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Folter-Skandal im Irak

Eine Diskussion über Folter-Skandal im Irak im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Original geschrieben von Psycho Joker Unschuldige?? Wie kommst du drauf, dass das Unschuldige sind? Die haben nur Leute dahin verfrachtet, ...

  1. #21
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Fabian
    Original geschrieben von Psycho Joker
    Unschuldige?? Wie kommst du drauf, dass das Unschuldige sind? Die haben nur Leute dahin verfrachtet, die denen auch wertvolle Informationen liefern können. Da werden keine einfachen Laufburschen festgehalten; das sind schon eher hochrangige Kämpfer und Rädelsführer. Die wurden schon vorher aussortiert. Zudem wurden ja auch schon ein paar hundert kleinere Fische wieder freigelassen. Also dass in Guantanamo Bay Unschuldige interniert sind, kann man guten Gewissens als Mär abtun.
    Ja klar, man hat nach Monaten oder wasweißich wie lange zig Leute freigelassen weil man jedem einzelnen Insassen seine Taten eindeutig nachweisen konnte und niemand übereilig dahinverfrachtet wurde.

    Nebenbei macht es das auch nicht besser, Menschen (egal ob nun schuldig oder nicht) in Lager im Ausland zu stecken, weil man es dort mit den Menschenrechten nicht so eng sieht.
    Nun könnte man natürlich sagen, die haben dies und das getan und deswegen sitzen sie zu Recht da ein, aber seit wann macht Unrecht anderes Unrecht wieder unwirksam? (Wenn einem jemand eine reinhaut wird natürlich alles wieder gut indem man ihm den Arm bricht. ) Damit begibt man sich doch auf gleichen Level wie das wogegen man kämpft.

    Original geschrieben von Psycho Joker
    Oh ja. Weil die ganze Nation hinter den Misshandlungen standen, jubeln in den USA die Leute auch auf den Straßen über die Bilder und fordern einen Orden für die Gefängniswächter. Ich denke, man sollte schon etwas objektiver sein und das als das sehen was es ist: Die perverse psychologische Deformation von Menschen im Sog von Machtrausch und Kriegsstress. Das jetzt auf die ganze Nation zurückzuprojezieren ist absoluter Blödsinn. Da können wir gleich die Sippenhaft wieder einführen.
    Lies den ganzen Absatz anstatt nur Bruchstücke davon. -_- Bezog sich auf Broadwinn's post.

    Es ist sehr wohl so, dass eine Regierung ihr Land vertritt, dazu sind sie schließlich gewählt worden. Ob nun jeder Bewohner des Landes mit ihren Entscheidungen einverstanden ist, ist eine andere Sache.
    Geändert von Touji (11.05.2004 um 08:13 Uhr)
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  2. #22
    Dumme Nuß
    Avatar von Shadowin
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    Ist der Skandal jetzt eigentlich dieser endgültige "Vertrauens"bruch seitens der USA OODER ist es die Tatsache, dass offensichtlich Folter geduldet wird/wurde - in einem eigentlich fortschrittlichem und zivilisiertem Land?

    Wir alle verurteilen diese Methodik der Bestrafung, lehnen sie ab aber immer wieder begegnet uns der Sadismus mancher Menschen. Es gibt nun diverse Ausreden, angefangen von
    "Befehl ist Befehl"
    Hey hallo?? War der Befehl etwa *Stecken sie dem Iraki Stöcke in den Arsch und schleifen sie ihn dann an einem Hundehalsband nackt durch den Flur und lachen dabei herzhaft in die Kamera!* ???

    bis hin zu "soziologische Ausnahmesituationen"
    Ich dachte die Amis haben die am besten ausgebildeten Kampftruppen??? BERUFSarmee, JAHRElanges Training? Scherzkeks, ein paar 17jährige über nen Hindernisparkour zu jagen und dabei anzubrüllen ist KEINE optimale psychologische Vorbereitung auf einen moralischen Tiefgang namens Krieg.

    Rauben, morden, plündern.. Das kennt jeder als "normales" Kriegsszenario aus dem Fernsehen. Von Folter, Schlägen, Schlafentzug und Drogen will keiner was wissen. Wir schauen zwar zurück auf eine düstere Vergangenheit, das Mittelalter und wie brutal es doch war, aber ist es denn heute anders? Wir sind alle genauso *schlecht* wie eh und je. Das studentische Experiment aus den 70ern, was Mope andeutete, bewies dies mehr als eindeutig. Aus normalen Menschen, die normal leben, normale psychologische Konstituionen haben werden sadistische Schweine, die sich mit ihrer Vormachtstellung prügelnd und quälend durch den Zellentrakt profilierten. Aber diese "Fehlfunktion" (?) rechtfertigt noch lange nicht das Dürfen. Sind wir alle krank, aber wissen es nur noch nicht? Ich sehe diese Amerikaner bei dieser Betrachtung nicht als bloß Amerikaner sondern als eine Art Spiegelbild unser aller, denn ich denke, dass viele von uns nicht anders agiert hätten. In diesem Sinne: es ist keine amerikanische Schuld, es ist eine menschliche Schuld.

  3. #23
    [-MUM-]Taker
    Avatar von OHHvT/Funztnet
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    hallo?! es is krieg und da passiert auf beiden seiten menschenverachtendes .... kann die jungs verstehn die die leute foltern die evtl ihre kumpels erschossen haben ... versteh aber auch die empoerung von aussenstehenden darueber .....aber verurteilen will ich keinen der soldaten ..viel eher die w****** die den ganzen scheiss immer wieder anfangen

  4. #24
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Fabian
    Original geschrieben von Shadowin
    Rauben, morden, plündern.. Das kennt jeder als "normales" Kriegsszenario aus dem Fernsehen. Von Folter, Schlägen, Schlafentzug und Drogen will keiner was wissen. Wir schauen zwar zurück auf eine düstere Vergangenheit, das Mittelalter und wie brutal es doch war, aber ist es denn heute anders? Wir sind alle genauso *schlecht* wie eh und je. Das studentische Experiment aus den 70ern, was Mope andeutete, bewies dies mehr als eindeutig. Aus normalen Menschen, die normal leben, normale psychologische Konstituionen haben werden sadistische Schweine, die sich mit ihrer Vormachtstellung prügelnd und quälend durch den Zellentrakt profilierten. Aber diese "Fehlfunktion" (?) rechtfertigt noch lange nicht das Dürfen. Sind wir alle krank, aber wissen es nur noch nicht? Ich sehe diese Amerikaner bei dieser Betrachtung nicht als bloß Amerikaner sondern als eine Art Spiegelbild unser aller, denn ich denke, dass viele von uns nicht anders agiert hätten. In diesem Sinne: es ist keine amerikanische Schuld, es ist eine menschliche Schuld.
    Natürlich ist das nicht typisch amerikanisch, sondern kann wohl den meisten, wenn nicht allen Menschen, in Extremsituationen passieren. (Vor ~60 Jahren soll so etwas hierzulande ja auch 'vereinzelt' vorgekommen sein.)
    Rausreden, indem man sagt, dass ist typisch menschlich in solchen Situationen auf diese Weise zu reagieren, kann man sich aber dennoch nicht, jedenfalls nicht wenn man derartige Extremsituationen heraufbeschwört hat. Genau das hat Mr. Bush getan, als er das Kriegsbeil ausgrub und somit haben er und seine Kollegen die Sache zum Teil mitverantwortlich.

    Andernfalls könnte man auf diese Weise jegliches Ververhalten rechtfertigen. (Nach dem Motto "Was kann ich denn dafür, dass der da jetzt tot am Boden liegt, shit happens..bin halt ein Mensch!")

    P.S.
    Ich habe etwas gegen die Außenpolitik der jetztigen US-Regierung und Republikaner an sich, ist das anti-amerikanisch? Dann bin ich wohl auch anti-deutsch, denn auch mit der Politik der hiesigen Regierung und Opposition bin ich nicht gerade zufrieden.
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  5. #25
    @Funztnet: Deswegen rechtfertigt Krieg aber noch lange keine Greueltaten!
    Dass andere einen Krieg anzetteln ist noch lang kein Blankoscheck für Folter, Genozid oder ähnliches.
    You cannot spell slaughter without laughter.

  6. #26
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    Avatar von Psycho Joker
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    Original geschrieben von Touji


    Ja klar, man hat nach Monaten oder wasweißich wie lange zig Leute freigelassen weil man jedem einzelnen Insassen seine Taten eindeutig nachweisen konnte und niemand übereilig dahinverfrachtet wurde.
    Die wurden von da wegverlegt (freigelassen war falsch ausgedrückt) weil man von ihnen alles erfahren hat, und es daher keinen Sinn mehr machte, die noch weiter dort zu vernehmen. Das die hat man nicht einfach so nach Gusto ausgesucht und dorthin verfrachtet. Man hat sich schon höherrangige Kriegsgefangene ausgesucht, die auch Informationen liefern können.
    Ob die ganze Praxis mit Guantanamo Bay jetzt gerechtfertigt ist, das sei mal dahingestellt. Halte ich persönlich eher für zweifelhafte Ethik, was da betrieben wird. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass da garanteirt keine Unschuldigen einsitzen.



    Was mich bei dieser Diskussion hier wirklich stört ist diese "im Krieg gibt's halt Greueltaten, na und?"-Mentalität. Sehr bedenklich so eine Einstellung.
    Geändert von Psycho Joker (12.05.2004 um 02:13 Uhr)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  7. #27
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    was der krieg rechtfertigt liegt im auge des betrachters.... aber wer zur rechenschaft gezogen werden sollte das kann jeder beurteilen ....

  8. #28
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    Avatar von stefros
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    Inzwischen ist ja auch herausgekommen dass einige britische Soldaten an ähnlichen Vorfällen teilnahmen.
    Was das im einzelnen alles war ist mir jetzt zu "widerlich" um da im einzelnen drauf einzugehen.

    Jedoch sollte man das Ganze nicht unbedingt auf die durchführenden Soldaten schieben.
    Wenn der Vorgesetzte etwas befiehlt was dem Willen und Gewissen des Soldaten entgegen steht dann kann es vorkommen dass er dies trotzdem ausführen muss, ich kenne die Soldatengesetze der entsprechenden Länder jetzt nicht und kann das daher in diesem Falle nicht exakt beurteilen, aber ich denke das US-Amerikanische wird in der Hinsicht noch etwas straffer sein.
    Und auf Befehlsverweigerung stehen, egal wo, äusserst hohe Strafen und ein Soldat wird einen Befehl sicher nur dann verweigern wenn er dadurch im Recht ist (nach dem SG).

    Von daher muss erst genaustens geprüft werden wie wer was und wo .

    Von einer britischen Soldatin beispielsweise stand etwas über einen Brief in der Zeitung welchen sie an ihren nächsthöheren Vorgesetzten geschrieben hatte in dem sie fragte ob das denn auch alles so seine Richtigkeit habe.

    Der Tony wusste ja angeblich von nichts obwohl Informationen von Amnesty International etc. zur Genüge an die britische Regierung herangetragen wurden, und etwas "nicht zu wissen" oder "erst vor sehr kurzem erfahren zu haben" ist, wie ich finde, für einen Politiker in einer derartigen Position nicht tragbar, denn wenn jemand informiert sein muss wer dann wenn nicht ein Politiker ?

  9. #29
    Original geschrieben von Psycho Joker

    Was mich bei dieser Diskussion hier wirklich stört ist diese "im Krieg gibt's halt Greueltaten, na und?"-Mentalität. Sehr bedenklich so eine Einstellung.

    Es ist aber so, pj. Das "Na und" mal ausgespart.
    Überrascht haben mich diese Nachrichten nicht.
    Love isn't finding the perfect person, it's learning to love an imperfect person perfectly!

  10. #30
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    Avatar von Tassahak
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    Original geschrieben von stefros
    Inzwischen ist ja auch herausgekommen dass einige britische Soldaten an ähnlichen Vorfällen teilnahmen.
    Was das im einzelnen alles war ist mir jetzt zu "widerlich" um da im einzelnen drauf einzugehen.

    Jedoch sollte man das Ganze nicht unbedingt auf die durchführenden Soldaten schieben.
    Wenn der Vorgesetzte etwas befiehlt was dem Willen und Gewissen des Soldaten entgegen steht dann kann es vorkommen dass er dies trotzdem ausführen muss, ich kenne die Soldatengesetze der entsprechenden Länder jetzt nicht und kann das daher in diesem Falle nicht exakt beurteilen, aber ich denke das US-Amerikanische wird in der Hinsicht noch etwas straffer sein.
    Und auf Befehlsverweigerung stehen, egal wo, äusserst hohe Strafen und ein Soldat wird einen Befehl sicher nur dann verweigern wenn er dadurch im Recht ist (nach dem SG).
    Ein Soldat hat die Pflicht einen Befehl zu verweigern, wenn dieser nicht dem Grundgesetz bzw. den Menschenrechten entspricht. Das Motto "Befehl ist Befehl" findet hier keinesfalls Anwendung. Auch in Deutschland ist dem so (dies betonte Verteidigungsminister Struck vor kurzem nochmals).

    Ich bin mir sicher, auch in den Vereinigten Staaten ist das so. Also, können wir schon einmal festhalten: Die Soldaten, welche diese "Verhöre" durchführten, betrifft auf jeden Fall eine große Schuld.

    Da hier auch öfters das Thema "Guantanmo Bay" angesprochen wurde: Hier hat sich auch die internationale Gemeinschaft etwas vorzuwerfen. Die auf Kuba inhaftierten Häftlinge zählen nicht zu der Kategorie der Kriegsgefangenen, sondern sind juristisch gesehen "Terroristen". Für Terroristen gelten jedoch nicht Rechte der Kriegsgefangenen, auch die Genfer Konvention ist hier nicht anwendbar, da diese ausdrücklich auf Kriegsgefangene zugeschnitten ist.

    Man hat es gewissermaßen versäumt, den "modernen Kämpfern" Rechte zuzusichern; die USA kann man für diese Fehler juristisch also nicht belangen - allerhöchstens moralisch.
    Geändert von Tassahak (15.05.2004 um 18:28 Uhr)
    And on the pedestal these words appear:
    'My name is Ozymandias, king of kings:
    Look on my works, ye Mighty, and despair!'

  11. #31
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    Avatar von raptorsf
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    die USA legen halt die Gesetze gerade so aus, wie sie am besten zu ihnen passen. Das ganze ist moralisch absolut verwerflich aber ich denke auch juristisch!

    Denn diese Gefangenen werden seit Monaten (!) ohne Haftbefehl, Beweisen und ohne Zugriff auf einen Anwalt festgehalten. Auch können keine Reporter dahin oder irgendwelche Organisationen (IKRK etc.). Was da wohl abgeht kann man sich vorstellen...

    Und das dort alles ranghohe Offiziere mit viel Wissen sein sollen kann ich nicht glauben - oder gar Terroristen? lol?!?

    Jeder Verdächtige hat Anrecht auf ein faires Verfahren innnert einer nützlichen Frist - egal ob man als Terrorist oder als Ladendieb gehalten wird.

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