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Hartz-IV-Sätze nicht verfassungskonform

Eine Diskussion über Hartz-IV-Sätze nicht verfassungskonform im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Touji @Diphosphan: Du meinst also wenn es einen Mindestlohn gäbe würden die Menschen in Scharen ihre privaten Postadressen ...

  1. #101
    Welcome to the RL/NL
    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    @Diphosphan: Du meinst also wenn es einen Mindestlohn gäbe würden die Menschen in Scharen ihre privaten Postadressen ins Ausland verlagern, im Ausland ihre Wochenendeinkäufe erledigen und auch dort hinreisen wenn sie sich mal wieder die Haare schneiden lassen wollen?

    Interessante Theorie, es wären ja gerade solche Bereich vom Mindestlohn betroffen. Die Autohersteller oder Maschinenbau eher weniger.

    Gesamtwirtschaftlich betrachtet nützt ein einheitlicher Mindestlohn eher als er schadet. Es gibt ja nicht nur den Export, sondern auch den hierzulande leider oft unterschätzten Binnenmarkt. Letzterer ist auch gerade dann wichtig wenn die Exporte einbrechen, denn er kann die Folgen zum Teil abfedern. (Oder besser gesagt könnte, der deutsche Binnenmarkt wird durch den Lohnsenkungswahn ja immer mehr kaputt gemacht.)
    Wenn große Teile der Bevölkerung dank Lohndumping kaum und immer weniger Geld haben, fließt diese Geld auch nicht in den Binnenmarkt. Das führt zu weiterem Arbeitsplatzabbau, weiter sinkenden Löhnen und auch Steuereinnahmen brechen ein. Diese Abwärtsspirale wird sich ohne Mindestlohn kaum stoppen lassen.

    Gerade die ärmeren Teile der Bevölkerung sind für den Binnenmarkt wichtig, da diese einen Großteil ihres Geldes wieder in den Konsum stecken, denn anders als die oberen Bevölkerungsschichten haben sie eben nicht das Geld übrig, um viel auf die hohe Kante zu legen.
    Für die Profite einzelner Unternehmen mag Lohndumping nützlich sein, für die Gesamtwirtschaft ist es Gift.
    @Touji:

    Wie gesagt einzelne Bereiche brauchen keinen Mindestlohn weil sie über Tarif zahlen.

    Ich geb dir absolut recht, dass der Binnenmarkt wichtig ist und komplett unterschätzt wird.
    Deshalb sage ich ja auch keinen Mindestlohn dafür die Aufstockung vom Staat auf Mittelstandsniveau für jeden Arbeitnehmer, dafür muß aber jeder der arbeiten kann auch arbeiten

    Somit der Grundgedanke von uns beiden Ankurbelung des Binnenmarkts ist identisch.
    Ich sage nur, wenn wir das von den Firmen fordern machen die das was sie ganz gut können (wir sind dann mal weg).

    Wenn wir den Wettbewerb in dem sie stehen einbeziehen würden und es uns leisten würden als Staat aufzustocken (mit den Geld der Firmen, die zahlen natürlich auch Sozialabgaben die nicht subventioniert werden und der Besserverdiehner), dann wäre uns doch allen geholfen oder etwas nicht?

  2. #102
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    Avatar von Touji
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    Der Großteil der vom Mindestlohn betroffenen Unternehmen hat nur "leider" keine Wahl als ihre Firmenniederlassung hier zu belassen. Schlecker & Co. werden ihre hiesigen Märkte wohl kaum wegen des Mindestlohnes schließen, da sie damit den kompletten deutschen Markt verlieren und an mögliche Wettbewerber überlassen. Gleiches gilt für den Friseursalon um die Ecke, Postzustelldienste etc..

    Abwandern ist da schlicht keine Option. Wegen sowas gibt man nicht mal eben seinen kompletten oder den Großteil seines Absatzmarktes auf. Die haben gar keine Wahl als in den sauren Apfel zu beißen und zu zahlen.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  3. #103
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    Avatar von MacBeth
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    Nun ja das stimmt. Die Bezahlung von einer Frisörmeisterin ist extrem schlecht, die Qualifikation ist top. Aber daran kann jeder selber was ändern. Ich sehe einen Haarschnitt als mindestens 20 Euro wert an. Verlangt der Laden nur 10 Euro gebe ich 10 Euro Trinkgeld. Aber meist ist doch der deutsche Konsument daran gar nicht so unschuldig oder wer außer mir macht das hier noch?
    ja und darauf soll sich und wird sich sogar ausgeruht, das ehrenamtlich im verein und gruppen etwas gemacht wird. ohne das der staat hier etwas machen muss. deutschland hat wohl weltweit die meisten vereine clubs usw....hier geht gar nichts ohne diese vereinigungen die selbst etwas ändern wollen und ihr eigenes geld dafür opfern......oder sollte man sagen .... geht gar nichts mehr? denn öffentliche vom staat bzw vom land unterstützte vereinigungen gibt es seit jahren immer weniger.

    denkst du das du irgendwas durch trinkgeld veränderst? selbst wenn das jeder macht weil es gerechter wäre, wäre das system doch immernoch inakzeptabel....sowas ist doch keine lösung ^^ oder ein gegenargument für den mindestlohn

    und zu den jobs die es deiner meinung nach genug gibt oder die sich irgendwie durch deine idee erschaffen lassen....
    mach den selbstversuch...gehe er auf alle seiten die arbeit jobs usw anbieten. wenn du es schaffst auch nur insgesamt 250.000 stellen zu finden....wohlbemerkt von mir aus auch zeitarbeitsstellen/vermittler/chiffre/vermittlungsgutschein....darauß bestehen die jobangebote derzeit auf allen suchseiten ja zu mindestens 70%, dann wäre es schon ein wunder für mich. durch die landesweite erzwungene verbreitung von arbeitslosen in allen möglichen bereichen gibt es sicherlich auch erhebliche probleme in diesen systemen...du kannst die nicht überall irgendwo reinstecken.
    Geändert von MacBeth (13.02.2010 um 21:09 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  4. #104
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    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Also High Tech findet nicht mehr unbedingt in D statt. Beispiel LCD, High End Anlagen. Mein Shangling kommt woher? Ja aus China. Top Teil. Auch MBI läßt in China fertigen. Ebenso Accuphase.
    China ist inzwischen weltführend bei PU Leder früher war das Italien.
    Die Zeiten ändern sich und in China kostet ein Polo Shirt (egal welche Marke) in gute Qualität für Asien: 0,79 Cent in schlechter Qaulität für Euroa 0,45 Cent. Nur mal so als Info...
    Soso High Tech und Qualität findest nicht mehr in De sondern in China statt, warum fahren wir dann nicht alle Sayjong und kaufen vom Chinesischen Maschinenbau!?
    Du verwechselt Massenware mit Qualitätsprodukten. Die Fertigung eines 0815-Mainboards ist heute keine besonders schwierige Sache mehr!
    Und Fertigungstrassen kann man heute überall in kürzester Zeit hochziehen!
    Aber wenn die Chinesen so top sind, warum bekommen die z.B. keine eigenentwickelten Autos auf unserem Niveau zu Stande?
    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Somit warum holt man die Produktion wieder zurück? Weil man das Ganz Wissen den Chinesen gegeben hat und deren Produkte inzwischen genauso gut oder gar besser sind!
    Achso, wir lagern Produktion aus und wenn die da drüben, schneller, besser und billiger sind, holen wir die Fertigung wieder zurück...wo ist da die Logik!?

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Die Chinesen reinigen unsere Gebäude genausowenig wie es Deutsche tun (außer bei mir im Haus). Meistens rechnet sich für jemanden mit Harz IV Anspruch der Job als Gebäudereiniger nicht. Hier spielt der Osten und die EU Osterweiterung eine Rolle. Somit was passiert wenn wir Harz IV anheben und einen Mindestlohn einführen? Wer putzt dann die Buden?
    Ja und warum lohnt es sich für Gebäudereiniger oder Friseure nicht mehr zu arbeiten?
    Weil die schon längst aufstocken müssen um mit Freibeträgen evtl etwas besser als H4 da stehen,...und das wo kein Chinese in Konkurrenz steht und wo es ganz schnell Problematisch wäre wenn keiner mehr denn Job macht.
    Also warum soll man denen nicht den Lohn zahlen müssen, der dem Bedarf gerecht wird.

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Zum Thema wo sind die Jobs:
    Erstmal Zivildienst. Da haben wir schon viele Jobs
    Zweitens Reinigungsdienste und Gartenpflegedienste für Gemeinden (Winter Schneedienst). Da haben wir auch wieder ein paar Job. Wenn man nur das Gesetzt ändern würde auf, die Gemeinde haftet und nicht der Hausbesitzer im Winter ein Traum und schöne saubere Städte und Gemeinden.
    Drittens Pflegedienst. Schweine teuer in D somit alternative: Polen das könnten man leicht verhindern
    Viertens Bauindustrie: Wer macht das heute fast alles? Richtig auch hier schöne Stellen aber eben in Konkurrenz zum Osten der EU.
    Soll ich weiter machen? Ich kann mich noch gut an meine Kindheit errinern wo meine Mutter putzen gegangen ist und ich ab 16 jahren auf den Bau gearbeitet habe. In der Ferien ging es dann ab zum Hopfen Ernten oder Gurkenpflücken.
    Wo sind all die Jobs hin oder besser wer macht sie jetzt und vor allem warum?
    Wenn bei allen diesen Jobs ein in Deutschland zu versteuernder Mindestlohn vorgeschrieben ist, sobald sie in Deutschland ausgeführt werden, kann einem der billige Pole recht egal sein, weil er dann das gleiche kostet.
    Und warum kommt es die Öffentliche Hand nun billiger, wenn sie statt Zivis und 1€-Leute auf steuerlich finanzierte Vollzeitarbeiter zurückgreifen muss und für jede Strassenecke einen Schneeschipper und Strassenkehrer unterhält!?

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Wie gesagt einzelne Bereiche brauchen keinen Mindestlohn weil sie über Tarif zahlen.
    Die würde ein flächendeckender Mindestlohn erst recht nicht stören und es geht ja nicht um die, welche viel, sondern um die welche zu wenig zahlen.

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Deshalb sage ich ja auch keinen Mindestlohn dafür die Aufstockung vom Staat auf Mittelstandsniveau für jeden Arbeitnehmer, dafür muß aber jeder der arbeiten kann auch arbeiten
    Macht immer noch keinen Sinn! Warum soll der Staat nochmal Jobs finanzieren die entweder nicht benötigt werden, oder schlichtweg nicht gerecht entlohnt werden, ohne einen reellen Grund dafür zu haben?

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Ich sage nur, wenn wir das von den Firmen fordern machen die das was sie ganz gut können (wir sind dann mal weg).

    Wenn wir den Wettbewerb in dem sie stehen einbeziehen würden und es uns leisten würden als Staat aufzustocken (mit den Geld der Firmen, die zahlen natürlich auch Sozialabgaben die nicht subventioniert werden und der Besserverdiehner), dann wäre uns doch allen geholfen oder etwas nicht?
    Also die Firmen sollen ihre billigen Kräfte selbst refinanzieren?
    Eine schlüssige Kalkulation bitte, welche die Vorteile für die Firma darlegt!
    Im Moment klingt das für mich etwa so:
    Die Firma bekommt einen Arbeiter für 500€, der Staat legt nochmal 1000€ drauf um dem Arbeiter Mittelstandniveau zu ermöglichen.
    Diese 1000€ holt sich der Staat dann wieder von der Firma über Sozialabgaben und über deren Besserverdiener!
    Wo ist jetzt der Vorteil für die Firma?
    Warscheinlich kommt es diese am Ende sogar noch teurer weil die Besserverdiener am Ende mehr Lohn fordern, weil deren Steuerlast den gebotenen Abstand zu den unteren Einkommen auffrisst. Also muss man diese nun höher Entlohnen um einen Anreiz zu geben, überhaupt noch Besserverdiener zu sein!
    Oder soll es über die Firmen laufen, die noch normal Bezahlen!?
    Dann mach diesen doch erst einmal klar das diese nicht auf Ihr Recht auf staatlich finanzierte Billigkräfte pochen dürfen weil sonst das tolle System nicht mehr funktioniert. Und nach welchen Richtlinien soll das dann eingeteilt werden, wer Staatsarbeiter bekommt und wer nicht?
    Never run a touching system!!

  5. #105
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    Avatar von MacBeth
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    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  6. #106
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    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Ja ich weiss recht gut wieviel man für was hat!
    Und ich muss dir auch ganz ehrlich sagen:
    Meine Frau und ich haben schon für unterm Strich weit weniger gelebt, als H4lern zusteht!
    Wir haben in unserer Ausbildungszeit eigene Wohnung, 2 Autos, tägliches pendeln & den Alltag finanziert. Dabei gab es nichtmal Geld zurück weil die Einkommensgrenze zu niedrig war für die Steuer.
    Alle Fixkosten abgezogen lagen wir weit unter dem was H4 im Monat für den Alltag zugesprochen wird!
    Und oh Wunder, ging es uns dabei wirklich nicht schlecht.
    Ja grosse Sprünge sind nicht drin, nix mit jede Woche in die Disco und im Media Markt oder bei Gucci schoppen gehen.
    Aber man kann recht vernünftig leben 1x Monat Kino oder Therme, kleiner Urlaub....der eine oder andere Elektroartikel,...war alles drin. Man muss halt sehen wie man was investiert und was man einkauft, dann geht mehr als die meisten glauben!
    Also wenn ich sage H4 ist alles andere als Menschenverachtend weiss ich wovon ich rede, weil ich schon über Jahre auf solchem Niveau und drunter gelebt habe.
    Zitat Zitat von Wilma
    problem: du hast für luxus wie auto freiwillig in anderen bereichen zurückgesteckt. könntest dein auto ja verkaufen und in die nähe des arbeitgebers ziehen. ein hartz4ler hat nicht den luxus, wählen zu können.
    Danke fürn Roten!
    Hast anscheinend die Aussage hinter meinem Post nicht verstanden!?
    Wir haben ganz sicher nicht 2 Autos finanziert weil wir es so toll fanden unser ohnehin knappes Geld da rein zu stecken!
    Aber wenn ich 35km nach A und die Frau in die andere Richtung 60km nach B muss, geht das scheisse zu Fuss. Zum Arbeitgeber ziehen bringt auch nur für einen von beiden was, dafür muss der andere dann täglich fast 200km fahren..ausser man gibt die gemeinsame Wohnung auf, beide ziehen zum Arbeitgeber, man unterhält dann 2 Wohnungen und sieht sich nur noch am Wochenende.
    Was am Ende besser oder günstiger ist kann man streiten. Aber Luxus haben wir uns nur insofern geleistet, als das wie ein gemeinsames Leben geführt haben.
    Und da ist nichts was ein H4 nicht auch tun könnte!
    Er kann zum Arbeitgeber ziehen, er kann ein Auto unter 7500€ halten, er kann pendeln, er kann daheim hocken bleiben und nur die 100m zum Aldi gehen sich sein Essen zu kaufen,...wüsste jetzt nicht was wir dem voraus gehabt hätten!?

    Ausserdem ist es im Grunde scheissegal ob wir fürs tägliche Leben unter H4-Niveau lagen, weil die Fixkosten zu hoch, oder wir einfach zu teure Autos vors Haus gestellt haben!
    Es ändert ja nichts daran das wir mit dem verbliebenen Geld unter dem lagen was H4 im Grunde zur Verfügung hat und wir dennoch relativ gut davon leben konnten, sogar echter Luxus wie Kino, Therme und kleiner Urlaub möglich war.
    Warum soll das dann bei einem H4 nicht funktionieren!?
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  7. #107
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    Avatar von Diphosphan
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    @ Duke:

    Hab auch eine rote von Wilma kassiert. Keine Ahnung der hat Probleme Anstatt sich zu beteiligen knallt er mit roten rum?!
    Wenn ich wieder kann kriegst von mir ne Grüne. Ich finde die Diskussion mit dir sehr erfrischend und bereichernd.

    @ MacBeth:

    Ja genau so ist es. Man findet keine Stellen. Das ist klar, dass sage ich auch so. Meine Aussage ist, das Potential für die Stellen wäre vorhanden aber es inzwischen andersweitig besetzt. Das ist mein Punkt.

    Thema Trinkgeld: Ja ich ändere was, denn das Trinkgeld geht 1:1 dahin wo es hin sollte. Zu den Billiglohnkräften. Ich unterstütze nicht das Lohndumping

    @ Duke:

    HighTech und China.
    Ich kenne nun China sehr gut. Beruflich halte ich mich dort mehrmals im Jahr auf und eines habe ich schnell begriffen, die Chinesen lernen schnell zu schnell.
    Meine Beispiele waren sehr speziell aber doch aussagekräftig.
    geh mal auf die Seite: http://www.mbl-germany.de/de/
    Und aus der selben fabrik wie vieles von dem Zeug kommt mein Shanling http://www.teamk2.de/shanling_cd.html
    Accuphase kannst du auch mal google.
    Im PU Leder ist das auch der Fall. China ist besser als Japan und Italien.

    So beim Thema Autos. Das ist nur eine Frage der Zeit. Wer hat vor 10 Jahren schon einen Koreaner gefahren wer vor 30 Jahren einen Japaner? Heute lachen wir (noch).
    Ein kleines Beispiel. So eine neue E Klasse kostet 68.000 Euro. Wer kann sich das heute noch leisten und ist so ein Wagen wirklich 4-6 mal mehr Geld wert (meiner Meinung nach nein)? Ein Polo 20.000 Euro. Aber ein Skoda Fabia ca. 14.000 Euro.
    Tja was passiert ist klar...mehr Wettbewerber, Preisverfall, mehr Auslagerung der arbeitsintensiven Schritte ins billigere Ausland. Oder alternativ siehe Skoda Vollfertigung im Ausland eines Qualitätsprodukts und re Import.

    Mein Punkt vielleicht ist er zu trivial ist folgender.
    Wenn wir den Menschen wieder eine Perspektive geben wollen, müssen wir ihnen zeigen, dass faktisch jeder von der Gesellschaft gebraucht wird und arbeit finden kann.
    Auch ich sehe es so, dass nur ein ganz kleiner Teil wirklich nicht arbeiten will. Viele möchten aber sie möchten dann dass es auch besser ist als zuhause zu sein.
    Das kann ich sehr gut nachvollziehen.

    So nun zum Mindestlohn. Wird der eingeführt, wird noch mehr verlagert und noch mehr abgebaut dort wo wir Stellen brauchen. Wir brauchen keine HighEnd Stellen, die sind sowieso nicht zu besetzten, davon gibt es genügend die frei sind.
    Aber wir brauchen wieder normale Hilfsarbeitsjobs. Ich kann mich sehr gut an eine Familie in unserer Nachbarschaft errinnern. Der Vater hat alleine als Hilfsarbeiter für die 5 Köpfige Familie gesorgt. So sollte das wieder sein.

    Es geht mir auch nicht um Staatsarbeiter es geht mir darum, dass jede Firma letztendlich sozial Leistungen zahlt (und daurch alleine wird schon 60 % refinanziert), jeder in die GKV Krankenkasse einzahlt etc. Durch die gestiegende Binnenachfrage + Produktivität kommen die restlichen 40% und ich sage sogar noch mehr

  8. #108
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    Ausserdem ist es im Grunde scheissegal ob wir fürs tägliche Leben unter H4-Niveau lagen, weil die Fixkosten zu hoch, oder wir einfach zu teure Autos vors Haus gestellt haben!
    Es ändert ja nichts daran das wir mit dem verbliebenen Geld unter dem lagen was H4 im Grunde zur Verfügung hat und wir dennoch relativ gut davon leben konnten, sogar echter Luxus wie Kino, Therme und kleiner Urlaub möglich war.
    Warum soll das dann bei einem H4 nicht funktionieren!?
    Eben. Dazu auch passend:

    FDP-Chef Guido Westerwelle hat seine Kritik an der Debatte um Hartz IV bekräftigt. Im Interview der Woche des Deutschlandfunks nannte er die Diskussion erneut "zynisch" und bezeichnete die Realität als "dekadent". Zynisch sei es, "wenn diejenigen, die in Deutschland arbeiten, die aufstehen, die fleißig sind, sich mittlerweile dafür entschuldigen müssen, dass sie von ihrer Arbeit auch etwas behalten möchten." Die Arbeitnehmer würden mehr und mehr "zu den Deppen der Nation". Wenn er für seine Äußerungen kritisiert werde, sei dies eine "ziemlich sozialistische Entwicklung in dieser Republik".
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  9. #109
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    Jo die gelbe Welle der Vernunft. Ich lach mich kaputt, statt sich um Innenpolitische Debatten zu kümmern sollte er lieber mal beginnen, Nachhilfe in Diplomatie zu nehmen und beginnen unser Land nach Außen zu repräsentieren, da ist ja noch nicht viel passiert.....

    Und ohne darauf groß eingehen zu wollen: Es gibt keine griffigen Argumente gegen einen Mindestlohn, wir hatten hier mal einen Theard wo das ausführlichst durch gekaut wurde. Auch die Argumente vom guten Duke, dort war sogar noch Mr. FDP am Start und hat seinen geistigen Dünnschiss zum besten gegeben, wenn ich mich recht entsinne. Werd das mal suchen, den mir fehlt in der Tat die Muße und Zeit mich damit ausführlich zu beschäftigen.

  10. #110
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    Avatar von MacBeth
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    da pwn ich nochma gegen fix ^^

    ich finde es schon ein armutszeugnis sich dem bundesverfassungsgericht entgegen zu stellen und zu sagen...."blödsinn"....

    Westerwelles Hartz IV: "Besser die Klappe halten"

    Massive Kritik von allen Seiten: Vize-Kanzler, Außenminister und FDP-Chef Guido Westerwelle solle "besser die Klappe halten"

    Kaum hatte das Bundesverfassungsgericht das richtungweisende Hartz IV Urteil gefällt und den Gesetzgeber dazu aufgefordert die Bemessungsgrundlagen für die Hartz-IV Regelleistungen neu zu definieren, entlud sich der FDP Chef Westerwelle in der Zeitung "Die Welt": "Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein." Damit missachtete der Vizekanzler im Staat ein Grundsatzurteil des obersten deutschen Gerichtes. Aber dem nicht genug, in der "Passauer Neuen Presse" entlud sich Westerwelle nochmals und sprach im Zusammenhang der Diskussion über die Neuberechnung von Hartz-IV, diese würde "sozialistische Züge" tragen.

    Das Erwerbslosen Forum Deutschland empfiehlt dagegen dem FDP-Chef Westerwellte „besser die Klappe zu halten“, wenn er keine Ahnung von "spätrömischer Dekadenz" hätte. Wer berechtigte Forderungen nach einem höheren Hartz IV-Eckregelsatz mit "römischen Dekadenzerscheinungen" vergleicht, hat entweder im Geschichtsunterricht geschlafen oder kehrt die Realität der Hungerlöhne und Armutsregelsätze schlichtweg um. „Das spätrömische Reich ist ganz bestimmt nicht an den Armen zusammen gebrochen, sondern an der Maßlosigkeit der Oberschicht. Als Chef der Partei Besserverdienenden täte er besser daran, seiner maßlosen Klientel diese Vorhaltungen zu machen, statt Steuergeschenke zu versprechen“, so Martin Behrsing, Sprecher des Erwerbslosen Forum Deutschland.

    Doch Westerwelle bleibt trotzig. Er habe keine Silbe von seiner Kommentierung zurückzunehmen, betonte der Vize-Kanzler. "Wenn man in Deutschland schon dafür angegriffen wird, dass derjenige, der arbeitet, mehr haben muss als derjenige, der nicht arbeitet, dann ist das geistiger Sozialismus", führte er noch aus und bediente sich zweifelhafter Vergleiche: "Kleine und mittlere Einkommen dürften nicht länger "die Melkkühe der Gesellschaft" sein. Und: "Für viele Linke ist Leistung ja beinahe eine Form von Körperverletzung. Dagegen wehre ich mich." Westerwelle denke nicht daran sich zu entschuldigen. Selbstdarstellung liegt ihm: "Ich spreche die Sprache, die verstanden wird". Doch beachte man, wer weit oben steht, kann auch tief fallen. Denn tief gefallen sind schon mal die Umfrageergebnisse der FDP. Von den 14 Prozent bei der Bundestagswahl sind gerade einmal knapp 8 Prozent übrig geblieben. Tendenz fallend. Die Menschen verstehen die Massage sehr gut, das spiegeln auch die Umfrageergebnisse wieder. (Elo, gegen-hartz.de, 13.02.2010)
    is zwar bissl offtopic aber trotzdem schön ^^
    http://www.youtube.com/watch?v=YAbff...eature=channel

    http://www.youtube.com/watch?v=kJaLS...eature=channel
    Geändert von MacBeth (14.02.2010 um 17:15 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  11. #111
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    FiX
    Niemand stellt sich dem Bundesverfassungsgericht entgegen - zumindest nicht soweit mir bekannt. Dass die Berechnungsmethoden von Hartz4 mehr als fragwürdig sind, sage ich genauso, wie es Westerwelle tut. Vor allem bei Kindern ist es einfach eine Farce. Die Kritik geht hier gegen das System als solches, nicht gegen das Urteil. Man sollte die Texte schon lesen, bevor man sie als lächerlich abtut.

    Was mich bei deinem Text interessiert, MacBeth, ist wer hier wem irgendwelche Massagen gibt?
    Geändert von FiX (14.02.2010 um 17:21 Uhr)
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  12. #112
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    @Westerwave: Dekadent? Geht das überhaupt, zum armen Teil der Bevölkerung gehören und gleichzeitig dekadent sein? O_o

    Sein Geschwafel wurde aber schon von jemand kommentiert, der das besser kann als ich, also spare ich mir weitere Ausführungen. ^^

    Wo wir gerade bei Demagogen sind. Bernd Raffelhüschen, den die Zeitungen und Politik-Talkshows im Lande immer wieder gerne als unabhängigen Experten ausgehen, scheint mit seiner Rolle als Mitmaul der Versicherungswirtschaft auch nicht mehr zufrieden zu sein und ist jetzt auch unter die Hassprediger gegangen.
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  13. #113
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Niemand stellt sich dem Bundesverfassungsgericht entgegen - zumindest nicht soweit mir bekannt. Dass die Berechnungsmethoden von Hartz4 mehr als fragwürdig sind, sage ich genauso, wie es Westerwelle tut. Vor allem für Kinder bei Kindern ist es einfach eine Farce. Die Kritik geht hier gegen das System als solches, nicht gegen das Urteil. Man sollte die Texte schon lesen, bevor man sie als lächerlich abtut.
    in dem moment wo er die diskussion durch den kakao zieht, mit diesen kommentaren.....die ja nur vom bundesverfassungsgericht entfacht wurde,....und sich deshalb alle damit auseinandersetzen MÜSSEN....
    ich denke ich bekomme den kontext schon hin

    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Thema Trinkgeld: Ja ich ändere was, denn das Trinkgeld geht 1:1 dahin wo es hin sollte. Zu den Billiglohnkräften. Ich unterstütze nicht das Lohndumping
    ich verstehe schon die noble geste dahinter, aber das verändert nicht die ungleichbehandlung in der politik und auf dem gesamten arbeitsmarkt. soll wirklich der kunde und steuerzahler für diesen ausgleich sorgen oder sollte es lieber der arbeitgeber von vornherein tun?

    wie soll den ohne gesetzlichen mindestlohn eine bessere bezahlung erreicht werden?

    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Was mich bei deinem Text interessiert, MacBeth, ist wer hier wem irgendwelche Massagen gibt?
    meine rechtsschreibung ist nunmal nicht so gut, sry
    Geändert von MacBeth (14.02.2010 um 17:50 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  14. #114
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    Avatar von MrYuRi
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    Geißler: "Ein Esel im Außenamt" - von tagesschau.de
    Dennoch mehrte sich die Kritik an dem FDP-Chef. Über Westerwelles Aussage von der "spätrömischen Dekadenz" in der Hartz-IV-Debatte sagte der ehemalige CDU-Generalsekretär Heiner Geißler der Tageszeitung "Die Welt": "Die spätrömische Dekadenz bestand darin, dass die Reichen nach ihren Fressgelagen sich in Eselsmilch gebadet haben und der Kaiser Caligula einen Esel zum Konsul ernannt hat."

    Insofern stimme Westerwelles Vergleich, sagte Geißler weiter: Vor 100 Tagen sei "ein Esel Bundesaußenminister geworden".
    Dem ist eigentlich fürs erste nichts weiter hinzuzufügen. Letztendlich aber hängt Westerwelles Vorstoß wohl auch kausal mit den sehr schlechten Umfragewerten zusammen. Im Mai sind ja Landtagswahlen in NRW. Und insofern wiederum sind seine Manöver auch als Ablenkungsmanöver zu verstehen, denn bis jetzt ist die FDP ja eher negativ aufgefallen. Ich finde es schon bemerkenswert: Wenn Ypsilanti auf einmal doch mit den Linken kann, regen sich alle auf. Wenn Brüderle & Co. nach der Wahl plötzlich feststellen, dass wir ne Finanzkrise haben, schaut unsere Medienwelt deutlich differenzierter aus und damit meine ich nicht nur Bild oder FAZ.

    Ich finde es wirklich abartig, wie Westerwelle versucht, die Menschen am unteren Rand unserer Gesellschaft gegeneinander auszuspielen. Als ob an dieser Stelle die fundamentalen Gerechtigkeitsprobleme in unserer Gesellschaft liegen würden. Haben die, die arbeitslos oder prikär beschäftigt sind, etwa die Finanzkrise verursacht? Sind die Leute selber daran schuld, dass sie keine Chance in unserer Gesellschaft haben? Und wenn Herr Westerwelle so toll von Bildung spricht: Meint er dann damit vor allem die Elitenförderung und Studiengebühren?

    Nunja, auf jeden Fall ist das Ganze recht unterhaltsam. Ich hoffe nur, dass der Schuss nach hinten losgeht und Schwarz-Gelb keine Mehrheit in NRW bekommt.

  15. #115
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    Avatar von Macross
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    schönes video, digga ^^

  16. #116
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    Avatar von Duke Fak
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    @Diphosphan:
    Natürlich kann China Hightech liefern, genauso wier auch preiswerte Masse können.
    Aber das gilt dann primär immer nur für einzelne Produkte.
    Im grossen steht China für billige Masse und De für höherwertige Produkte und Spezialisierung.
    Wenn China erst flächendeckend den Weg Richtung HT geht, wird denen das gleiche passieren wie Japan, Korea und Polen zuvor:
    Das Lohnniveau wird steigen, genauso wie der Anspruch bei Infrastruktur, Umweltschutz,... mit der Folge das auch Chinaprodukte irgendwann Probleme mit den Fertigungskosten bekommen werden und zusammen mit den Frachtkosten nur noch bedingt Qualitativ und preislich bei uns Konkurrieren können.
    Die werden dann genauso auf Masse, auf Qualität, oder irgendwo dazwischen gehen müssen.
    Ein Skoda oder Toyota liegen ja heute zwar Qualititiv auf unserem Nivau,...aber auch immer mehr preislich. Und gerade Toyota hat in den letzten Jahren bewiesen das Preiskampf und Qualitätsanspruch international schwer unter einen Hut zu bekommen sind. Deren Preisniveau ist genauso gestiegen, wie deren Qualität gesunken ist.
    China profitiert im Moment noch davon Wachstumsmarkt zu sein, auf nichts Rücksicht nehmen zu müssen und Kopierweltmeister zu sein. Das wird mit zunehmender Technisierung und steigendem Wohlstand bei denen auch nicht mehr so leicht weiterlaufen....und andere Billigländer stehen längst parat deren Billigbranchen abzugraben.
    Aus unserer Warte macht es dann auch gar keinen Sinn uns diesem Prozess zu stellen....wir werden nie wieder soweit im Niveau sinken um gegen ein China unter heutigen Bedingungen konkurrieren zu können, auch nicht staatlich unterstützt, ausser wir wollen unser Niveau aufgeben und auf unsere Errungenschaften z.B. im sozialen oder Umweltsektor verzichten.

    Back2Mindestlohn:
    Noch immer liegt das Lohnniveau vornehmlich bei den Unternehmen im Keller die nicht mit dem Ausland konkurrieren müssen.
    Es ist ja nicht so das BMW, VAG, Maschinenbau, BASF u. A. Grossuntenehmen die im Internationalen Wettbewerb stehen, sich gegen den Mindestlohn sperren würden....die zahlen ihren Leuten Tariflöhne.
    Unterbezahlung trifft in der Masse Jobs wie Gebäudereiniger, Friseure, usw, die allesamt nicht auslagerbar sind.
    Deshalb spricht da auch garnichts dagegen denen ein Mindestlohn zuzusprechen.
    Selbst wenn man die Konkurrenz aus direkten Nachbarländern wie Polen berücksichtigt nicht.
    Man muss nur festlegen das jede bei uns durchgeführte Arbeit entprechend entlohnt und versteuert werden muss. Dann liegt das Problem das man seine Reinigungskräfte nicht mehr versteht auch nicht mehr daran weil die aus Polen so billig sind, sondern maximal daran, das nur diese solche Jobs machen wollen. Schliesslich kostet der Pole dann ja das gleiche wie der Deutsche.
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  17. #117
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    Avatar von Diphosphan
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    @ Duke Fak:

    I.) HT und China:
    Ja genauso ist es. Das ist absolut richtig.

    II.)Mindestlohn:
    Und das ist eben auch eine Schweinerei
    Der Pole kostet das gleich wie der Deutsch (legal) ja das stimmt und der Deutsch macht diesen Job nicht mehr, weil Harz IV besser ist. Auch das stimmt.
    Aber was passiert, wenn wir jetzt den Mindestlohn genau da einführen.
    Sagen wir faire 12-14 Euro/Stunde.
    Die Nebenkosten steigen nun in Mietshäusern, in Einkaufszentren etc.
    So was passiert nun?
    Niemand aber wirklich niemand wird eine Firma beauftragen die 100 % mehr kostet aber dafür einen fairen Mindestlohn anbietet.
    Die Firmen die Reinigungsfirmen beauftragen (auch der Staat) schreiben wieder einmal aus. Der billigste gewinnt meistens. So und nun welche Firmen werden dann in Zukunft putzen?!
    Richtig, die selben die auch inzwischen viele Häuser bauen und tausenden von Arbeitsplätzen in der Bauindustrie vernichtet haben.
    Die aus Polen oder andere EU Staaten ohne Mindestlohn.
    Ich habe das Thema Putze gerade auf meinen Tisch:
    Wen soll ich nehmen (ich muß das selber bezahlen):
    1.) Polin (angemeldet): 12 Euro/Stunde Gesamtkosten
    2.) Deutsche (angemeldet): 20 Euro/Stunde Gesamtkosten
    Ich habe mich für selber putzen entschieden, weil mir beides zu teuer ist und ich "schwarz" aus Prinzip nichts machen lasse

    So einfach ist das und wir alle sind mit unserem Geiz ist geil schuld daran.

    So und nun?

    Wenn dann müsste man EU weit einen Mindestlohn einführen und das geht aus bekannten Problemen nicht.
    Solange wir in der EU in faktisch jeder Branche in Konkurrenz zu Grenzgängern und ausländischen Firmen stehen klappt das nicht wenn man nur lokal einen Mindestlohn einführt.

    Ich mag ja die Idee, dass sich Arbeit lohnen muß aber leider ist das Problem sehr komplex und nicht nur lokal in D zu lösen.
    Geändert von Diphosphan (15.02.2010 um 12:50 Uhr)

  18. #118
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    Avatar von Duke Fak
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    Sicher, Deine Rechnung für die Putze ist bezüglich der aktuellen Realität voll zutreffend.
    Aber wenn beide min. das gleiche Kosten und beide voll in De versteuert werden müssen haut das schon wieder besser hin.
    Kostet dann eine Deutsche immer noch mehr, liegt es primär daran das diese eben mehr fordert, oder mehr kann (und wenn es erstmal nur Deutsch ist)!
    Kann uns dann aber auch recht Banane sein, weil das Einkommen der Polin zumindest steuerlich auch hier bleiben würde.
    Wollte man der Polin richtig das Wasser abgraben müsste man eher wieder die Grenzen hochziehen und hoffen das es keine "Halbdeutschen" wie die Russlanddeutschen sind,....die haben ja auch wieder Bleiberecht....und ob ich dann ner Halb oder Ganzdeutschen Stütze auszahle ist auch unterm Strich egal. (Halb und Ganzdeutsch klingt evtl etwas rassistisch, ist aber nicht so gemeint!!)
    Bleibt das Problem der Schwarzarbeit....dann muss man da halt noch massiver vorgehen.
    Strafen für beide Seiten massiv erhöhen und mehr Kontrollen.
    Aber staatlich unterstützte Putzfrauen damit zu rechtfertigen weil es Schwarzabeiter gibt ist auch nicht zielführend.
    Never run a touching system!!

  19. #119
    Welcome to the RL/NL
    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Sicher, Deine Rechnung für die Putze ist bezüglich der aktuellen Realität voll zutreffend.
    Aber wenn beide min. das gleiche Kosten und beide voll in De versteuert werden müssen haut das schon wieder besser hin.
    Das wäre der erste absolut richtige Schritt. Wenn für alle Arbeiten die auch im Ausland geleistet werden eine Sondersteuer erhoben würde, wären wir einen Schritt weiter.
    Aber der VW würde dann erstmal deutlich mehr kosten, was wir uns ja auch leisten könnten dank besserer Bezahlung.
    Da wir aber in der EU leben wird das nix.

    Bleibt das Problem der Schwarzarbeit....dann muss man da halt noch massiver vorgehen.
    Strafen für beide Seiten massiv erhöhen und mehr Kontrollen.
    Aber staatlich unterstützte Putzfrauen damit zu rechtfertigen weil es Schwarzabeiter gibt ist auch nicht zielführend.
    Das Problem Schwarzarbeit ist ein Problem, dass mit Harz IV, geiz ist geil, zu geringen Strafen und zu geringen Löhnen einhergeht. Wenn sich die normale Arbeit wieder lohnt und jeder arbeiten geht ist das schnell erledigt.

    Ein weiteres Problem ist, dass Schwarzarbeit in unserer Gesellschaft nicht nur akzeptiert sondern aktiv gefördert wird. Man wird ja als geisteskrank angesehen wenn man seine Putze anmelden will.

  20. #120
    wenn das größte problem darin besteht, ob "dekadent" nun angebracht war oder nicht, dann scheints ja allen soweit gut zu gehen

    h4-sätze für kinder liegen nach überprüfung im übrigen eher zu hoch als zu niedrig, zumindest für das zweite, dritte etc.

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