EU will Ein- und Zwei-Cent-Münzen abschaffen

[Wilma]

Auf einer ganz anderen Ebene fühle ich mich derzeit durch die bisherigen Möglichkeiten nicht gestört, ich mag es sogar, dass Amazon mir sinnvolles Zubehör etc. vorschlägt. Ich denke auch, dass dies das eigentlich Problem ist, wo wir beide differieren, denn egal wie genau wir beide den Begriff "Profil" letztlich definieren, irgendwann wird man entsprechende Datenmengen sicherlich verarbeiten können, da stimme ich dir zu, nur fühle ich mich von dieser Möglichkeit nicht gestört. Die Frage ist eher, wie wird diese Möglichkeit wirklich genutzt und solange ich dies nicht kenne kann ich dazu nur schwer eine Stellung beziehen. Gegen einen Missbrauch bin ich aber sicherlich, suggestiert Missbrauch schließlich eine für mich negative Nutzung.

siehe dazu auch den anderen aktuellen thread mit studivz und co. man wird quasi komplett durchsichtig denn wer sagt uns, dass zb google, amazon, facebook usw. nicht irgendwann auf die idee kommen, ein gemeinsames profil zu erstellen?

Entschuldige das Missverständnis. In diesem Fall meinte ich damit, dass ein massiver Anteil aller Banken der Währungsunion bankrott gehen, sozusagen die Betrachtung der Währeungsunion als "ein großes Land". Wie sich dies im Falle von Griechenland verhält, bzw. wenn ein einzelnes Land den Bankrott anmeldet kann ich nicht mir nicht vorstellen.

bei der derzeitigen ausgangslage ist mein geschildertes szenario auch eher unrealistisch. zu 99% würde die gesamte währungsunion zusammenklappen, womit wir dann das gleiche wie bei "eigene währung" hätten.

Ist dies nicht oftmals das Gleiche, bzw. welches Kapital wird für diese Kredite genutzt? Würde die Bank nur ihr eigenes dafür nutzen, wo liegt der Anreiz der Bank in deinem Geld sonst, bzw. verstehe ich wie gesagt die Motivation der Bank am Geld anderer nicht, wenn sie es nur lagert.

so formuliert haste natürlich recht. aber um auf dein voriges posting mit einzugehen: die bank benutzt natürlich auch dein tagesgeld usw. rein rechtlich bzw. kalkulatorisch geht sie damit anders (vorsichtiger) um als mit langfristig gelagerter kohle. (stichworte: goldene bankregel, leverage-effekt usw.)
weiterführend zu deiner frage "welches Kapital wird für diese Kredite genutzt?" möchte ich zum einstieg auf diesen artikel verweisen: http://de.wikipedia.org/wiki/Bankbilanzierung denn das ist leider eine sehr komplexe geschichte. siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Basel_2

Bzgl. der alternativen Formen habe ich tatsächlich an die gleichen Möglichkeiten wie du gedacht, wobei ich mich auch damit anfreunden kann, wenn es neben dezentralen auch eine zentrale Möglichkeit gibt, welche dies übernimmt. Diese Institution müsste natürlich eine 100% (abgesehen Diebstahl etc.) Sicherheit auf dein Geld geben. Man müsste dann prüfen, ob man dies durch das Geld finanzieren kann, welche man durch einen Wegfall der Herstellung von Bargeld einsparrt.

also die finanzierung des systems dürfte wohl die geringste unserer sorgen sein (s.o.).

Generell geht es mir aber gar nicht darum auf Bargeld zu verzichten, aber auf 1- und 2-Cent Münzen kann ich gerne verzichten.

mir ist das noch egal. irgendwann würde die inflation aber definitiv dafür sorgen, dass diese kleinstbeträge bei barzahlungen keinen sinn mehr machen.

[FuturoMelone]

Ich finde an 1-Cent-Münzen toll, dass bei hohem Kupferpreis deren Materialwert größer ist als der Geldwert.

Wenn dem so wäre könnte man sich dann nicht eine Schmelze besorgen und viele Cents erwechseln, diese schmelzen u.s.w. ?

[Psycho Joker]

Ja, nur ist es den Aufwand nicht wert. Du verbrauchst mehr an Energiekosten als du an Ertrag "erwirtschaftest".

[Wilma]

Ja, nur ist es den Aufwand nicht wert. Du verbrauchst mehr an Energiekosten als du an Ertrag "erwirtschaftest".

also ein super bsp. für eine milchmädchenrechnung^^

[Golan]

Es ist mir bewusst, dass derartige Analysen erstellt werden, jedoch sind wir selbst in der Theorie derzeit nicht in der Lage anhand gigantischer Datenmengen, komplexe Zusammenhänge oder Vorraussagen zu erstellen. (...)Gegen einen Missbrauch bin ich aber sicherlich, suggestiert Missbrauch schließlich eine für mich negative Nutzung.

Ich denke, du reduzierst die Problematik hier zu sehr, die Konzentration auf einen theoretischen Idealfall scheint doch recht unangebracht, wenn minder präzise aber zweifelsohne effektive Präzedenzfälle existieren.
Zum einen ist eine exakte technische Lösung kaum nötig, eine angenäherte Lösung aber durchaus realistisch (und vielleicht sogar bedenklicher). Wie bereits erwähnt gibt es diese bereits. Gerade als jemand aus dem Bereich Physik, der sich mit Datenanalyse unter realistischen Bedingungen herumplagen muss (CMS, GridKa), kann ich in den von dir genannten technischen Unzulänglichkeiten keine wirklichen "Probleme" für die Umsetzbarkeit sehen - ja, das System ist nicht perfekt, aber es wird ohne Probleme ausreichend sein, ganz zu schweigen davon, dass es zunehmend besser wird. Klar wird es Ausreißer geben, aber wenn man bei 99% der Leute bei 99% ihrer Entscheidungen richtig liegt, ist das um Längen besser als jede Form der Frontalvermarktung.
Zum anderen, um auf die Problematik des "Missbrauchs" einzugehen (welche von Sarroc nicht so erwähnt wurde), das Grundproblem ist, dass dein (und mein) Unwissen über die Verwendung unserer Daten an sich bereits alarmierend sein sollte. Es geht hier nicht darum, aus Faulheit sich dieses Wissen nicht anzueignen (wie ich es z.B. für Steam und Amazon im Rahmen ihrer Angebotspolitik auch schlicht bequem finde), sondern die fundamentale Unfähigkeit, dies verlässlich zu tun. Sind deine Daten erst einmal aus deiner Hand, hast du über sie realistisch betrachtet keinerlei Kontrolle mehr; das betrifft sowohl das Wissen über ihre Verwendung als auch die Bestimmung über ihre Verwendung. Sprich, du hast keinerlei Möglichkeit, "nachträglich" einen Missbrauch zu vermeiden.
Während ich mich allerdings bei Steam zum Beispiel dafür Entscheiden kann, eben Steam nicht zu nutzen, ist die Datenerhebung von Transaktionen ohne Bargeld nicht zu unterbinden.

Wer will, kann übrigens mal gegen das neuronale Netz NeuroBayes antreten. Ich habe gerade eben wieder verloren.

Wenn dem so wäre könnte man sich dann nicht eine Schmelze besorgen und viele Cents erwechseln, diese schmelzen u.s.w. ?

Sowas wird dann meistens pünktlich illegal.

[Nickoteen]

die münzen sind eh nicht komplett aus Kupfer... Weniger Kupfer damit der Wert den Wert des Cents nicht überschreitet... nur ne Ummantelung

[FuturoMelone]

Wer will, kann übrigens mal gegen das neuronale Netz NeuroBayes antreten. Ich habe gerade eben wieder verloren.

Alter nu weiss ich in etwa warum die HedgeFonds und Banken Milliarden Gewinne Machen.

Neuronale netze und genetische Algorythmen.

[Osbes]

Ich denke, du reduzierst die Problematik hier zu sehr, die Konzentration auf einen theoretischen Idealfall scheint doch recht unangebracht, wenn minder präzise aber zweifelsohne effektive Präzedenzfälle existieren.
Zum einen ist eine exakte technische Lösung kaum nötig, eine angenäherte Lösung aber durchaus realistisch (und vielleicht sogar bedenklicher). Wie bereits erwähnt gibt es diese bereits. Gerade als jemand aus dem Bereich Physik, der sich mit Datenanalyse unter realistischen Bedingungen herumplagen muss (CMS, GridKa), kann ich in den von dir genannten technischen Unzulänglichkeiten keine wirklichen "Probleme" für die Umsetzbarkeit sehen - ja, das System ist nicht perfekt, aber es wird ohne Probleme ausreichend sein, ganz zu schweigen davon, dass es zunehmend besser wird. Klar wird es Ausreißer geben, aber wenn man bei 99% der Leute bei 99% ihrer Entscheidungen richtig liegt, ist das um Längen besser als jede Form der Frontalvermarktung.

Ich spreche leider nicht von einem theoretischen Idealfall, denn diesen kann man zunächst bei kontinuierlichen Optimierungsproblemen zumeist nicht bestimmen. Deine Forschungsergebnisse in der Physik finde ich sehr interessant. Ist dein Experiment statisch isotrop und könntest du mir die Fitness-Distanz-Korrelation nach Terry Jones et al. in Bezug auf einzelne Abschnitten des Suchraumes angeben (gerne auch per PN)? Generell würden mich im Sinne von Peter F. Stadler auch weitere Maße interessieren, falls man diese in deinem Fall bestimmen kann. Meine Vermutung wäre, dass es einen erkennbare Korrelation gibt, die das System erfolgreich antrainiert hat. Ich interessiere mich dafür übrigens wirklich auf wissenschaftlicher Ebene, nicht das meine Anfrage zu schroff ankommt.

Das Lösen von Optimierungsproblemen mit hoher Konvergenzrate ist derzeit nämlich genau das Forschungsgebiet in dem ich tätig bin und ich bin immer sehr aufhorchend, wenn ein System mit hoher Konvergenzrate ein Problem zu 99% korrekt lösen kann, weshalb sich mir natürlich sofort die Frage nach den strukturellen Eigenschaften des Problems stellt (und ob man dies für andere Problemklassen ableiten kann). Für nichtlineare (im Sinne von nicht konvexen) multimodale (Blackbox-)Optimierungsptimierungsprobleme ist dies meines Wissensstands nach aber nicht greifbar. Siehe dazu auch die Ergebnisse der BBOB 2010 (die aktuelle BBOB 2012 läuft noch). In diese Klasse gehört aber auch das Erstellen von personenbezogenen Profilen. Wobei ich vermute, dass wir den Erkenntnisstand, den ein Profil mitbringen soll unterschiedlich hoch bewerten und uns daher über die Dauer und Komplexität der Berechnung uneins sind.


Die Reduzierung unter der Bereits geeignete Profile erstellt werden, wenn auch meist für Gruppen und Stereotypen, ist wie ich bereits schrieb natürlich vorhanden, jedoch sehe ich in der Tat nicht diese massive Gefahr. Ergreifst du Maßnahmen um deine Telefonate oder deine Verbindungsdaten im Internet bzw. im Allgemeinen zu anonymisieren, ich nicht. Dabei gibt es hier bereits die nötigen Daten zur Erstellung eines sehr detaillierten Profiles schon seit Jahren und auch hier sind Unternehmen tätig.

[Psycho Joker]

die münzen sind eh nicht komplett aus Kupfer... Weniger Kupfer damit der Wert den Wert des Cents nicht überschreitet... nur ne Ummantelung

Schon klar, deshalb ist es auch nur bei hohem Kupferpreis der Fall (was aber öfters mal vorkommt) und eben nur bei der 1-Cent-Münze weil da halt der Geldwert so klein ist, d.h. das Verhältnis von Masse zu Geldwert am höchsten ist. Bei den anderen "Kupfer"-Cents ist das nicht der Fall.

[Outsider]

Besser spät als nie.

Bin für die Abschaffung weils mir hier verdammt lästig ist dass ich immer 3459234982349234 1- und 2-cent-Münzen in der Tasche hab und dann alle naselang aussortieren muss damit mir das Portemonnaie nicht mit dem Mist überschäumt.

Was hier die Leute angesprochen haben mit der Tendenz hin zur Kartenbezahlung und dem Auf- und Abrunden von Preisen ist in Schweden und wahrscheinlich auch in Skandinavien als Ganzes, schon Gang und Gäbe.
In Schweden wurden die Öre 2010 abgeschafft. Generell wird man da angehalten eher mit Karte zu zahlen. Dort mit dem Argument dass es eben Ladendiebstähle (Typ Kasse rauben) unrentabel macht und wohl auf lange Sicht gesehen verhindert. Bezahlt man trotzdem bar dann wird eben wie gesagt gerundet. Ich find das ziemlich prima. Wenn man in Deutschland ist geht man zweimal einkaufen und hat schon tonnenweise Kleingeld. Ich find diese deutschen Preise mit -,99 auch total beschissen, aber da kann man dann ja eh nix dran machen. Wenn man die Rundung umgehen will zahlt man eben mit Karte. Wie ja auch schon gesagt wurde. Und damit wär auch Thunderskulls "alles ist teuer" widerlegt.

Also ganz klar: PRO Abschaffung der Münzen für 1 und 2 cent. Die braucht und will keiner.

[Golan]

(...) Wobei ich vermute, dass wir den Erkenntnisstand, den ein Profil mitbringen soll unterschiedlich hoch bewerten und uns daher über die Dauer und Komplexität der Berechnung uneins sind.

Ich beantworte das mal mit einem einfachen "Sehr offensichtlich 'Ja'".
Was ja auch meine Grundaussage ist. Es ist in der Anwendung vollkommen ausreichend, eine begrenzte Zuverlässigkeit ('wie oft man richtig liegt') bei begrenzter Differenzierung ('wie stark man gruppieren muss') zu erlangen, so lange diese besser ist als die klassische/existierende Methode. Beispielsweise würde ich das Problem der Erstellung von Personenprofilen nicht unter dem Kriterium der möglichen Zuverlässigkeit bei gegebener Differenzierung betrachten, sondern der möglichen Differenzierung bei vorgegebener Zuverlässigkeit. Wie du ja selbst (u.a. im nächsten Abschnitt) sagst, findet ein solches Profiling durchaus bereits statt; ob NNs dabei jetzt nur im kleinen Rahmen oder umfassend eingesetzt werden ist da recht nebensächlich.

Die Reduzierung unter der Bereits geeignete Profile erstellt werden, wenn auch meist für Gruppen und Stereotypen, ist wie ich bereits schreib natürlich vorhanden, jedoch sehe ich in der Tat nicht diese massive Gefahr. Ergreifst du Maßnahmen um deine Telefonate oder deine Verbindungsdaten im Internet bzw. im Allgemeinen zu anonymisieren, ich nicht. Dabei gibt es hier bereits die nötigen Daten zur Erstellung eines sehr detaillierten Profiles schon seit Jahren und auch hier sind Unternehmen tätig.

Wie bereits erwähnt im Allgemeinen nein, jedoch im Speziellen ja. Ich habe durchaus Interesse daran, Teile meiner Kommunikation zu sichern (bzw. teilweise an einem Default sicheren System), sowohl privat als auch hauptsächlich beruflich. Hierin liegt, wie bereits erwähnt, IMO das Hauptproblem: Ohne Bargeld (bzw. ein funktionales Äquivalent) habe ich von meiner Seite aus keine Möglichkeit, darauf Einfluss zu nehmen.
Damit habe ich zum einen das Problem, dass ich sensitive Daten nicht zuverlässig schützen kann, weil sich deren Speicherung, Verwendung und sogar Existenz meiner Kontrolle entzieht. Dafür muss nicht einmal meine Bank böses im Schilde führen, eine Kompromittierung deren Sicherheit durch dritte ist ja nicht auszuschließen. Gerade Informationen wie Kaufverhalten dürften unter dem Gesichtspunkt des Social Engineerings sicherheitsrelevant sein; mein Handyanbieter betrachtet es zum Beispiel anscheinend als ausreichend für seine Identifikation, einem Callcenter zu sagen, wer meine Rechnung begleicht ('woher sollten wir das denn wissen, wenn wir nicht von [XYZ] beauftragt wären? Wir kennen ja sogar ihre Adresse!' - 'Seems legit!').
Besonders im Bereich Finanzen ist Profiling außerdem nicht nur reine Convenience, sondern hat durchaus konkrete Konsequenzen. Vielen geht ja schon die Schufa auf den Sack, ein noch stärker automatisiertes System wäre da durchaus noch mal eine Stufe mehr. Auch hierbei wiederum das Problem mangelnder Informationskontrolle, ein unentdeckter Fehler oder gar absichtliche Manipulation ist schon mit Schufa scheiße, aber bei modernem Profiling hätte der einzelne keinerlei Möglichkeit der Kontrolle - wenn er denn überhaupt weiß, dass es etwas zu kontrollieren gibt.

[LeverageEffekt]

Alter nu weiss ich in etwa warum die HedgeFonds und Banken Milliarden Gewinne Machen.
Neuronale netze und genetische Algorythmen.

Na klar sind diese Systeme schon lange in verwendung von Finanzkonglomeraten.
Doch die sache relativiert sich auch schnell wieder, wenn es mehrere solcher Robotrade-machines gibt die gegeneinander auftreten.
Beim Währungspaar EUR/USD am besten zu sehen bei Seitwärtsbewegungen.

Für den Anleger bis zum mittleren Vermögensverwalter wirkt sich natürlich die (teils auch Künstliche) Differenz zwischen An und Verkaufskursen und Handelsgebühren aus die jedesmal anfallen wenn man die Richtung changed.
Bei den grossen Konglomeraten fällt das nicht ins Gewicht.

[stefros]

Die Abschaffung der 1- und 2-Cent Münzen ist schon seit Jahren überfällig. Dann aber auch bitte gleich konsequent und eine Beschränkung der Einzelpreise von Waren auf den direkt bar bezahlbaren Bereich dazu. Dann fällt endlich auch diese dämliche psychologische 9 weg. Ob die Sachen dann nen Cent mehr kosten ist relativ egal, jedenfalls wird man nicht mehr hinters Licht geführt dass alles billiger wäre als es letztendlich ist.

Ich denke wenn man eine freie Preisgestaltung beibehält und das über´s Runden auf die nächste volle 5 Cent Stelle regelt wäre dies verfassungsrechtlich bedenklich, da es jemanden der 4 oder 5 Artikel zu x9,- kauft gegenüber jemandem der 1-3 Artikel kauft stark bevorteilt.

[Osbes]

@Bargeldlose Welt.

IEEE Spektrum hat in der aktuellen Ausgabe einen etwa 50 seitigen Sonderbericht zum Bargeld mit den Themen

• The beginning of the end of cash
  Ende des Bargeldes
  
  
• Let a thousand currencies bloom
  Tendenz zu immer mehr Währungen, anstelle einer Reduktion / "Weltwährung"
  
  
• Blood and money
  Nutzung eines Venenscanner zur Authentifizierung an z.B. Geldautomaten
  
  
• Cashing out
  Bericht zu einem Experiment schon heute nur Bargeldlos zu bezahlen
  
  
• A brief history of money
  Kleiner Überblick über die Geschichte des Geldes
  
  
• The cryptoanatchists' answer to cash
  Geheimhaltung von Transaktionen
  
  
• Virtual currency gets real
  Facebook Credits, Bitcoin
  
  
• Quantum cash and the end of counterfeiting
  Erkennung von Falschgeld
  
  
• Phone-Y money
  Handy anstelle der Geldbörse
  
  
• No more waiting on near field communication
  Berührungsloses bezahlen
  
  
• The microsecond market
  Geldgeschäfte mit dem Supercomputer
  
  
• The long life and the imminent death of the mag-stripe card
  Das Ende der Magnetstreifen basierten Geldkarte (ironischer Weise stammt der Artikel von einem der Begründer der Magnetstreifen basierten Geldkarte)

rausgebracht. Sobald ich diese gelesen habe kann ich gerne eine kurze Zusammenfassung zu den Inhalten der einzelnen Themen geben.

[Psycho Joker]

Klingt interessant, bin schon gespannt. "Außen Osbes, innen Know-how", kann ich da nur sagen.