+ Antworten
Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte
Ergebnis 1 bis 20 von 31

Folter-Skandal im Irak

Eine Diskussion über Folter-Skandal im Irak im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zuerst mal auszugsweise ein Bericht aus dem Spiegel vom 07.05.04 "Das Biest in uns allen" Von Marc Pitzke, New York ...

  1. #1
    Dumme Nuß
    Avatar von Shadowin
    Registriert seit
    16.04.2003
    Ort
    Bei Frankfurt/M
    Alter
    35
    Beiträge
    4.307

    Folter-Skandal im Irak

    Zuerst mal auszugsweise ein Bericht aus dem Spiegel vom 07.05.04

    "Das Biest in uns allen"

    Von Marc Pitzke, New York

    Der Folterskandal von Abu G****ib stürzt die USA in eine Sinnkrise. Das nationale Selbstbild ist erschüttert. Während Pentagon-Chef Donald Rumsfeld heute vor dem Senat Rechenschaft ablegen muss, beginnen sich andere die Frage nach kollektiver Verantwortung zu stellen.

    New York - Amerika ist nicht mehr das, was es mal war. Das bekamen jedenfalls die rund 500 Marktforscher und Werbefachleute zu hören, die sich gestern nachmittag in einem Ballsaal des Millenium Hotels am New Yorker Times Square versammelt hatten. Die Consulting-Firma NOP World hatte sie zu einem Seminar geladen, dessen Thema kaum trefflicher sein konnte: Wie könne sich das alte Gütesiegel "made in USA" weltweit gegen "die wachsende antiamerikanische Stimmung" behaupten?

    NOP-Direktor Tom Miller hatte schlechte Nachrichten für die PR-Manager solcher Konzerne wie Kraft, UPS und Bristol-Myers Squibb. "Das Ansehen amerikanischer Kultur und Produkte bei den Verbrauchern in Übersee", zitierte Miller aus einer NOP-Umfrage in 30 Ländern, sei seit Januar "rapide gesunken" und liege so niedrig wie seit fünf Jahren nicht. Die Zeiten, da US-Markennamen automatisch für "Internationalismus, Gleichheit und andere altruistische Werte" stünden, seien vorbei. Vor allem zu spüren sei das in Saudi-Arabien, Ägypten, Schweden, der Türkei, Spanien, Italien, Frankreich - und Deutschland.

    Eine kaum schockierende Nachricht, angesichts der geopolitischen Gefühlsaufwallungen, die der Irak-Krieg verursacht hat. Und doch so bezeichnend an einem Tag, da sich die Debatte um den Folterskandal von Abu G****ib in den USA zu einer kritischen Debatte ums eigene, nationale Selbstwertgefühl zu wandeln begann - eine Debatte um amerikanische Werte und moralische Grenzen im Krieg, um Schuld und Mitschuld, individuell und als Gesellschaft.

    Kids als Folterknechte

    Denn die Bilder der von US-Soldatenhand gemarterten Iraker haben hier - neben Schock, Scham und den Fragen nach der politischen Verantwortung - auch eine schmerzhafte Introspektive losgetreten. Es ist die erste solche seit Kriegsbeginn, allein das schon bemerkenswert, und eine, die heute, mit dem Canossa-Gang von Pentagon-Chef Donald Rumsfeld vor den Verteidigungsausschuss des wütenden Senats, erst recht losgehen dürfte.

    Abu G****ib, hat US-Präsident George W. Bush zwar gesagt, "steht nicht für das Amerika, das ich kenne". Und doch waren die Folterknechte keine grotesken Monster, sondern Kids aus den Appallachen, aus dem ärmsten Bundesstaat, High-School-Absolventen auf der Suche nach einer Zukunft, Amerikaner eben. "Diese Fotos sind wir", schreibt die "Washington Post". "Wir sind kollektiv dafür verantwortlich, was diese Individuen angerichtet haben."

    Das ist ein neuer, gewagter Ton. "Die meisten von uns", sagte gestern auch der US-Menschenrechtsexperte John Conroy, der die Psychologie der Folter in seinem Buch "Unspeakable Acts" erforscht hat, "sind zu so was in der Lage." Eine bittere Erkenntnis für ein Land, das seine Werte, ob Markennamen oder Militärdoktrinen, in die Welt exportiert und, so Bush, "im Konflikt zwischen Gut und Böse" als "die moralische Nation" stets das Gute für sich beansprucht.

    Dieses "amerikanische Überlegenheitsgefühl", wie es der Politologe Michael Mandelbaum genannt hat, bröckelt - lange schon von außen, nun auch von innen. Die Folterbilder, schreibt der konservative Kolumnist Andrew Sullivan in seinem Weblog, hätten auf brutale Weise bewiesen: "Amerikaner sind nicht besser und nicht schlechter als Menschen anderswo auch."

    Diskussion um das nationale Gewissen

    In den Kerkern von Abu G****ib ging so nicht nur die Würde einer ehrenvollen Armee kaputt. Sondern, so die "Washington Post", vor allem auch "unser nationales Selbstbild". Diesem Selbstbild zufolge seien Sieg und Ruhm nämlich bisher immer die Verdienste aller gewesen, Niederlagen und "barbarische Akte" dagegen das Werk weniger Individuen, für die das "nationale Gewissen" keine Verantwortung empfinden müsse, geschweige denn Mitschuld.

    Damit ist es aus. Es war die "Washington Post", die sich als eine der ersten auf dieses Eis wagte, mit einem Beitrag ihrer Kolumnistin Anne Applebaum. Die erinnerte, ausgerechnet, an den Wirbel um das Brandbuch "******'s Willing Executioners", in dem der Harvard-Professor Daniel Goldhagen 1996 die Mitschuld des deutschen Volkes an den NS-Gräueln untersuchte. "Jede Kultur", resümierte Applebaum unter Verweis auf Goldhagens kontroverse Thesen, "ist unter den richtigen Bedingungen zu furchtbaren Grausamkeiten in der Lage." Also auch die USA, "das Leuchtfeuer der Demokratie". Dafür habe Abu G****ib den "fürchterlichen Beweis" geliefert: "Die Verantwortlichen begingen diese Taten nicht, weil sie Amerikaner waren, obwohl das einige sicher sagen werden. Dass sie Amerikaner waren, hat sie aber auch nicht abgehalten."

    Das Werk des Herrn - und seine Folgen

    Warum sich diese vergrabenen Instinkte in Abu G****ib so hemmungslos entfalten konnten, dafür werden etliche Erklärungen offeriert. Die klarste kommt von Außenminister Colin Powell: "Im Krieg passieren solche scheußlichen Dinge ab und zu schon mal."

    Selbst im rechten Bush-Lager ist politische Revision angesagt: Dass "Osama & Co." ein so prächtiges Jahr gehabt hätten, beklagt etwa William Lind, der Direktor des erzkonservativen Centers for Cultural Conservatism, sei nicht der "Brillanz" der Terroristen zuzuschreiben, "sondern dem krassen Herumprotzen unsererseits".
    Amerika im Angesicht seiner selbst, gelähmt durch seine Repräsentanten, beschämt durch seine Taten. Die politischen oberen zehntausend hatten es nichtmal für nötig befunden, sich zu entschuldigen und taten dies erst nachdem sich diverse Mächte empörten. Sie bemühen sich derzeit nicht mal um eine Entschädigung sondern jammern nun lieber, was es doch für verheerdende Auswirkungen auf deren weltweites Ansehen und Machtstellung bedeutet. Also selbst nach einem solchen global aufschreckendem Skandal steht deren pride&democracy i Vordergrund. Was ist mit den Opfern? Es ist für einen gläubigen Iraker schon eine totale Entehrung und Entwürdigung, sich komplett nackt auszuziehen. Und man vergewaltigte sie mit Besenstielen und Leuchtfeuerkapseln! Was für ein "Vorbild"möchte die USA verkörpern, wo amnesty internional schon vor einem Jahr die Alarmglocken schlug. Ist es eine gesamt-amerikanische Schuld oder die der einzelnen Täter/innen??? Ist die Schuldfrage eigentlich noch wichtig oder wäre es jetzt wichtiger, sich um die Sanierung zu kümmern, gleich welcher Art?

  2. #2
    King of Queens
    Avatar von Jörg
    Registriert seit
    06.06.2002
    Ort
    - - -
    Alter
    34
    Beiträge
    8.732
    Nick
    - - -
    Clans
    - - -
    jo,hab davon gestern was im tv gesehn,wie die soldatin (21 J. wie ich ) den irakern besenstiele und leuchtröhren in den hintern gesteckt hat,sie sich nackt ausziehen mussten und sexuelle handlungen vollziehen musste...
    erniedrigender geht es doch gar nicht mehr,bes. für menschen wir diese im irak...
    da denken die,die amis kommen und erlösen uns,stattdessen machen dies noch schlimmer
    natürlich sinds nur wenige soldaten gewesen(wer wirklich alles mit drinsteckt wird man wohl nie erfahren) aber es is trotzdem mit das schlimmste was ich je gesehn bzw gehört habe
    mfg Jörg

  3. #3
    Ex-Admin
    Avatar von baboon
    Registriert seit
    28.07.2001
    Ort
    Villach
    Alter
    30
    Beiträge
    10.491
    Nick
    baboon201
    Clans
    -JBC-,JAS
    Ich hab mich eh schon gefragt wo die ersten Folter-Berichte abbleiben. War ja klar, dass auch die Amis als Besatzer nicht besser sind. Folter wirds wohl immer geben, egal in welchem Krieg und von welcher Nation, obwohl ich von solchen Methoden wie die sie eingesetzt haben bislang wenig gehört habe.

  4. #4
    Feldwebel

    Registriert seit
    01.01.2003
    Alter
    29
    Beiträge
    1.190
    Original geschrieben von Jörg
    jo,hab davon gestern was im tv gesehn,wie die soldatin (21 J. wie ich ) den irakern besenstiele und leuchtröhren in den hintern gesteckt hat,sie sich nackt ausziehen mussten und sexuelle handlungen vollziehen musste...
    erniedrigender geht es doch gar nicht mehr,bes. für menschen wir diese im irak...
    da denken die,die amis kommen und erlösen uns,stattdessen machen dies noch schlimmer
    natürlich sinds nur wenige soldaten gewesen(wer wirklich alles mit drinsteckt wird man wohl nie erfahren) aber es is trotzdem mit das schlimmste was ich je gesehn bzw gehört habe


    das haben se gestern bei Spiel Tv gezeigt, habsch au gesehen. Wo der eine Iraker seinem Freund ins Gesicht ornanieren musste, und es nicht gesehen hat weil er ne Tüte übern Kopf hatte. Das sind echt keine Menschenwürdigen Verhältnisse mehr.
    Bzw der ****ING defens Minister wird nich gekickt weil Bush ihn liebt. Bah ey, der wusste das alles doch , und tut in seiner Rede wie nen Unschultzlamm. Der gehört auf ewig weggesperrt, nicht nur die Soldaten....

  5. #5
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
    Registriert seit
    20.05.2002
    Ort
    Berlin
    Alter
    31
    Beiträge
    24.868
    Name
    Mike
    Nick
    atombrot


    da sieht man mal wieder was krieg anrichten kann..

    ich erinnere gerne an den film "das experiment", basierend auf einer wahren (!) begebenheit..


    und ums abzurunden zitat aus fmj:

    "du kannst doch nicht frauen und kiner erschiesen !"
    "doch, du darfst nur nicht so weit vorhalten -hahaha, krieg ist die hölle ! hahaha !"
    - Knippsi Klick, Flickr. -
    - Mein Zockprojekt ! Let's play Steamsammlung - begleitet mich durch meine Games !

  6. #6
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
    Registriert seit
    06.07.2002
    Ort
    ubi bene
    Alter
    32
    Beiträge
    8.816
    Nick
    machinor
    Die Amerikaner könnten jetzt mit einem Schlag die Sympathien der ganzen arabischen Welt erringen und müssten dafür nru eines tun: Die schuldigen Soldaten ausliefern.
    Würde zwar der US-Bevölkerung absolut nicht passen, aber die Iraker wären beeindruckt und gleich mal viel freundlicher.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  7. #7
    Ich bezweifle, dass sie das tun werden/würden.
    You cannot spell slaughter without laughter.

  8. #8
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
    Registriert seit
    06.07.2002
    Ort
    ubi bene
    Alter
    32
    Beiträge
    8.816
    Nick
    machinor
    Natürlich werden sie das nicht tun, aber das wäre so ziemlich die genialste politische Aktion die Bush bringen könnte.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  9. #9
    "Genial" und "Bush" schließen einander aus
    zumindest wenn man der allgemeinen Meinung glauben schenken mag.
    Aber es wäre schon sehr wünschenswert wenn es mal zu einer Aussöhnung mit der "arabischen" Welt käme. Zur Zeit sieht es ja leider katastrophal aus.
    You cannot spell slaughter without laughter.

  10. #10
    Feldwebel
    Avatar von cifixi0n
    Registriert seit
    30.12.2002
    Ort
    Dortmund
    Alter
    31
    Beiträge
    1.459
    Name
    Christian
    Nick
    Cifixi0n
    Original geschrieben von Psycho Joker
    Natürlich werden sie das nicht tun, aber das wäre so ziemlich die genialste politische Aktion die Bush bringen könnte.
    Das wäre eher der todesstoss für Bush !
    Damit wird er 100% keine Chance auf eine Wiederwahl in welcher Zeit auch immer haben !

    Manchen Irakern & co. würde das vielleicht gefallen
    aber es würde nix oder nur sehr wenig am Bild ändern.

  11. #11
    Aber immerhin wäre es mal ein Zeichen des guten Willens und würde wenigstens ETWAS ändern.
    Sollte jemand, der Kriegsverbrechen dieser Art duldet/schützt, etwa eine Chance auf eine Wiederwahl haben?
    You cannot spell slaughter without laughter.

  12. #12
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
    Registriert seit
    22.10.2002
    Alter
    35
    Beiträge
    11.542
    Name
    Fabian
    Die USA könnten auch endlich mal den internationalen Gerichtshof anerkennen, dass wäre ein wesentlich bessere Aktion von Bush, würde schließlich nicht nur Sympathien in der arabischen, sondern vielleicht sogar auf globaler Ebene hervorrufen. Aber dafür ist die Supermacht USA viel zu Stolz/Überheblich. (Allerdings wäre er dann wohl einer der ersten, die vorgeladen werden. )

    Übel ist es schon was da abgelaufen ist, aber ich glaube eher, dass das nur die Spitze des Eisbergs ist. Es gibt schließlich nicht überall Menschen/Soldaten mit genug Zivilcourage um gegen ihre "Kameraden" auszusagen und damit die Karriere aufs Spiel zu setzen und mit Racheakten der Täter bzw. deren Angehöriger rechnen müssen.

    Hm..komisch finde ich an alledem nur, dass das Kriegsgefangenenlager auf Kuba, bei dem sich die USA auch nicht gerade die Wahrung der Menschenrechte auf die Fahne geschrieben haben und in dem seit Jahren sowohl ehemalige Taliban-kämpfer als auch Unschuldige vor sich hinvegetieren, keine Sau interessiert hat.

    Irgendwie erinnert mich der ganze Skandal auch ein wenig an das Theater um die Mauerschützen. Im Endeffekt mußten sich die Soldaten die Wache stehen mußten und denen täglich ihre Pflichten eingetrichtert worden verantworten, die großen Tiere, die die entsprechenden Anweisungen gaben kamen ungeschoren davon.
    Womit ich nicht sagen will, dass die Misshandlungen an irakischen Gefangenen in der Form befohlen wurden, aber so Sachen wie Guantanamo zeigen, dass Folter an Gefangenen bei den US-Streitkräften durchaus Methode haben, wenn auch eher in psychologischer Form.
    Geändert von Touji (10.05.2004 um 21:46 Uhr)
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  13. #13
    Obergefreiter
    Avatar von Grey_Unit
    Registriert seit
    09.05.2004
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    231
    Clans
    a-Losers.MSI
    Ich finde diesen ganzen irak Krieg sowieso sinnlos.
    Ich meine wo sind denn die versprochenen Chemie Waffen???
    Bush würde ich sowieso sofort hinrichten lassen;-)
    Und ich finde es gerechtfertig, dass sich die ganzen Araber selber in die Luft sprengen!

  14. #14
    Goalgetter
    Avatar von Broadwinn
    Registriert seit
    29.07.2001
    Ort
    Wien
    Alter
    31
    Beiträge
    3.341
    Clans
    upclan-sofp-LOF-SuN
    omg jez macht nicht so nen wind

    was glaubt ihr wird mit den gefangen genommenen afghanen angestellt die in der komischen festung sind ?

    da macht auch keienr einen murks

    und jez mal ehrlich
    hat sich jemand bei amerika entschuldigt als die todesflieger ins wtc fliegten ?

    es ist hart aber andersrum wars genauso

  15. #15
    Darth Plüsch !
    Avatar von mope7
    Registriert seit
    20.05.2002
    Ort
    Berlin
    Alter
    31
    Beiträge
    24.868
    Name
    Mike
    Nick
    atombrot


    der skandal liegt daran, dass die araber/afganis/sry, ka wer das nu is da nich sonen WIND drum machen !

    gibts da fotos ? - hmmm.. kaum

    kannste gut vergleichen mit ******-stalin-etc ALLE sind mehr als miese drecksäue, aber unser adolf hats zu sehr publik gemacht

    weiterhin: die usa haben groß gesagt: WIR bringen demokratie und menschenrechte etc - und brechen selbst alles... schön wa ?


    uuuund: deine begründung: die anern ham das auch gemacht da regt sich keiner drüwa auf >_<

    is grundlegend falsch, weiiiil.. ein unrecht kann nicht mit einem anderen wieder gut gemacht werden

    auge um auge, zahn um zahn - sry, aber das is veraltet...

    - Knippsi Klick, Flickr. -
    - Mein Zockprojekt ! Let's play Steamsammlung - begleitet mich durch meine Games !

  16. #16
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
    Registriert seit
    22.10.2002
    Alter
    35
    Beiträge
    11.542
    Name
    Fabian
    Der Skandal daran ist ja nicht, ob sich jemand entschuldigt oder nicht, sondern dass die USA sich immer als die Macht des Guten auf der Welt gesehen und dargestellt hat. Durch diese Bilder dürften auch die verblendetsten Bush-Anhänger bemerkt haben, dass das nicht so ganz stimmt.
    Zumal man den WTC-Anschlag und den Irakkrieg insofern nicht vergleichen kann, als dass ersterer von eine Gruppe Gesetzloser und nicht im Auftrag einer bestimmten Nation ausgeführt wurde. Welches Land sollte sich da im speziellen entschuldigen? Bei letzterem hingegen standen ganze Nationen, vertreten durch deren Regierung, dahinter.
    Geändert von Touji (10.05.2004 um 22:30 Uhr)
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  17. #17
    asozialist
    Avatar von anunknownperson
    Registriert seit
    10.06.2003
    Ort
    wunderreich der nacht
    Beiträge
    1.762
    mein adolf ist das nicht

    und dass amerika in diesem konflikt die macht des guten ist ändern auch ein paar durchgeknallte reservisten nicht
    The Feynman Problem-Solving Algorithm:
    (1) write down the problem;
    (2) think very hard;
    (3) write down the answer.

  18. #18
    Der Drüberleser
    Avatar von sniper078
    Registriert seit
    17.02.2003
    Ort
    Gmunden
    Alter
    38
    Beiträge
    4.977
    Name
    Andreas
    Nick
    Ahab078
    Clans
    -MuM- /SODSW
    Ja die Amerikaner sind schon eine Supermacht keine frage,eine Macht die nur dummes Macht!!

    mfg

  19. #19
    Bayer
    Avatar von Taktik010
    Registriert seit
    11.11.2001
    Ort
    Ansbach
    Alter
    29
    Beiträge
    5.887
    Name
    Alex
    Nick
    Taktik010
    Clans
    FauleStudis
    bush wirds doch nur stinken das sie seine soldaten erwischt haben

    ich sag mal lieber nix weiter sonst wirds extremst ausfallend

    es is ne sauerrei

  20. #20
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
    Registriert seit
    06.07.2002
    Ort
    ubi bene
    Alter
    32
    Beiträge
    8.816
    Nick
    machinor
    Original geschrieben von cifixi0n


    Das wäre eher der todesstoss für Bush !
    Damit wird er 100% keine Chance auf eine Wiederwahl in welcher Zeit auch immer haben !

    Manchen Irakern & co. würde das vielleicht gefallen
    aber es würde nix oder nur sehr wenig am Bild ändern.
    Bei Politik geht es eigentlich um das Wohl des Staates, nicht darum, dass man seinen Arsch auf'm Präsidentenstuhl festklammert. Und für das Ansehen Amerikas wäre diese Aktion das beste überhaupt. Dass Bush dafür abgewählt wird, mag sein (muss aber nicht sein), aber derzeit ist sein Image bei der eigenen Bevölkerung wegen der ganzen Sache eh angekratzt.

    Hm..komisch finde ich an alledem nur, dass das Kriegsgefangenenlager auf Kuba, bei dem sich die USA auch nicht gerade die Wahrung der Menschenrechte auf die Fahne geschrieben haben und in dem seit Jahren sowohl ehemalige Taliban-kämpfer als auch Unschuldige vor sich hinvegetieren, keine Sau interessiert hat.
    Unschuldige?? Wie kommst du drauf, dass das Unschuldige sind? Die haben nur Leute dahin verfrachtet, die denen auch wertvolle Informationen liefern können. Da werden keine einfachen Laufburschen festgehalten; das sind schon eher hochrangige Kämpfer und Rädelsführer. Die wurden schon vorher aussortiert. Zudem wurden ja auch schon ein paar hundert kleinere Fische wieder freigelassen. Also dass in Guantanamo Bay Unschuldige interniert sind, kann man guten Gewissens als Mär abtun.

    Ich finde diesen ganzen irak Krieg sowieso sinnlos.
    Ich meine wo sind denn die versprochenen Chemie Waffen???
    Bush würde ich sowieso sofort hinrichten lassen;-)
    Und ich finde es gerechtfertig, dass sich die ganzen Araber selber in die Luft sprengen!
    lol na zum Glück bestimmst du nicht die Politik. Irak-Krieg war sinnlos? Oh ja, es geht den Leuten da ja auch keinen Deut besser als unter der Tyrannei von Saddam Hussein, die wollten ja alle nicht befreit werden.
    Zu den letzten beiden Sätzen sag ich mal leiber nichts. Die sprechen für sich (und für dich).

    Bei letzterem hingegen standen ganze Nationen, vertreten durch deren Regierung, dahinter.
    Oh ja. Weil die ganze Nation hinter den Misshandlungen standen, jubeln in den USA die Leute auch auf den Straßen über die Bilder und fordern einen Orden für die Gefängniswächter. Ich denke, man sollte schon etwas objektiver sein und das als das sehen was es ist: Die perverse psychologische Deformation von Menschen im Sog von Machtrausch und Kriegsstress. Das jetzt auf die ganze Nation zurückzuprojezieren ist absoluter Blödsinn. Da können wir gleich die Sippenhaft wieder einführen.

    bush wirds doch nur stinken das sie seine soldaten erwischt haben
    Stimmt. Deshalb war die US-Regierung auch extra so blöd und hat angeordnet, Bilder von den Misshandlungen zu machen, damit das Ganze auch ganz sicher rauskommt.
    Wenn das wirklich von langer Hand geplant gewesen wäre, wäre das wohl etwas weniger dilettantisch angegangen worden.

    Aber was ist schon Objektivität gegen schönen, simplen, beruhigenden Anti-Amerikanismus. Bush-Bashing macht ja soviel Spaß und alles was man dafür benötigt ist eine gehörige Portion Halbbildung. Perfekt!
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

+ Antworten
Seite 1 von 2 12 LetzteLetzte

Ähnliche Themen

  1. Irak-Krieg steht kurz bevor...
    Von Jörg im Forum OFF-Topic
    Antworten: 67
    Letzter Beitrag: 23.03.2003, 22:15
  2. Irak Krieg
    Von Hannibal_Smith im Forum OFF-Topic
    Antworten: 29
    Letzter Beitrag: 04.02.2003, 18:54
  3. Deutschland vs Irak?
    Von Jörg im Forum OFF-Topic
    Antworten: 33
    Letzter Beitrag: 12.01.2003, 03:22

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •