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Internetzensur in Deutschland - coming soon

Eine Diskussion über Internetzensur in Deutschland - coming soon im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Touji Interessanterweise scheint es z. B. in Russland zur Zeit überhaupt keine Internetzensur zu geben. O.o Es scheint ...

  1. #341
    Hauptmann
    Avatar von Darth Medvader
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    Maximilian
    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Interessanterweise scheint es z. B. in Russland zur Zeit überhaupt keine Internetzensur zu geben. O.o
    Es scheint nicht nur so, es gibt sie nicht. Der Guardian ist eine einigermaßen neutrale Quelle, deshalb wird das dort auch nicht fälschlicherweise behauptet.
    Die Wahrheit tut weh, aber sie ist die Wahrheit

  2. #342
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Fabian
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Liegt vorallem daran das die prozentualle Verteilung erst in den letzen 10 Jahren Anstieg und immer noch nicht wirklich hoch ist. Eine Zensurinfrastruktur für ein Medium das um das Jahr 2000 herumrum nur knapp 2% der Gesamtbevölkerung ansprach und heute um die 22% lohnt sich für die Erbsenzähler im Kreml wohl noch nicht wirklich.
    Ich glaube kaum, dass es daran liegt. Eine Menge Länder mit deutlich geringerer Netzversorgung setzen dieses Mittel bereits ein. Wirklich effektiv ist dieses Mittel auch erst, wenn man es von Anfang an einsetzt, da die Bevölkerung die "Netzregulierung" dadurch zum einen eher als etwas völlig Normales und Übliches sieht (man kennt ja kein freies Netz) und zum anderen verhindert wird, dass zu viele "Normalos" von den alternativen Info-Quellen im Ausland wissen.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  3. #343
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Apokus
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    was konstruktives
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    Zitat Zitat von AbYsS Beitrag anzeigen
    Siehe Quotelink im Post
    http://blog.studivz.net/2009/06/26/r...etzpolitikorg/ <- dort ist dann die Offz Stellungnahme dazu.

    Weiterhin kann man Frau Laie nun wohl komplett Öffentlich als Dumme und Desinformierte Person bezeichnen. Ich frag mich immer noch wie sie auf 280 Länder kommt in ihrer Zählweise, gibts doch gerade mal 192 Anerkannte sowie ne Handvoll Krisenregionen von maximal der Größte Deutschlands die größtenteils in Islamischen Gebieten liegen und somit eh Richtung 0 Pornographie sonst Strick Variante gehen.. ^^
    Dazu dann noch die nicht Anerkannten wie Taiwan die aber auch alle Gesetze dazu haben.. hach funny.. ^^

    http://netzpolitik.org/2009/laender-...it-zensursula/ <- ist in der Hinsicht auch sehr interessant.. wielange kann ein Politiker + Stab eigentlich so inkompetent auftreten bis es nen Rauswurf gibt..?
    Is doch nicht mehr feierlich...

  4. #344

  5. #345
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Ich glaube kaum, dass es daran liegt. Eine Menge Länder mit deutlich geringerer Netzversorgung setzen dieses Mittel bereits ein. Wirklich effektiv ist dieses Mittel auch erst, wenn man es von Anfang an einsetzt, da die Bevölkerung die "Netzregulierung" dadurch zum einen eher als etwas völlig Normales und Übliches sieht (man kennt ja kein freies Netz) und zum anderen verhindert wird, dass zu viele "Normalos" von den alternativen Info-Quellen im Ausland wissen.
    Da in Russland sowieso kein allzugroßes Verständnis von freien Medien vorhanden ist (wie aus Umfragen hervorgeht), ist das Internet einfach in Russland zu wenig verbreitet gewesen. Seit jüngsten Anstiegen gibt es auch erste politische Bemühungen dahingehend, natürlich geht das nicht so schnell im Gang, da die Behörden selbst kaum Internetzugänge haben. Der FSB hatte bis 2007 noch nicht mal ne Unterabteilung für Internetaktivitäten. Desweiteren ist Russland eins der Länder mit der dünnsten und schlechtesten Internetanbindung der Welt.
    Außerdem herscht seit geraumer Zeit nun eine Überwachung, keine Zensur, der Internetkommunikation durch den FSB vor. Dieser darf gesetzlich legemetiert sämtliches Verhalten und Kommunikation ohne richterlichen Beschluss beobachten.Ebenfalls alles in der obengenannten Quelle nach zulesen.

  6. #346
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Der Verfassungsschutz und der BND werden auch Leute abkommandiert haben im Netz zu gucken, also das allein sagt nicht viel bzgl. Zensur. Im Vergleich zu diversen Ländern wie Syrien, Birma oder diversen nordafrikanischen Ländern die bereits zensieren ist die Netzabdeckung in Russland sehr groß. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass es an den (im Vergleich zu westlichen Industrieländern) geringen Anzahl Internetnutzern liegt. Russland hat z. B. heute bereits eine sehr aktive Blogger-Community, also wenn man wirklich das Netz zensieren wollte um unliebsame Inhalte/Meinungen zu unterdrücken hätte man das längst getan.
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  7. #347
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Klar tun das andere Geheimdienste ebenfalls, nur haben unsere (noch) nicht die gesetzliche Legetemierung Datenverkehr ohne gerichtlichen Beschluss zu überwachen. Desweiteren war das nur ein Punkt um Aufzuzeigen das sich in den letzen 3 Jahren in Russland was tut. Man muss sich auch einfach mal vor Augen halten das im Jahre 2000 die Nutzung des Internets bei 2% lag, heute um die 20%. Von diesen 20% nutzen gerade mal 44% das Internet um sich über innen- und außenpolitische Themen zur informieren. Viele noch nicht mal täglich, sondern wöchentlich oder gar monatlich. Das Internet ist das unbedeutenste Medium Russlands, inzwischen hat es nur die lokalen Radiosendre überholt. Ein "Gefahrenbewustsein" ist einfach noch nicht vorhanden.

    Zur technischen Komponente sollte man aber nochmal sagen das weder in Nordafrika, noch in Syrien die Netzverteilung schlecht sei. Zumal wir hier eine wesentlich stärkere Konzentration, vorallem der jungen, Bevölkerung in den Städten haben. Cassablanca hat z.B. eine Glasfasserabdeckung von 88%, Rabat von 81% ebenso wie Kairo. In den syrischen Metropolen liegen wir bei 60% von Breitbandanschlüssen. Ebenso haben wir hier ein anderes Verhältniss zu anderen Medien. Wie es in Birma auschaut weis ich net, da hab ich keine Ahnung.

  8. #348
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    Avatar von Touji
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    Geheimdienste warten auf einen richterlichen Beschluss? Haha, guter Witz.

    Wie war die Netzabdeckung in China um die Jahrtausendwende oder wie ist sie in Birma heute? Mit Sicherheit nicht besser als in Russland, eher schlechter. Das hat die dortigen Regimes aber nicht daran gehindert das Netz massiv zu zensieren.

    Das ein paar Großstädte eine große Netzabdeckung haben sagt nicht viel über das ganze Land aus. In Shanghai werden auch fast alle einen Internetanschluss bekommen können. Was sagt das über den Großteil des Landes fernab der großen Städte? Überhaupt nichts. Deine Zahl von 22 % für Russland war ja vermutlich bezogen auf das ganze Land und nicht nur Moskau und St. Petersburg.
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  9. #349
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Wie gesagt wie es in China und vorallem Birma in Sachen Internetabdeckung aussieht weis ich nicht, damit habe ich mich nicht beschäftigt. Aber China und Birma sind mehr oder weniger autoritär/dikatorisch, eine wesentlich andere politische Grundlage als in Russland.

    Nochmal zurück nach Afrika. Ägyptens Bevölkerung hat relativ wenig "Platz", die Bevölkerung siedelt vorallen im Niltal, am Nildelta und eben in den Metropolen. Gerade wegen der Überbevölkerung direkt am Nil (Bevölkerungssteigerung von 2% im Jahr) verursacht vorallem unter den jungen Leuten eine Landflucht. Und genau da wird die Internetabdeckung in den Großstädten wichtig, denn hier erreicht man über die Hälfte der Bevölkerung. Landflucht findet in Afrika überall statt, in den von mir bereits erwähnten Marokko jedoch ziehmlich langsam. Aber auch hier habe wir 57% (wie meist, sehr junge Menschen) die in den 9 großen Städten leben. In Russland sieht hier das ganze wieder ganz anders aus, die Bevölkerung hat wesentlich mehr fruchtbaren Platz zum besiedeln. Ebenso in China, darüber hinasu muss man in China auch noch differenzieren zwischen den Metropolregionen. Gerade Shanghai als auch die Sonderverwaltungszone Hongkong stellen hinsichtlich des kommunistischen Einfluss ja Besonderheiten dar. Und ja die 22% beziehen sich auf die gesamte Bevölkerung Russlands.

    Edit: Achja nochmal zu den Geheimdiensten, das war eigentlich weniger als Witz gedacht. Es ist ein Unterschied ob was getan wird (Ich sehe die Arbeit von Geheimdienst eher gesagt relativ positiv) oder es gesetzlich legetimiert ist. (Was ich nicht unterstütze) Z.B. wird unter jeden Geheimdienst bereits Folter oder Attentate als Instrumente eingesetzt worden sein, in den wenigsten Ländern ist das aber auch Gesetzes/Verfassungskonform. Und genau hier liegt der Unterschied zwischen den Handeln des BNDs und des FBS bei dieser Geschichte.

  10. #350
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    Avatar von Touji
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    Das die großen Metropolen eines Landes bezüglich des Internetzuganges wichtig sind ist klar, aber das ist in Russland ja nicht anders. In Moskau und St. Petersburg ist ein Internetanschluss dementsprechend verbreiteter als in einem abgelegenen Dorf in Sibirien oder einem kleinen Ort an der Grenze zur Mongolei.

    Falls dir das Beispiel Shanghai nicht passt, dann nimm halt Guangzhou oder Peking. Das ändert bezüglich dieser Diskussion nichts.

    Mit den Geheimdiensten ist das so eine Sache.

    Das praktische an ihnen ist: Sie operieren geheim.
    Das Problem an ihnen ist: Sie operieren geheim.

    Aufgrund ihrer geheimen Tätigkeit sind sie nur schwer zu kontrollieren. Inwiefern sich an geltende Gesetze gehalten wird ist nicht vollständig kontrollierbar. Hierzulande gibt es zwar ein parlamentarisches Kontrollgremium für diesen Zweck, aber es ist naiv zu glauben, dass dieses BND & Co. wirklich voll unter Kontrolle hat.

    Dass sich die hiesigen Geheimdienste grundsätzlich nicht unmittelbar oder mittelbar an schweren Gesetzes- oder Menschenrechtsverletzungen beteiligen würde ich so nicht unterschreiben.

    Der CIA durfte vor Bushs Amtsantritt z. B. eigentlich auch nicht foltern. Was hat man also gemacht? Man hat "Offshore"-Verhöre organisiert und die Gefangenen mal vorübergehend an die Kollegen z. B. in Ägypten oder einem anderen Land, in dem man das mit der Folter nicht so eng sieht, übergeben. Es würde mich kein Stück wundern wenn das die hiesigen Dienste ähnlich handhaben. Dann machen sie sich zwar nicht selbst die Finger schmutzig, aber wirklich besser als die "Do it yourself"-Dienste anderer Staaten wären sie damit nicht.
    Wenn ich z. B. statt jemanden selbst umzubringen einen Auftragskiller auf ihn ansetze, macht mich das ja auch nicht zu einem besseren Menschen.

    Als Außenstehender ist es schlicht nicht möglich zu beurteilen wie gesetzeskonform und moralisch vertretbar sich Geheimdienste verhalten. Insofern wäre ich vorsichtig mit Behauptungen á la "Die Geheimdienste unseres Landes sind viel humaner als die von <Ländername>." Man weiß es schlicht nicht genau.
    Geändert von Touji (04.07.2009 um 17:50 Uhr)
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  11. #351
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Klar ist die Netzausdehnung ebenfalls in Moskau höher als in irgendeiner transibierischen Provinz. Nur ist die Bevölkerungsverteilung in Russland grundlegend anders als in Ägypten, ich wollte damit nur klarstellen das man nicht einfach irgendein Land nehmen kann und Vergleiche aufstellt. Das geht einfach nicht, gibt zuviele kulturelle, geographische, politische, wirtschaftliche und was weis ich noch Unterschiede. Nen vergleichbarer Vergleich() wäre das Norwegen 120% seines Bedarfs mit Wasserenergie deckt, boarrrr Deutschland jetzt auf. Das das in Deutschland nicht die gleichen Vorrausetzungen hat wie Norwegen, daran denkt erstmal keiner.

    Bei der Geheimdienstgeschichte haben wir uns jetzt glaub ich missverstanden, es geht mir nicht darum irgend eine Moraltabelle zu erstellen, sondern jedeglich um den Unterschied der Grundsätze eines Staates. Als Vergleich einfach mal den Mossad und den syrischen Geheimdienst. Syrien hat sich quasi auf die Stirn geschrieben das sie menschenverachtende Mittel einsetzen, Priphatsphären nicht schützen ect. pp. Anders Israel der mehr oder weniger einen Rechtsstaat repräsentiert mit Gewaltenteilung und so. Trotzdem setzt der Mossad auf Entführungen, Attentate, Folter ect. Reintheoretisch ist das aber mehr oder weniger illegal und somit nicht mit der entsprechenden Verfassung konform. Nachrichtendienste sollten meiner Meinung nach auch das bleiben was sie sind, nämlich geheim. Imo sollten man deshalb auch endlich mal vom hohen Ross runter kommen, keine tollen Polizeit und co. Gesetze entwickeln und damit die Aufmerksamkeit auf genau diese Behörnden zu werfen, sondern sie einfach arbeiten zu lassen. Und wenn Geheimdienstmitarbeiter bei gesetzeswidrigen Arbeiten erwischt werden, tja dann greifen die Gesetze. Aber wenn wir das immer mehr legetimieren, nähern wir uns immer mehr den Zuständen nicht ganz so freier Länder.

    Sprich Geheimdienste die illegal handeln schützen unser Land besser vor Bedrohungen, als welche mit zuvielen legalen Kompetenzen, die dazuführen könnten das sie selber zur Bedrohung werden.

    Uff ich hoffe das ist verständlich, wusste selber nicht genau wie man das am besten beschreibt.

  12. #352
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Die Bevölkerungsverteilung ist in diesem Zusammenhang unwichtig. Wenn man mittels Zensur Informationen von seinem Volk fernhalten will interessiert es nur wie viele ohne weitere Maßnahmen an diese Informationen heran kämen und nicht von wo aus. Und über 20 % Internetnutzer ist weit mehr als in anderen netzzensurfreudigen Ländern.

    Ob ein Land nun autoritärer als ein anderes ist ist ebenfalls zweitrangig. Zensur kann es, sofern diesbezüglich weitgehend gesellschaftlicher Konsens herrscht, durchaus auch in Demokratien geben. Beispiele dafür sind die Verbote von Sowjetsymbolik in einigen ehemaligen Ostblockstaaten oder das Verbot von Nazipropaganda hierzulande. Das ist Zensur, aber in den jeweiligen Ländern von der Mehrheit der Bevölkerung halt akzeptiert.

    Und wenn jemand jetzt mit dem Argument kommt, dass das ja keine Zensur sei, da die entsprechenden Inhalte ja verboten und strafbar seien: Klar ist das verboten, aber das sind Pornos in China und Majestätsbeleidigung in Thailand auch. Demnach gäbe es dort dann ja auch keine Zensur. Man blockiert schließlich auch nur Informationen die ohnehin gesetzlich verboten sind. Zensur ist Zensur, auch wenn sie gesetzlich legitimiert ist.

    @Geheimdienstdiskussion: Also wenn der Geheimdienst eines bösen Schurkenstaates Anschläge verübt, Menschen ermordet und foltert ist das falsch, aber wenn der Geheimdienst eines demokratischen Rechtsstaates sich ebenfalls wie die Gestapo aufführt ist das in Ordnung? Äh, Doppeldenk?

    Auch für die Geheimdienste eines Staates sollte es gewisse Grenzen geben die niemals überschritten werden, andernfalls ist dieser Staat de facto kein Rechtsstaat, völlig egal wie sich die anderen Behörden dieses Staates gebärden. Ein gewisses Maß an Kontrolle versteht sich ohnehin von selbst, allein schon um sicherzustellen, dass sie sich niemals gegen ihren Dienstherren stellen.
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  13. #353
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Die Bevölkerungsverteilungsverteilung ist schon gravierend wichtig um deine Bananenrebublikenvergleiche mit Russland zu "unterbinden". Es ist nämlich ein entscheidener Unterschied ob eine Nation (Ägypten hier als Beispiel) über 70%(Junge, wahlberechtigte Menschen), Tendenz zunehmend, ihrer Bevölkerung in Metropolen "bunkert" mit entsprechend guter Internetanbindung und dieses Medium somit ausgebieg nutzen. Oder eben ein Flächenland wie Russland wo sich die Bevölkerung wesentlich großzügiger verteilt, eine "grottige" Internetanbindung exestiert, ein Medium was nur ca 20% der Bevölkerung nutzt und davon nur 44% um sich über politische Ereignisse zu informieren. Von diesen 44% dann noch nicht mal wirklich viele täglich, sondern wöchentlich oder gar monantlich. Dazu kommt das diese "positive" Entwicklung erst seit 3 Jahren zu verzeichnen ist, vor 9 Jahren war da das gerade mal 2% der Gesamtbevölkerung. Das war für die Russen einfach kein ernstznehmendes Medium, wie ich aufzeigte gibt es jetzt erste Regelungen für Zensurmaßnahmen, die Behöden müssen auch erstmal damit konfrontiert werden, wir erinnern uns: Der FSB hatte bis 2006 noch nicht mal ne Abteilung für Internetaktivitäten jeglicher Natur.
    Außerdem werden ja andere Medien die wirklich verbreitet sind und auch genutzt werden in verschiedensten Punkten zensiert/eingeschränkt.
    Wie gesagt die Inernetaktivität Nordafrikas ist um ein vielfaches höher als die Russlands, wie es in Birma ausschaut weis ich nicht aber wenn ich mir die Chinesische Bevölkerung mal so ansehe, sehe ich eine hohe Konzerntration auf den Westen des Landes und noch eine höhere Konzerntration auf die Metropolregionen, wo es defenetiv gute Internetanbindungen gibt. Während sich auf die wirklich großen Flächen in Gegensatz zu Russland sehr wenig Bevölkerung aufhält. Nen astreiner Verleich kann das als auch nicht sein.


    Deine Beispiele sind natürlich auch Zensur, habe auch nie was anderes behauptet.

    Zu den Geheimdiensten:
    Nein, natürlich sind sie dann NICHT besser. Natürlich müssen Kontrollinstanzen bestehen, auch wenn deren Wirksamkeit angezweifelt werden. Aber die Arbeit von Geheimdiensten wird wie der Krieg ansich immer mit unseren moralischen Standpunkten im Konflikt geraten, gerade Aussendienster befinden sich ständig im Kriegszustand und müssen sich an den Feind "anpassen". Der sieht das nicht so rossig und so, hält auch nichts von den Genfer Konfentionen oder ähnliches. Sowas entzieht sich einfach unser Erfassungsgabe, wir haben keine Kompetenzen sowas zu beurteilen, denn Krieg ist per se unmoralisch. Hier gibt es kein Richtig und Falsch, sondern Notwendigkeiten. Vom Staat selber dürfen solche Aktionen aber nie gedultet werden, dann stellt man sich wirklich auf die geiche Ebene mit einen "Schurkenstaat". Sprich es wird reagiert und was man nicht weiß, macht einen auch nicht heiß.
    Geändert von SonGohan (05.07.2009 um 22:57 Uhr)

  14. #354
    Oberstleutnant
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    Wenn der FSB eine Internetabteilung hat, zeigt das doch, dass man in dem Medium durchaus ein mögliches (Bedrohungs-)Potential sieht. Das Argument, dass man nicht zensiert weil man dieses Medium für zu unbedeutend hält erscheint mir dementsprechend wenig überzeugend. Wen man das wollte hätte man das längst getan. Ein Medium, dass man für zu unbedeutend hält braucht auch keine spezielle Geheimdienstabteilung.
    Die möglichen Kosten sind auch kein Argument dagegen, da der Löwenanteil davon nur einmal anfällt und man diese, wie hierzulande üblich, auch per Gesetz der Privatwirtschaft aufhalsen kann.

    China hat zur Zeit etwas unter 300 Millionen Internetnutzer, prozentual also nicht mehr als Russland. Das Land ist gegenwärtig einen Tick autoritärer als Russland, aber das spielt in diesem Zusammenhang kaum eine Rolle. Wenn eine Regierung das Netz zensieren will und dieses Vorhaben auch durchsetzen kann, dann tut sie das auch.

    Offensichtlich scheint das im Moment nicht gewünscht zu sein, weil

    a) man einen anderen Ansatz der Informationskontrolle verfolgt,
    b) man gerade bei den Planungen für den Aufbau einer Zensurinfrastruktur ist (Wenn man das wirklich möchte dauert es kein Jahr bis zum Einsatz)
    oder c) man das gar nicht haben will. (Der Grund dafür könnte auch Punkt a) sein.)

    a) und c) erscheinen mir derzeit am plausibelsten.

    @Geheimdienste:
    Vom Staat selber dürfen solche Aktionen aber nie gedultet werden, dann stellt man sich wirklich auf die geiche Ebene mit einen "Schurkenstaat".
    Der Geheimdienst eines Landes IST der Staat! Genauso wie die Polizei oder das Militär. Diese Dienste sind keine außerstaatliche Einrichtung. Wenn der Geheimdienst Schwerstverbrechen begeht und sein Dienstherr dies duldet oder gar befürwortet, dann ist auch der Staat der Täter.

    Es liegt in der Natur der Sache, dass Geheimdienste sich hin und wieder über Gesetze hinwegsetzen, aber es sollte für die Dienste von Rechtsstaaten auch absolute Tabus geben. Bei so Sachen wie Folter, Mord (ohne wirklich triftigen Grund) oder Unterstützung von Terrorgruppen, damit diese in einem anderen Land Autobomben hochjagen, sind diese Grenzen definitiv überschritten.

    Krieg mag unmoralisch sein, aber auch dort gibt es Regeln. Wer sich nicht daran hält muss mit Sanktionen rechnen und landet im Extremfall in Den Haag. Was diesbezüglich fürs Militär gilt sollte auch für Geheimdienste selbstverständlich sein.
    Geändert von Touji (06.07.2009 um 00:11 Uhr)
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  15. #355
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Der FSB besitzt aber erst seit 2006 eine Abteilung die sich Ausschließlich mit den Internet beschäftigt. Und zwar auch in allen möglichen Formen, sprich zur Spionagezwecken, Überwachungszwecken ect. Sprich Russland besitzt diese Abteilung gerade mal knappe 3 Jahre. China hingegen nutzt schon lange das Internet wirtschaftlich und millitärisch. Ebenfalls erleben wir in China quasi einen Technikboom, Handy und Internetnutzung steigen propotional drastisch an. China ist darüber hinaus nicht nur ein bisschen autoritärer, sondern nen ganz schönen Zacken. Sie haben sie ein viel technikbewusteres Volk mit Potential, ebenso die entsprechenden Behörden und keine große Hindernisse bei der Gesetzsgebung. In Russland herscht derzeit nämlich auch immer noch nen bisel Demokratie, wo noch ein parr mehr mitzusprechen haben.

    Dein Punkt a) und c) tifft defenetiv zu nur das für c) ein weiterer Grund d) nämlich das von mir beschriebene neuartige Medium für Russland.

    Außerdem denkt nicht jeder so "praktisch" wie du, das sollte man auch noch berücksichtigen. Imo banalisierst du gerne mal die Umstände und lässt dadurch wesentliche Faktoren außen vor, die für die betroffenen Personen sehr von Belang sein könnten.

    Ein entfernteres Beispiel wäre noch sone Pokemonkartenverbote an Schulen, wenn 2% der Schüler das auf den Pausenhof ausstauscht ist das kein Problem, wenn jetzt aber in 3 Monaten der Satz auf 20 % steigt, dann macht man sich vielleicht Gedanken darüber. Vorher ist das schlicht und ergreifend irrellevant, der Mensch reagiert nun mal erst wenn es schon passiert.

    Edit:
    Genau das meine ich doch, der Staat hat sowas eben nicht zu dulden. Und nein der Geheimdienst ist nicht der Staat, er ist ein Teil des Staates und zwar ein ausführender. Das ändert sich daran das Geheimdienste aber Dinge tun, die der Staat garnicht mitbekommt. Dinge werden meist in Sekunden entschieden, im engsten Kreise. Der Gesetzgeber und die Kontrollinstanzen sollten davon in der Regel nichts mitbekommen, dann arbeitete der Dienst "gut". Wenn nicht folgen die rechtlichen Konsquenzen.

    Deine Tabus sind im Feld einfach nichts wert, wenn man in solch einer Situation ist versucht man mit allen Mitteln das vermeintlich richtige zu tun. Politisches und Moralisches Denken wird da schlicht und ergreifend in der Regel über Board geworfen, denn es geht auch um den eigenne Überlebensinstinkt. Ich hätte z.B. auch kein Problem damit einen Entführer eines Menschen der mir was Wert ist jeden Finger abzuschneiden, wenn ich Glück habe krepiert der Hund und niemand merkt etwas davon. Sobald aber Vater Staat das mitbekommen würde, dann gebe es die strafrechtlichen Konsquenzen, auch wenn es mir noch so edel erschien. DAS ist der Unterschied zwischen der GeStaPo und unseren Geheimdiensten.
    Geändert von SonGohan (06.07.2009 um 00:38 Uhr)

  16. #356
    Oberstleutnant
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    In China hat man das Netz bereits zensiert als noch so gut wie niemand einen Zugang dazu hatte. Man war sich über die Konsequenzen der Informationsfreiheit also schon früh bewusst. Ich glaube nicht, dass Peking da so viel weitsichtiger ist als Moskau. Sofern man auch die anderen Medien zensieren würde, wäre das auch der nächste logische Schritt.

    Wie effektiv die "Hindernisse" gegen solche Maßnahmen selbst in einer halbwegs funktionierenden Demokratie mit weitestgehend freien Medien sind, hat man ja hierzulande erst vor wenigen Wochen sehen können. Frau von der Leyen & Co. konnten sich mit ihrer Zensurinfrastruktur relativ problemlos gegen alles Widerstande durchsetzen. Das hat kaum ein halbes Jahr gedauert.

    Falls der Großteil des russischen Volkes wirklich so technikfern war/ist wie von dir behauptet, dürften die Widerstände dort eher geringer sein. Wer das Netz nicht versteht wird diesbezüglich auch nicht so schnell misstrauisch und die üblichen Totschlagargumente dafür (KiPo, Terrorismus) ziehen dort mit Sicherheit auch.
    Wer also unbedingt will der kann, Staatsform zweitrangig. Dies gerade in Ländern mit einer geringen Anzahl technisch versierter Menschen.
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  17. #357
    Oberstabsfeldwebel
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    Also die Fakten sehen so aus: Das Internet ist das unbedeutenste Medium Nummer 1 in Russland , wir haben in den weit verbreiteten Medien eine vorhandene Zensur, einen langsamen Aufwärtsschwung in den letzen 9 Jahren und seit den Zerfall der Sowjetunion mehr oder weniger wechselnde Personen an der Macht.

    Und du schließst diesen Grund einfach weitesgehend aus, weil man es eigentlich von Anfang an gemacht hätte. Jo dann hätte es hier ja ebenfalls nie zu sowas kommen können, die haben sich ja unter deutlich anderen Bedingungen wesentlich mehr Zeit gelassen. Eigentlich würde ich auch eine Brücke erst bauen, wenn die Strecke auch wirklich fest steht. Trotzdem stehen etliche Bauruinen in der Landschaft. Das ist Menschlichkeit, die keiner generellen Form einer oberflächlichen Logik folgt. Eine total unverständliche Handlung, die jedoch unter genauer Betrachtung der Umstände und Faktoren in einen ganz anderen Licht präsentiert. Mann kann nicht einfach Brücke A mit Brücke B vergleichen. Genauso wenig wie wir Russland mit China, und Birma mit Marokko 1:1 vergleichen können. Denn genau das passiert hier von deiner Seite, das zwanghafte Stopfen in irgendwelchen Verhaltensnormen und Äpfel-Birnen Vergleiche ohne die vielen Diferenzen zu berücksichtigen.

    Wenn man alle Zahlen und Aktivitäten der Regierung in Sachen Medienkontrolle in Russland begutachtet kommt man auf den Schluss das die Regierung derzeit keine Internetzensur will, weil das Medium unbedeutend ist. Dadurch entsteht ein Kosten/Nutzen Verhältnis das sich einfach nicht rechnet, da betreiben wir lieber eine effekivere Art der Informations/Kommunikationskontrolle.
    Geändert von SonGohan (06.07.2009 um 18:30 Uhr)

  18. #358
    Oberstleutnant
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    Fabian
    Medienkontrolle ergibt keinen Sinn, wenn man einen Teil davon auslässt. Wenn jeder der freien Informationszugang haben möchte, nur einen Abstecher ins nächste Internetcafe machen muss, dann ist das schlicht ineffizient. Da könnte man es auch ganz lassen.

    Und welche Kosten? Ein paar Beamte zum Erstellen von Sperrlisten einstellen und die Installationskosten per Gesetz den Providern aufbrummen kostet so gut wie nichts. Das hat man hierzulande bei der Umsetzung der Vorratsdatenspeicherung und der KiPo-Sperren auch so gemacht. Die Kosten sind also kein Argument.

    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen so ziemlich allen Ländern, aber die die das Netz zensieren tun das alle aus dem selben Grund: Der Versuch bestimmte Informationen zurückzuhalten.
    Ob nun Kuba, Saudi-Arabien oder China, sie alle machen das nur aus diesem einzigen Grund. Der einzig bedeutende Unterschied ist die Art der unerwünschten Informationen. Wenn man schon traditionelle Medien zensiert, dann ist es selbstverständlich, dass man versucht das so früh wie möglich auch bei den neueren zu tun und zwar möglichst bevor sie eine nennenswerte Verbreitung erlangen.
    Nur sehr kurzsichtige Machthaber mit unfähigen Beratern würden angesichts der Zensur bestehender Medien ein neues Medium wie das Internet so lange außer acht lassen und das Risiko eingehen, dass die paar Nutzer die unbequemen Wahrheiten an andere weitergeben und das Lügengerüst des Staates erschüttern.

    Wie bereits dargelegt und hierzulande vor wenigen Wochen geschehen, ließen sich mögliche Widerstände gegen ein Zensurvorhaben bei so ziemlich jeder Staatsform überwinden. Wenn man die traditionellen Medien beeinflussen kann geht das sogar noch leichter.
    Falls man es mit der Medienzensur insgesamt wirklich ernst meinte, hätte man diese längst auf der Internet ausgedehnt. Die Kosten für den Staat sind vernachlässigbar, der Aufbau dauert nicht lange und mögliche Widerstände sind auch überwindbar. Wenn man es mit der Medienzensur ernst meinte, hätte man sie längst aufs Netz ausgedehnt. Alles andere wäre inkonsequent und untergrübe die Informationshoheit der Machthaber.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  19. #359
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Also noch ein letzes Mal, die Russen gehen eben NICHT eben mal ins Internetcaffe, schon alleine aus den Grund weil es schwindend wenige davon gibt. Die Bevölkerung ist zu dem noch ziehmlich zufrieden, mit ihrer Regierung aufgrund der katastrophalen davor. Nach dem entsprechenden Umfragen die ich dir vorgeleget habe, finden sogar ein Großteil der russischen Bevölkerung Zensur als positiv und zweifeln eher freie Medien an, als die des Staates. Es ist für die russische Regierung im Moment einfach nicht notwendig, das hat mit Inquonsquenz mal garnichts zu tun. Zensur ist wichtig in Medien die auch genutzt werden, das Internet wird da dort nun mal kaum genutzt bzw. erst seit kürzester Zeit stärker. Und genau in diesen Moment wurden auch erste Stimmen aus den Parlament laut, wie ebenfalls in der Quelle nachzulesen ist. Vorher war es einfach nur unbedeutend.

    Genauso wäre es wenn sich 90% der Bevölkerung über das Internet informiert, dieses zensiert wird, aber eine Regional Zeitung unbeachtet bleibt weil die gerade mal 0,5% des Volkes überhaupt liest und davon nur die Hälfte an der politischen Botschaft interessiert wäre. Mann kann diese nun verbieten, kanns aber auch sein lassen wenn man keine Gefahr hier drinne sieht. Evt. verschwindet sie von alleine, aber wenn sie dann von 20% der Bevölkerung gelesen wird, ja dann könnten vielleicht Magenschmerzen aufkommen. Auf der anderen Seite mögen mich diese Menschen trotzdem, warum also ihnen ihre Unterhaltung wegnehmen oder einschränken, in der Gefahr das sie das gegen mich aufbringen könnte?

    Der Zusammenfall von Freiheit wird manchmal sogar begrüßt, das römische Volk war entzückt als Octavian das Prinzipat einleitete. Adolf Hitler wurde als Erlöser angesehen und das deutsche Volk jubelte. Und beiden war bewusst das Teile ihrer Rechte und Freiheit verloren waren. Es gab oft Duldungen und andere deiner "Inkonsquenzen", diese waren zu den Zeitpunkt einfach gut, auch wenn sie gegen das System arbeiteten.

    Zensur ist auch nicht immer gleichwertig und Teilzensur von Medien ist wie gesagt keine Inkonsquenz. In Saudi Arabien, Kuba und China unterscheidet es sich auch nicht nur in der Art der Information, sondern auch in Intensität, Technik und Grund. In Saudi-Arabien kannste dir beispielweise ein Loch in das Land schauen, Pornographie wirste nirgends finden. Im Internet haste trotzdem Zugang, einiges wird geduldet, bei anderen Sachen baumelste am Kran, wenn man dich erwischt. Auch eine "Inkonesquenz".

    Wär die ganze Welt so konsquenz wie du, meine Güte es würden keine Fehler mehr passieren und sinnlose Brücken gäbe es auch nicht mehr. Der erste Schritt zur perfekten Welt oder was?

  20. #360
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Die von dir verlinkte PDF lässt darauf schließen, dass die Zensurbefürworter damit größtenteils Pornographie und Gewalt in den Medien meinten.

    2006 waren 37 % für Zensur. Bei der Frage was zensiert werden sollte waren es jeweils zwischen 25 und 40 % die Pornos und Gewalt zensiert haben wollten. Bei Politik und Nachrichtensendungen befürworteten das hingegen jeweils unter 10 % der Zensurbefürworter. Hochgerechnet auf alle Befragten wären das etwa 3-4 %.

    Man kann also davon ausgehen, dass der Großteil der Zensurbefürworter damit solche jugendschutzrelevanten Inhalte meint und eben nicht Dinge wie Nachrichten und Politik. Es ist also anzunehmen, dass diese Leute, sofern sie verstehen was Sache ist, eine Zensur derartiger Inhalte auch im Netz nicht befürworten würden.

    Nebenbei bemerkt: Die genaue Fragestellung wäre noch interessant gewesen, denn auch damit lassen sich die Antworten der Befragten beeinflussen.

    Freiheiten einbüßen ist eine Sache, aber ich glaube kaum, dass ein Großteil der Bevölkerung es befürwortet von der Regierung belogen zu werden und auch das gezielte Zensieren wichtiger Informationen ist im Endeffekt nichts großartig anderes. Erst Recht nicht nach dem 2. WK, durch welchen Propaganda erst ihr extrem negatives Image erhielt.

    Erbsenzählerei:
    -In Saudi-Arabien wirst du statt Pornos das dortige Äquivalent unseres Stoppschilds sehen.
    -Die Art der zensierten Information und der Zensurgrund sind ein und dasselbe.
    -Die Intensität dürfte sich zwischen den von mir aufgezählten Ländern kaum unterscheiden. Alle drei Beispielländer zensieren massiv. Global betrachtet gibt es da aber sicherlich Unterschiede.
    -Das sich die Zensurtechnik jeweils unterscheidet ist im Zusammenhang mit unserer "Grundsatzdebatte" irrelevant.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

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