedingt vorwerfen wenn sie versuchen Krisenstimmung zu vermeiden.

    Aber stellen wir uns mal die Wirtschaft wächst (inflationsbereinigt natürlich) mit 4% und jeder Bürger hat idealer weiße 4% mehr Einkommen. Von diesen 4% zusätzlichen Einkommen sparen sie jetzt 2% und geben 2% mehr für Konsumgüter aus, dann wäre das auch volkswirtschaftlich sehr zu begrüßen
    Auch hier gilt eher, wie viel wird gespart, wann wird gespart und wovon wird gespart und nicht ob gespart wird.

    An dieser Stelle sollte man Marx nicht unerwähnt lassen, der ja fordert jeglichen Besitz an Produktionsmitteln (bzw. Kapitaleigentum) aufzuheben respektive zu verstaatlichen. Und nichts anderes ist im Grunde ein Sparer, denn sobald man sein Geld zur Bank gibt und Zinsen dafür bekommt oder einen Aktie kauft und Dividenden erhält, lässt man jemand anderen für die Vermehrung seines Geldes arbeiten, nämlich genau den der das Geld als Kredit erhält bzw. den Arbeitnehmer der AG. Damit ist jeder Sparer/Aktionär ein Kapitaleigner und „beutet“ den Kreditnehmer/Arbeitnehmer aus. Will jetzt keine Debatte führen ob und wann das gerecht ist, weil das den Rahmen dieses ohnehin viel zu langen Posts sprengen würde, aber dessen sollte man sich gewahr werden wenn man ein Sparkonto eröffnet oder eine Aktie kauft
    Generell ist das ein sehr komplexes Thema, da auch Globalisierung der Kapitalmärkte , internationales Zinsniveau, Zentralbanken und ihre Leitzinsentscheidungen, Wachstum, Binnenmarkt, Außenhandelsbilanz usw. mit in diese Thematik mit reinspielen.

    @edit: kurz noch was zur bwl und wachstum (zb mehr bip): dies ist langfristig schwachsinnig. polemisch: wohin expandiert man, wenn der markt gesättigt ist?
    Ich find das gar nicht schwachsinnig, denn es gibt nicht nur einen Markt, sondern es gibt Märkte. Viele Märkte. Natürlich sind gewisse Märkte gesättigt und Unternehmen balgen sich um das größere Stück vom Kuchen, aber es entstehen auch ständig neue Märkte z.B. für Mobiltelefone, Web 2.0 oder Tamagochis. Manche, wie der Tamagochi Markt, verschwinden aber auch wieder^^ Um die Frage zu beantworten wohin man expandiert wenn ein Markt gesättigt ist: Entweder man erschließt neue Märkte oder man luchst den anderen konkurrierenden Unternehmen Marktanteile ab.
    Langfristiges wachsendes Wirtschaftswachstum ist als keinesfalls ein Märchen, Hexenwerk oder Schwachsinn sondern schlicht im rasant zunehmenden technischen und wissenschaftlichen Fortschritt begründet.
    Ahits sagt zwar das in Deutschland keineswegs in den letzten Jahren alles besser geworden ist, insbesondere die Reallöhne, damit hat er auch zum Teil recht, aber das hat andere Gründe, als das das System als solches gleich in Zweifel gezogen werden müsste.
    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    @Mindestlohn: Von einem Mindestlohn über dem Durchschnittslohn hat auch niemand geredet. Die in den Raum gestellte Zahl 7-9 EUR ist noch ein gutes Stück davon weg.

    Die Einführung mag zur einen oder anderen Entlassung führen, aber ich denke, dass dadurch gesamtwirtschaftlich betrachtet auch wieder neue Arbeitsplätze entstehen. Da Menschen mit niedrigerem Einkommen (im Vergleich zu "Reichen") im Allgemeinen dazu neigen einen größeren Anteil ihres Arbeitsentgeltes wieder in den Konsum zu stecken, würden durch die Einführung eines Mindestlohnes wohl wieder neue Arbeitsplätze im Inland entstehen. Meine Vermutung ist, dass, wenn der Mindestlohn die richtige Höhe hat, die durch dessen Einführung vernichteten Arbeitsplätze mehr als wieder ausgeglichen würden.

    Der dadurch gestärkte Binnenmarkt könnte dann u. U. ausgleichend wirken in dem Fall, dass der Export mal nicht so gut läuft. Im Moment liest man in der Zeitung zwar des Öfteren, dass die Exporte wieder zulegen, aber das hat wohl mehr mit den Konjunkturprogrammen in anderen Ländern zu tun als mit irgendwas anderem und diese Programme werden auch auslaufen.

    Die derzeitige Praxis mit dem Aufstocken hat doch lediglich dazu geführt, dass wir in den letzten Jahren einen stetig wachsenden Niedriglohnsektor haben. Freilich ohne, dass sich das großartig auf die Arbeitslosenzahlen ausgewirkt hätte.

    @Vermögenssteuer: Im Großen und Ganzen leuchtet mir deine Argumentation ein, aber dein Argument trifft nur auf die Menschen zu, bei denen das wirklich der Fall war. Gerade im Börsenspekulations- und Immobilienbereich gibt es genügend Möglichkeiten sich zu bereichern und dabei so gut wie keine Steuern zu bezahlen. (Siehe auch die WDR-Reportage)

    @Mindestlohn: Naja, der Neoliberale, würde jetzt sagen das es schlechter ist ob man jetzt weniger für einen höheren Mindestlohn beschäftigt als wenn man mehr für einen niedrigeren Gleichgewichtslohn. Sprich die Deutschen geben z.B. 1 Mio. € für Friseurbesuche in der Stunde aus, dann wären bei einem beispielhaften Mindestlohn von 10€, 100.000 Friseure beschäftigt, die dann wieder das Geld in den Konsum stecken. Bei einem beispielhaften marktgleichgewichtigem Lohn von 5€ wären es 200.000. Im Sinne der Allokationstheorie wäre dann aber ein Teil des Budgets der Konsumenten ineffizient verteilt, weil der Marktwert eines Friseurbesuchs nach wie vor nur 5 € Wert ist aber der Konsument 10 € zahlen muss. Diese 5€ fehlen ihm an anderer Stelle. Hinzu kommt das durch die künstliche Festsetzung des Preises, der Friseur als solches weniger Anlass hat seine Arbeit effizienter zu gestalten, weil er sagt „och für 10 Euro reicht’s mir wenn ich einen Kunden die Stunde habe, das wär ja nur Stress“, bei 5 € würde er evtl. mehr Gas geben und 2 Kunden die Stunde schaffen. Das ist jetzt sehr einfach ausgedrückt aber ich denke du verstehst was ich meine.

    Für den Binnenmarkt ist es im Übrigen auch unerheblich ob jetzt 100.000 Friseure 10€ verkonsumieren oder ob 200.000 5€ verkonsumieren. Würde man jetzt deinem Argument folgen, womit du übrigens recht hast, das niedrigere Einkommen in Relation mehr von ihrem Budget verkonsumieren, dann wären ja sogar die 200.000 Niedrigverdienender im Interesse des Binnenmarktes eher zu begrüßen. Das ist dem Neoliberalen auch wurscht, was ihm Sorgen macht ist die ineffiziente Allokation von Ressourcen. Und die möglichst effiziente Allokation von Ressourcen ist ja gerade DAS Gebiet der Ökonomie.
    Aber wie gesagt, um ausbeuterische Umtriebe moralisch verwerflicher Subjekte zu unterbinden, finde ich einen Mindestlohn absolut top. Und ich denke 7 Euro gehen da auch in die richtige Richtung.

    @Aufstocken: Ja da hast du gewiss recht. Aber man könnte die Nicht-Veränderung der Arbeitslosenzahlen auch so interpretieren, dass ohne Aufstocken sie vielleicht sogar höher wären. Somit ist das Gleichbleiben ja u.U. auch positiv zu bewerten. Auch das die Leute immer noch in Arbeit sind, ist ein positiver Effekt, denn wenn sie ganz aus dem Arbeitsmarkt fallen würden, wären sie nur noch „abgehängter“ (in Anspielung auf das „abgehängte Prekariat“).
    Aber generell hast du recht wenn du diese Problematik monierst. Deswegen muss es Aufgabe einer Regierung sein, tragfähige Konzepte zu entwickeln, damit es eben kein abgehängtes Prekariat gibt bzw. das Menschen denen keine andere Perspektive als der Niedriglohnsektor bleibt, trotzdem menschenwürdig leben können und der soziale Frieden gewahrt bleibt.

    @Lohnsteuer: Ja mit Steuerschlupflöchern und Tricks hast du absolut recht, aber dann fände ich es trotzdem konsequenter deren Abschaffung durchzusetzen bzw. ein gerechteres und transparenteres Steuersystem zu schaffen als jetzt unbedingt eine Vermögenssteurerdebatte zu führen, die letztendlich ja doch immer wieder in einer unsäglich nutzlosen Neiddebatte endet.
    Prinzipiell wäre es auch schön wenn man es schaffen könnte ein moralisches Bewusstsein dafür zu schaffen, das Steuern nicht einfach nur das Geld sind das man nicht bekommen hat, sondern das damit auch sinnvolle Sachen gemacht werden wie Bedürftigen helfen und Schulen bauen.

    Wer es bis hierher geschafft hat zu lesen, vielen Dank für die Aufmerksamkeit ich hoffe es hat ein bisschen Spaß gemacht
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  11. #231
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Ach, schön das wir mal wieder richtig diskutieren anstatt nur mit Beleidigungen um uns werfen
    Du inkompetente Kartoffel, nur idotische Grütze gespickt mit lächerlichen Zahlen. Ok, lassen wir dir den Spass und verkneifen uns das Vorgeplänkel. Zum Trotze das du soverdammt viel geschrieben hast und es zur Sicherheit gleich 2 mal gepostet hast, muss ich mich leider kurzfassen.

    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    @Mindestlohn: Naja, der Neoliberale, würde jetzt sagen das es schlechter ist ob man jetzt weniger für einen höheren Mindestlohn beschäftigt als wenn man mehr für einen niedrigeren Gleichgewichtslohn. Sprich die Deutschen geben z.B. 1 Mio. € für Friseurbesuche in der Stunde aus, dann wären bei einem beispielhaften Mindestlohn von 10€, 100.000 Friseure beschäftigt, die dann wieder das Geld in den Konsum stecken. Bei einem beispielhaften marktgleichgewichtigem Lohn von 5€ wären es 200.000. Im Sinne der Allokationstheorie wäre dann aber ein Teil des Budgets der Konsumenten ineffizient verteilt, weil der Marktwert eines Friseurbesuchs nach wie vor nur 5 € Wert ist aber der Konsument 10 € zahlen muss. Diese 5€ fehlen ihm an anderer Stelle. Hinzu kommt das durch die künstliche Festsetzung des Preises, der Friseur als solches weniger Anlass hat seine Arbeit effizienter zu gestalten, weil er sagt „och für 10 Euro reicht’s mir wenn ich einen Kunden die Stunde habe, das wär ja nur Stress“, bei 5 € würde er evtl. mehr Gas geben und 2 Kunden die Stunde schaffen. Das ist jetzt sehr einfach ausgedrückt aber ich denke du verstehst was ich meine.
    Für den Binnenmarkt ist es im Übrigen auch unerheblich ob jetzt 100.000 Friseure 10€ verkonsumieren oder ob 200.000 5€ verkonsumieren. Würde man jetzt deinem Argument folgen, womit du übrigens recht hast, das niedrigere Einkommen in Relation mehr von ihrem Budget verkonsumieren, dann wären ja sogar die 200.000 Niedrigverdienender im Interesse des Binnenmarktes eher zu begrüßen. Das ist dem Neoliberalen auch wurscht, was ihm Sorgen macht ist die ineffiziente Allokation von Ressourcen. Und die möglichst effiziente Allokation von Ressourcen ist ja gerade DAS Gebiet der Ökonomie.
    Aber wie gesagt, um ausbeuterische Umtriebe moralisch verwerflicher Subjekte zu unterbinden, finde ich einen Mindestlohn absolut top. Und ich denke 7 Euro gehen da auch in die richtige Richtung.
    Ein Mindestlohn bleibt ja immer noch ein Mindestlohn, darüberhinaus kann er steigen wie er will. Soll ja keine künstliche Erhöhung darstellen, sondern einen Lohn von den jeder arbeitende Mensch vernüftig leben kann, ohne gleich nach 10 Tagen schon wieder ohne Geld dar zustehen inkl. hungrieger Kinder. Gerade Friseure bekommen unzuhaltbare Gehälter, tolles Beispiel daher, was ich da aufgreifen kann. ^^

    Aber das siehst du ja auch so, finde nur das die Ansicht das man für weniger Geld, mehr Gas geben würde. Warum auch? Die Zeit bleibt konstant. Generell gilt: Je weniger man bekommt, desto weniger investiert man auch. Ich würde mich für 10 Euro auch mehr beeilen, als für 5 Euronen. Man wird eher ineffizenter bzw. pfuschiger, wenn du weißt was ich mein.
    Geändert von SonGohan (11.08.2009 um 19:59 Uhr)

  12. #232
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    Zitat Zitat von RaoulDuke Beitrag anzeigen
    Punkt 3: Das mag schon sein, das sich irgendwann der Angry-Mob erhebt, allerdings glaub ich hängt er momentan irgendwo zwischen Gerichtshows und DSDS fest. Klar gibt’s immer Randalierer wie Apokus, die ihren Unmut in Foren äußern, aber solange die es nur da tun und durch ihre Wut nur ihre kardiovaskulären Erkrankungen befeuern ohne wirklich selbst etwas verändern zu wollen, wird sich so schnell glaub ich nix ändern

    Keine Angst, ich hab meine Wut auch in letzter Zeit in Stuttgart und Karlsruhe rausgelassen ^^.
    Gab ja einige Demos die sich da angeboten haben.
    Weiterhin hab ich mittlerweile sogar zumindest vorübergehend nen Grund zu ner Wahl zu gehen, abgesehen von etwas das ich nie für möglich gehalten habe... ich bin ner Partei beigetreten ... ^^
    Also bitte nen anderes bsp raussuchen bei dems eher zutrifft
    (Auch meinem Blutdruck + Herz geht es gut, alles im Grünen Bereich. Besorgnis also auch überflüssig^^)

    Ansonsten, welche Jobs fallen denn weg bei nem Mindestlohn?
    Die Zweitjobs derer die mit dem ersten Vollzeitjob + Zuschuss der ARGE nicht überleben können? Fände ich verkraftbar...
    Wenn man überlegt das ~30% aller Vollzeitjobber trotz 35h und mehr die Woche an der Armutsgrenze rumeiern....
    Aber das ist mir relativ egal, selbst wenn ich in den Zwang kommen sollte sowas machen zu müssen dauert das Arbeitsverhältnis nicht lange genug als das ich mir Sorgen drüber machen müsste wieviel ich die Stunde verdiene ^^.
    Da fällt halt öfter mal was runter, ich verfalle während der Arbeit lieber in Gott weiss was für Gedanken und schenk der Arbeit die Aufmerksamkeit für die ich bezahlt werde und interessiere mich so wie es sich gehört null für die Qualität des Produktes was ich da herstellen würde... ^^

    Warum fallen dann "irgendwelche" Jobs bei uns weg wo es doch in eigentlich jedem Land in dem sie eingeführt worden sind, nur positive Meldungen gibt?
    (z.B. http://www.bignam.org/Publications/B...report_08b.pdf ist da Interessant)

    Allerdings dürfte es den allgemeinen Mindestlohn eh nicht geben bei uns, bereits die wenigen vorgeschriebenen Mindestlohnbereiche werden ja geschickt umgangen...
    Briefdienstleister die 8-10€ verdienen "müssen" werden kurzerhand zu Zeitungsausträger usw und können dann wieder für 4-6€ die Stunde ausgenutzt werden... ^^

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