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Hartz-IV-Sätze nicht verfassungskonform

Eine Diskussion über Hartz-IV-Sätze nicht verfassungskonform im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Das spricht aber alles nicht gegen den grundsätzlichen Ansatz, sondern wenn, dann eher gegen die Umsetzung. Wie genau es letztlich ...

  1. #201
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    Avatar von FiX
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    Das spricht aber alles nicht gegen den grundsätzlichen Ansatz, sondern wenn, dann eher gegen die Umsetzung. Wie genau es letztlich ausgestaltet wird und werden muss, ist Detailarbeit. Zunächst geht es ja erst einmal um die Bereitschaft, überhaupt ein solches System zu schaffen, bzw. vorhandene System zu verbessern.

    Niemand möchte, dass über Hartz4 dann der eigentliche Arbeitsmarkt einbricht - und dazu bedarf es zunächst einmal einer Diskussion über die Zukunft des Sozialstaates allgemein.
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  2. #202
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    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Das spricht aber alles nicht gegen den grundsätzlichen Ansatz, sondern wenn, dann eher gegen die Umsetzung. Wie genau es letztlich ausgestaltet wird und werden muss, ist Detailarbeit. Zunächst geht es ja erst einmal um die Bereitschaft, überhaupt ein solches System zu schaffen, bzw. vorhandene System zu verbessern.

    Niemand möchte, dass über Hartz4 dann der eigentliche Arbeitsmarkt einbricht. Es geht einzig und alleine darum, an diesen Leuten zumutbare Arbeit zu verschaffen.
    Im Grunde geb ich dir da sogar recht.
    Aber da müsste dann mal der ganze Baum ausgerissen werden und neu gepflanzt werden. Wenn ich schon sehe das das Arbeitsamt eine einzige, völlig überforderte
    Verwaltungsbehörde geworden ist, weiss man das da garnichts mehr stimmt.

    Wieso werden Abermillionen Euro für schwachsinnige "Rechte und Pflichten eines Arbeitslosen" Kurse verbrannt ? Statistiken schönen.

    Nur mal als Beispiel: Das Geld nehmen und zu sagen
    wir schaffen damit 10000-20000 Arbeitsplätze auf Bauhöfen, damit im Winter vernünftig Schnee geräumt werden kann und die Spielplätze sauber sind. Ne, wir verbrennen lieber immer mehr Geld für völlig hirnverbrannte "Weiterbildung".

  3. #203
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    Avatar von FiX
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    Das ist ja schon seit jeher eine der Forderungen der FDP, Auflösung der Agentur für Arbeit - unter anderem, da diese ineffektiv und nicht mehr zeitgemäß ist.

    Und genau um das, was du ansprichst geht es bei der Diskussion doch hier auch: Der Baum muss raus. Es bedarf vielfach völlig neuer Ansätze, weil unsere Systeme kaputt sind und langfristig nicht mehr funktionieren. Das wird sich nicht alles von heute auf morgen umwerfen lassen, aber wenn sich niemand traut mal darüber zu reden (oder so wie im Falle Westerwelles dann direkt als Esel oder Brandstifter diffamiert werden), dann wird sich hier nie etwas Enden - bis dann eines Tages das gesamte System zu Fall kommt.
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  4. #204
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Das spricht aber alles nicht gegen den grundsätzlichen Ansatz, sondern wenn, dann eher gegen die Umsetzung. Wie genau es letztlich ausgestaltet wird und werden muss, ist Detailarbeit. Zunächst geht es ja erst einmal um die Bereitschaft, überhaupt ein solches System zu schaffen, bzw. vorhandene System zu verbessern.
    Schaffen muss ich keins, mehr, das gibt es schon über die 1€.
    Wenn dann sollte man dieses verbessern, aber nicht in der Form das man diese nun durch noch billigere H4-Zwangsarbeiter ersetzt!
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Niemand möchte, dass über Hartz4 dann der eigentliche Arbeitsmarkt einbricht - und dazu bedarf es zunächst einmal einer Diskussion über die Zukunft des Sozialstaates allgemein.
    Der Arbeitsmarkt soll vielleicht nicht einbrechen, aber anscheinend zu Lasten der Arbeitskräfte und des Staates weiter ausgehöhlt und ausgebeutet werden.

    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Das ist ja schon seit jeher eine der Forderungen der FDP, Auflösung der Agentur für Arbeit - unter anderem, da diese ineffektiv und nicht mehr zeitgemäß ist.
    Um sie durch was zu ersetzen!?
    Ich habe noch von keiner wirksamen Alternative zur Agentur gehört. Die Ausgegliederten privaten Jobcenter sind bislang durchweg durch noch weniger Effizienz mit noch mehr kosten aufgefallen!
    Das ist lediglich die planlose publikumswirksame Nullnummer der Dumpfbacke Niebel, der damit nur seinem eigentlichen Arbeitgeber ans Bein pissen wollte!
    Wie Ernst der zu nehmen ist zeigt seine aktuelle Position nur allzu gut, macht er doch jetzt bei der Entwicklungshilfe exakt das Gegenteil, von dem was er gefordert hat!
    Geändert von Duke Fak (21.02.2010 um 14:11 Uhr)
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  5. #205
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    Avatar von Asgard
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    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    Das ist ja schon seit jeher eine der Forderungen der FDP, Auflösung der Agentur für Arbeit - unter anderem, da diese ineffektiv und nicht mehr zeitgemäß ist.

    Und genau um das, was du ansprichst geht es bei der Diskussion doch hier auch: Der Baum muss raus. Es bedarf vielfach völlig neuer Ansätze, weil unsere Systeme kaputt sind und langfristig nicht mehr funktionieren. Das wird sich nicht alles von heute auf morgen umwerfen lassen, aber wenn sich niemand traut mal darüber zu reden (oder so wie im Falle Westerwelles dann direkt als Esel oder Brandstifter diffamiert werden), dann wird sich hier nie etwas Enden - bis dann eines Tages das gesamte System zu Fall kommt.
    Weil Herr Westerwelle einzig auf den Arbeitslosen rumhackt.
    Dann soll er direkt sagen: Das System ist Scheisse, es muss weg,
    und nicht die faulen Arbeitlosen müssen auch mal was tun.

    Und dann auch bitte nicht nur für seine Klientel was verbessern,
    sondern auch was für den kleinen Mann, dem es nicht vergönnt ist zu studieren.
    Sei es weil kein Geld dafür da ist, oder weil es auch Menschen gibt die
    einfach nur eine normale Intelligenz besitzen.

  6. #206
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    Avatar von SonGohan
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    Das System ist schon lange zusammengebrochen und das was die Rakete Westerwelle vorschlägt, ist reiner Populismus (Etwas was man den Linken ja immer gerne vorwirft, gelle?) und greift nicht mal im Ansatz unsere Probleme auf. Unsere Problem ist nicht der faulen Arbeitslose, sondern primäre schlechte Bildungssysteme, eine schlechte Famielienpolitik, über Bürokratisierung, zu komplizierte Rechtslagen und fehlende Soziale Gerechtigikeit. Und viel wichtiger als irgendwelche Grundsatzdebatten sind endlich Taten, die in der Regel von der FDP bzw. ihren Wählerkreis verhindert wird. Siehe Schulreform in Hamburg, das Dilemma konnte ja jeder auch vor kurzem im Absuritätentheard bewundern. In solchen Sachen wird dann gerne das Gespenst des bösen Sozialismus und noch schlimmer Kommunismus ausgegraben.

  7. #207
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    Avatar von Tank
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    jetzt wird es volkswirtschaftlich.....

    Wenn man die Hartz IV-Geschichte verändern muss, muss man alles daran setzen, dass sich die Arbeitssituation in Deutschland verändert. Dazu muss der zuerst mal der Standort Deutschland für alle Firmen und Unternehmen interessant gestaltet werden. Weniger Steuern z. B. damit die Firmen hier im Land bleiben und hier das "Made in Germany" praktizieren. Mehr Firmen, mehr Arbeitsplätze und letztendlich in Summe natürlich auch Einnahmen für den Staat. Es müssen halt mehrere Schrauben gedreht werden, damit das Konstrukt hält.

    Natürlich ist das ein Prozess, welcher sich über eine Legislaturperiode einer Regierung hinweg entwickeln muss, sowas passiert nicht von heut auf morgen. Und genau da liegt das Problem. Die Politiker sollten mal wirklich einen VWL-Schnelllkurs besuchen, damit sie die volkswirtschaftlichen Zusammenhänge kapieren.

    Was Guido macht finde ich in Ordnung, weil was würde dann diskutiert? Richtig, gar nichts und alles bleibt so wie es ist. Auch wenn es provokativ ist, es ist schon gut, dass da mal einer seine Klappe aufmacht. Das Verhalten von der Bundeskanzlerin Merkel ist einfach nur peinlich. Lieber nichts sagen, als handeln. Genau die deutsche Mentalität spiegelt sich das wieder.

    Greetz
    Tank

  8. #208
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    Avatar von MacBeth
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    Lieber nichts sagen, als handeln. Genau die deutsche Mentalität spiegelt sich das wieder.
    naja das kann man auch umdrehen, lieber "Maulaffen feilhalten" als etwas tun ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  9. #209
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    Avatar von Touji
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    Ich schätze mal Westerwelle Verbalentgleisungen dienen wohl dazu vom Versagen unserer "Eliten" und politisch Verantwortlichen abzulenken. Man hetzt Arbeitslose und Arbeitnehmer mit Abstiegsängsten gegeneinander auf, sodass sich deren Zorn nicht gegen die Verantwortlichen "da oben" richtet.
    So lange es genug Dumme gibt die auf die Hetze anspringen, funktioniert das auch wunderbar. Menschen die abgelenkt und miteinander beschäftigt sind kann man auch einfacher ausnehmen.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  10. #210
    Westerwelles Hauptargument lautet ja: Ein Arbeitsloser darf nicht mehr Geld bekommen als jemand der für sein Geld arbeitet sonst lohnt sich Arbeit ja nicht mehr. Und genau da stimme ich ihm 100% zu, was aber nicht dazu führen sollte, dass Arbeitslose am Existenzminimum leben, und Arbeitnehmer nur knapp darüber.

  11. #211
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Gehirnwäsche

    Da scheinen sich gewisse Kreise durch das Karlsruher Urteil bedroht zu fühlen und haben alle Propagandageschütze in Stellung gebracht.
    Wo kämen wir auch hin, wenn sich der Gesetzgeber an die Vorgaben des höchsten Gerichtes halten würde.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  12. #212
    Welcome to the RL/NL
    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von excite|blactail Beitrag anzeigen
    Westerwelles Hauptargument lautet ja: Ein Arbeitsloser darf nicht mehr Geld bekommen als jemand der für sein Geld arbeitet sonst lohnt sich Arbeit ja nicht mehr. Und genau da stimme ich ihm 100% zu, was aber nicht dazu führen sollte, dass Arbeitslose am Existenzminimum leben, und Arbeitnehmer nur knapp darüber.
    Ja das ist auch meine Meinung. Ich denke das Kernproblem liegt in dem System so wie es heute ist begraben. Die Lösung ist schwierig. Ja man kann erstmal einen Mindestlohn einführen aber langfristig muß sich mehr ändern. Die Kluft zwischen Arm und Reich ist einfach zu groß geworden und sie wächst mit jedem Tag. Sehr viele Kinder wachsen heute mit Harz IV auf. Sie haben keinen echte Chance wirklich eine sehr gute Ausbildung zu erhalten. Nicht weil das in Deutschland was kostet sondern weil die Nebenkosten der Bildung immer mehr steigen.

    Ein kleines Beispiel: Ich komme aus einer Arbeiterfamilie. Heute würde mein Vater, damals normaler Facharbeiter knapp über Harz IV verdienen. Wir hatten damals auch nicht viel Geld, aber es hat gereicht zumindest einem Kind eine besser Bildung zu ermöglichen.

    Heute wäre das so nicht mehr möglich, da bin ich mir 100% sicher.
    Das sind aber die Probleme von morgen. Wenn die Kinder merken sie kommen nur unter extremen Aufwand raus aus den Teufelskreis, sind wir da wo wir nicht hin möchten.
    Die ersten Konsequenzen sehen wir bereits, weitere werden folgen.

    Wie man das nun auflöst weiß ich nicht. Generell denke ich, dass alle Menschen erstmal wieder Arbeit brauchen. Zuhause sitzen und frustriert sein (nur ein kleiner Teil findet sich wirklich mit der Situation ab) ist nicht gerade positiv.
    Ich denke fast jeder Mensch braucht das Gefühl ein Teil der Gesellschaft zu sein auch wenn mal was schief geht.

    So das sollten wir uns als Deutschland leisten (und wir können es) wie weiß ich aber auch nicht. Ich weiß nur wir brauchen viel mehr Arbeitsplätze im "unteren" Lohnbereich (gerne auch durch Mindestlohn abgesichert), die Wettbewerbsfähig sind im internationalen Kontext.

  13. #213
    it's me
    Avatar von neosid'jan'
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    Zitat Zitat von Diphosphan Beitrag anzeigen
    Ja das ist auch meine Meinung. Ich denke das Kernproblem liegt in dem System so wie es heute ist begraben. Die Lösung ist schwierig. Ja man kann erstmal einen Mindestlohn einführen aber langfristig muß sich mehr ändern.
    Ich habs in einem anderen Thread geschrieben, da ich hier irgendwann den Faden verloren habe..

    Vielleicht klärt mich mal jemand in Sachen Mindestlohn auf, ich verstehe nämlich nicht so richtig wo das den (für mich) Kernpunkt der Sache trifft: Arbeit muss sich wieder lohnen. Also mehr Geld für Leute die Arbeiten (ohne Zulagen) als für Hartz4'ler

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon das man mit Arbeiter netto immer zumindest etwas über H4 liegt wegen Aufstockung und Freibeträge....
    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Man liegt nicht immer drüber, hat aber, im Normfall, höhere Kosten durch z.B. Auto, Bahnticket etc. Und somit ist, durch die Aufstockung, man maximal auf dem selben Niveau.

    Mindestlohn... naja, damit ist das Problem nicht aus der Welt:
    2 Erwachsene, 3 Kinder -> Harz4 inkl. Wohngeld -> 2.250€ (jedenfalls laut dem Beitrag gestern.. Rundungsfehler vorbehalten).
    2 Erwachsene, 3 Kinder, Vater arbeitet (Mutter betreut 3 Kinder) -> 8€/Std*160Std/Monat -> 1280€ + 3x Kindergeld (Kind 1+2 jeweils 184€, Kind 3 190€): 1838€, wobei von den 1280€ noch die Steuern abgehen. Muss somit auch aufgestockt werden.

    Daher für mich: Hartz4 anders auszahlen. Es kann nicht sein das so einer wie gestern da noch am rauchen, am saufen, am meckern und nen fetten Plasma + PC da stehen hat, während die, die arbeiten nichtmal ein Handy haben!
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  14. #214
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Zitat Zitat von neosid'jan' Beitrag anzeigen
    Vielleicht klärt mich mal jemand in Sachen Mindestlohn auf, ich verstehe nämlich nicht so richtig wo das den (für mich) Kernpunkt der Sache trifft: Arbeit muss sich wieder lohnen. Also mehr Geld für Leute die Arbeiten (ohne Zulagen) als für Hartz4'ler
    Heisst Du weisst nicht wie Mindestlohn helfen soll Arbeiten gehen vor allem gegenüber H4 bzw generell rentabler zu machen!?
    Hoffe das richtig verstanden zu haben!

    Erstmal zum Plasma und Handy:
    Kenne den Beitrag net, aber rein vom Regelsatz wird ein H4 kaum einen fetten Plasma finanzieren können, ausser er spart an anderen Dingen massiv, die im Regelsatz enthalten sind.
    Umgekehrt sollte selbst der ärmste Arbeitnehmer die finanzielle Belastung eines Prepaidhandys für weit unter 100€ stemmen können.

    Generell sehe ich nicht wo H4 ein übermässig tolles Leben ermöglicht. Vom Regelsatz kann man leben, mit 1-2 einkalkulierten kleinen Freuden, aber das war es auch schon.

    Jetzt haben wir wie du schon sagtest das Problem das minderbezahlte Jobs bei Familien dazu führen können beim Nettoeinkommen unterhalb dem H4-Regelsatz landen können.
    Mit Aufstockung und Freibeträge liegen sie dann zwar drüber, die Mehrbelastungen können das schnell wieder zunichte machen.

    Lösen können wir das weder indem wir H4 geringer "bezahlen" oder mit Gutscheine o.Ä. abspeisen, noch indem wir das mit einem Mindestlohn auszugleichen versuchen.
    Ein Mindestlohn kann nur helfen das Lohndumping aufzufangen, so das man davon auch leben kann, oder zumindest weniger Aufstocken muss.
    Bei dem Problem das evtl wegen Mehrbelastungen dann trotzdem weniger Geld in der Tasche gegenüber H4 hängen bleibt, müsste man eher über höhere Freibeträge, Aufstockungen o.Ä. vorgehen, als über pauschal höhere Löhne. Schliesslich kann auch ein Mindestlohn nicht beliebig hoch angesetzt werden.

    Mindestlohn ist nur eines der möglichen Instrumente um wieder mehr soziale Gerechtigkeit zu schaffen. Meiner Ansicht nach einer der wichtigsten überhaupt. Auch weil es arbeiten gehen zumindest ein Stück weit rentabler macht.
    Aber nur über den Mindestlohn kann das natürlich nicht gesteuert werden. Da wären Wege wie höhere Zuzahlungen und Freibeträge weitere Möglichkeiten um einen Ausgleich zu schaffen und arbeiten gehen wieder lohnenswerter zu machen.
    Never run a touching system!!

  15. #215
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    Avatar von neosid'jan'
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    Moment, ich präzisiere meine Frage:
    Wo ist der Mehrwert für den Arbeitnehmer, wenn er (Stand heute) mit nem Lohn von 5€ das selbe hat wie mit 8€ Mindestlohn, weil beides Bezuschusst werden muss? Für den Arbeitgeber ist mir das schon bewusst (höhere Kosten), aber was hat der kleine Mann WIRKLICH davon?
    Erfolg ist freiwillig

  16. #216
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    Avatar von MacBeth
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    8€ müssten bei vollbeschäftigung nicht bezuschusst werden, da muss die bude schon ziemlich teuer sein
    bei familien sehe ich das noch ein wenn nicht beide arbeiten, aber das kann kein argument dagegen sein ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  17. #217
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Ich zitiere mal von Seite 9!

    Zitat Zitat von Duke Fak Beitrag anzeigen
    Mindestlohn hilft schonmal dem Arbeitnehmer, der eher ohne oder mit weniger Stütze auskommen kann.
    Der Staat muss weniger Subventionieren.
    Die Firmen müssen sich keinem Kampf mit Dumpingfirmen stellen und können so wieder mehr auf Qualität setzen.
    Es greift zu kurz nur den Arbeitnehmer zu betrachten. Da gibts ja noch den Staat und den Arbeitgeber!
    Für letzteren ist der Arbeitnehmer auch nicht nur Kostenfaktor und schon garnicht sein grösster Feind, auch wenn es einige Arbeitgeber gerne so hinstellen!

    Konkret zu Deiner Frage, was der Arbeitnehmer davon hat:
    Hier muss man die jeweiligen Personen und Ihre Lebenssituation betrachten.
    Bei einem Single oder Paar kann ein Mindestlohn den Gang zum Amt ersparen weil sie eben nicht mehr aufstocken müssen.
    Bei zunehmendem Nachwuchs muss zumindest nicht mehr so viel aufgestockt werden. Vielleicht nicht finanziell ein Vorteil, dafür aber durchaus fürs Ego!

    Wie gesagt, kann man durch Mindestlohn nicht immer den notwendigen Abstand zu H4 garantieren, ohne ihn so hoch anzusetzen, das er in einzelnen Branchen die Lohnkosten zu hoch treibt.
    Lösung des Problems ist aber weder Senkung von H4, noch den Mindestlohn dann gleich bleiben zu lassen.
    Vielmehr muss der Mindestlohn als eine von mehreren nötigen Stellschrauben betrachtet werden, in Begleitung mit anderen Massnahmen die Arbeitnehmer weiter entlasten. Beispiele nannte ich ja schon.
    Never run a touching system!!

  18. #218
    von Borg
    Avatar von Locutus
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    Kommt jetzt ein Bericht bei ZDF Frontal21 über das Thema.
    Die Wahrheit über Harz4 ^^
    Der Regen auf die Gerechten fällt,
    Und auch auf des Ungerechten Haupt.
    Aber hauptsächlich auf die Gerechten,
    Weil der Ungerechte ihnen den Regenschirm klaut.

  19. #219
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    Das Problem in Deutschland ist, dass seit Jahren massives Lohndumping betrieben wird. Hab vor einiger Zeit mal ein sehr gutes Interview mit einem Ökonom von irgend so einer EU-Komission/Behörde/irgendwas gelesen. Es ging eigentlich um Griechenland und das Haushaltsdefizit dort (war noch vor dem ganzen Desaster jetzt). Der Ökonom meinte letztlich: "In den letzten 10 Jahren hätten die Löhne durchschnittlich um 22% steigen müssen, um Inflation etc. auszugleichen, das hat ein Gremium der EU ermittelt und als Richtwert festgelegt. In Griechenland sind die Löhne in dem Zeitraum um durchschnittlich ca. 24% gestiegen, in Deutschland um durchschnittlich 8%. Wessen Verstoß gegen die EU-Richtlinien ist nun gravierender?!"
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  20. #220
    Mainforum-Moderator
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