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Diskussion zu KIK

Eine Diskussion über Diskussion zu KIK im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Also doch naiv und undeutlich ausgedrückt noch dazu. Produzieren implizierte nicht gerade, das es dir um die Situation der Kik ...

  1. #21
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Also doch naiv und undeutlich ausgedrückt noch dazu. Produzieren implizierte nicht gerade, das es dir um die Situation der Kik Filialen in Deutschland ging. Wie dem auch sei, ich sags gerne nochmal: Gerade in Ländern wie Indien, die derzeit eine radikale Industrialisierung durchleben, kann man nicht davon ausgehen, das sie sich damit zu Frieden geben. Sie müssen sich damit zu Frieden geben. Das ist schlicht eine Tatsache. Und abgeschwächt gilt das ganze auch für Deutschland, nur mit den Unterschied das man hier noch in einen gewissen Rahmen abgesichert ist. In den Entwicklungsländern, wo die Billigproduktion nun mal hin verlagert wird, geht das um das nackte Grundbedürfnisse und zwar Nahrung und Trinkwasser.

    Und daran kann der Konsument hier in Deutschland wenig ändern, sicher haben nicht alle ein Interesse an solche Geschichten und schauen gerne weg, aber bei den meisten drückt schlicht selber die Geldbörse. Moralisches Handeln fällt schwer wenn man selber am Hungertuch nagt.

    Achja, ich kaufe nicht bei Kik. Nicht weil ich jetzt in die Produkt Boykott Geschichte eingestiegen bin, sondern weil ich mir nichts über den Körper ziehe, dessen Qualität so niedrig ist wie der Preis.
    Geändert von SonGohan (18.04.2012 um 22:08 Uhr)

  2. #22
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    Avatar von FiX
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    Eigentlich sind wir uns in Hinblick auf die Arbeitsbedingungen sogar fast einig. Ich würde nicht behaupten, dass die Leute in Bangladesh die Arbeit bei KIK als volle Erfüllung betrachten - aber sie sind froh, dass sie etwas haben, wovon sie leben können. Und die Bedingungen, die sie dort geboten bekommen, sind eben besser, als wenn sie gar nicht oder woanders arbeiten würden. Und ich bin mir auch sicher, dass sich die Leute beschweren würden, wenn man KIK verbieten würde, diese Jobs anzubieten und KIK dann stattdessen in Afrika produzieren würde und die Menschen in Bangladesh ihre Arbeit verlieren würden.

    Dass der Konsument in Deutschland nichts ändern könnte, halte ich schlicht für falsch. Zum einen gibt es sicherlich viele Menschen, die bei KIK kaufen, obwohl sie sich problemlos teurere Produkte leisten könnten. Sie wollen aber nicht woanders kaufen, da sie unbedingt den niedrigsten Preis möchten. Zum anderen ist es ein scheinheiliges Schutzargument, vermeintliche Morallosigkeit mit den finanziellen Verhältnissen zu rechtfertigen. Wer sich wirklich an den Bedingungen stören würde, der könnte beispielsweise problemlos auf Second-Hand Geschäfte oder die klassischen Flohmärkte ausweichen. Niemand ist gezwungen, auch nicht aus finanziellen Gründen, bei einem Geschäft wie KIK einzukaufen. Wer das behauptet, will nur kaschieren, dass es der Masse an Konsumenten einfach egal ist, wie ihre Produkte hergestellt werden.

    Du kannst all das so oft du möchtest als naiv bezeichnen. In meinen Augen ist es vielmehr naiv, sich dieser Wirklichkeit zu verschließen und fadenscheinige Rechtfertigung zu suchen.
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  3. #23
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    Also ich würde mal sagen, dass KIK sogar billiger als Second-hand ist.
    Stimmt aber natürlich, dass es vielen egal ist, wie der Preis zustandekommt. Trotzdem glaube ich schon, dass du diese Selbstregulierung des Marktes und Intervention durch gezielten Konsum deutlich überschätzst. Klar gibt es einen gewissen Spielraum, aber der ist bei weitem nicht so groß. Das halte ich eher für einen fehlerhaften Umkehrschluss von Fair-Trade-Bio-Nachhaltigkeit-etc-Marketing. Ausnahmen wie American Apparel bestätigen hier lediglich die Regel.
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  4. #24
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Ich will wie bereits gesagt keinesfalls ausschließen das es Menschen gibt den die Produktionsbedingungen am Arsch vorbeigehen und lediglich auf den Preis schauen. Secondhandshops und Flohmärkte sind auch wieder niedlich, von ersteren gibt es gerade in Anbetracht der Discount Ketten kaum noch welche und zum anderen geht es hier um Bekleidung, ich persönlich würde keine abgetragene Kleidung kaufen. Zumal diese ja auch irgendwann mal produziert wurde und hier kommen wir wieder zum Punkt, das teurer nicht bedeutet das die Produktion nicht nach China, Bangladesh oder Indien verlagert wurde, gerade in der Modebranche ist das eher die Regel als die Ausnahme. In die finanzielle Situation der meisten deutschen Sozial Hilfe Bedürftigen kannst du dich anscheinend nicht hineinversetzen, macht nichts.

    Denn letztendlich ist es ja egal aus welchen Grund der Konsument nichts an der Situation ändern kann. Ob nun aus puren Desinteresse oder den fehlenden Möglichkeiten, Fakt ist der Markt schafft das nicht. An diesen Punkt kann nur die Politik maßregelnd eingreifen, in was für einer Form auch immer. Die Wirtschaft schafft diese Bedingungen und wenn sie meinen für die Profisteigerung über die Leichen anderer zu vollziehen, muss an dieser Stelle Einhalt geboten werden.

  5. #25
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    der freie markt, so wie du ihn implizierst funktioniert ja bei uns schon nicht, stichwort oligopol-/monopolbildung.
    der markt bzw. das zusammenspiel zwischen geld, arbeit, staat und privaten unternehmen entwickelt sich permanent weiter. wie gohan schon schilderte, sind die in indien in vielen bereichen auf dem niveau, wo bei uns gerade dampfmaschinen, fließbänder und fabriken eingeführt wurden. es entstanden zu dieser zeit arbeiterbewegungen/gewerkschaften/neuartige staatsformen/ideologien, die den jetzigen beobachtbaren verhältnissen in indien an den kragen gegangen sind. das geschah teilweise friedlich, teilweise extrem blutig. in dieser entwicklungsphase ist man noch sehr weit von den rahmenbedingungen entfernt, die unsere marktwirtschaft heute bietet. du verreckst in indien und afrika schlichtweg, wenn du dich nicht diesen arbeitsbedingungen unterwirfst. ok, h4-sanktionen sind zwar wieder ein schritt dahin zurück, aber das ist ein anderes thema.
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  6. #26
    Oberfeldwebel
    Avatar von ElDonoX
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    du sagst doch schon was sache ist wilma, indien ist ca 100 Jahre hinter Europa was die industrielle Entwicklung auf breiter ebene angeht.
    wir dürfen den ländern aber diese entwicklung nicht verbieten.

    Für uns mag das alles grausam und menschen unwürdig sein, aber die leute da unten kennen oft nichts anderes und haben auch noch nicht das breite bewusstsein um das zu "verstehen" oder um dagegen zu kämpfen.
    Das beste beispiel ist wie ich finde auch china, wenn man das china von vor 10 jahren mit heute vergleicht, hat sich eine menge schon zum positiven geändert.
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  7. #27
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    du sagst doch schon was sache ist wilma, indien ist ca 100 Jahre hinter Europa was die industrielle Entwicklung auf breiter ebene angeht.
    wir dürfen den ländern aber diese entwicklung nicht verbieten.

    Für uns mag das alles grausam und menschen unwürdig sein, aber die leute da unten kennen oft nichts anderes und haben auch noch nicht das breite bewusstsein um das zu "verstehen" oder um dagegen zu kämpfen.
    Das beste beispiel ist wie ich finde auch china, wenn man das china von vor 10 jahren mit heute vergleicht, hat sich eine menge schon zum positiven geändert.
    Diese Einschätzung, dass Indien uns in der Entwicklung 100 Jahre hinterherhinkt, kann man so nicht stehen lassen. Vor allem, da es a) nicht mal bei uns dieses "breite Bewusstsein" gibt und b) das impliziert, dass eine Veränderung eh quasi von alleine stattfindet, weil *die Entwicklung* dazu führt, dass sich dann irgendwie im kollektiven Bewusstsein was ändert. Das ist ein ziemlich falsches Geschichtsverständnis, denn es ist eher umgekehrt der Fall: Entwicklung findet dadurch statt, dass sich was ändert.

    Zudem finde ich es ziemlich dumm zu sagen, die verstünden einfach nicht, dass das menschenunwürdig sei. Wer eine ausbeuterische Schwerstarbeit für einen Hungerlohn verrichten muss, um zumindest irgend etwas zum Überleben zu haben, dem ist sehr wohl bewusst, dass seine Lebensumstände scheiße sind. Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, dass es denen weit mehr bewusst ist, wie dreckig es ihnen geht, als uns.
    Outsider und Wilma sagen Danke.
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  8. #28
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    Avatar von ElDonoX
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    das ist deine einschätzung.
    der Inder an sich nimmt sein schicksal meist aber hin und versucht nicht zu rebellieren. in den seltensten fällen in der indischen geschichte sind sie diesen weg gegangen. das liegt zum teil auch in ihrer kultur/religion begründet (kasten denken).
    die entwicklung wird es zweifelsohne geben, teilweise aus selbstantrieb aber hauptsächlich durch den industirellen fortschritt der nicht minder durch den einfluss anderer länder in das land getragen wird.

    ich mein, kinderarbeit etc. gab es bei uns vor langer zeit auch aber jetzt nicht mehr. also warum sollte es in diesen ländern nicht auch so gehen?
    und nur weil du etwas "menschenunwürdig" findest, heißt das noch lange nicht, dass die leute den gleichen maßstab hernehmen.
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  9. #29
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    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    das ist deine einschätzung.
    der Inder an sich nimmt sein schicksal meist aber hin und versucht nicht zu rebellieren. in den seltensten fällen in der indischen geschichte sind sie diesen weg gegangen. das liegt zum teil auch in ihrer kultur/religion begründet (kasten denken).
    Zitat Zitat von Gloria von Thurn und Taxis
    Afrika hat Probleme nicht wegen fehlender Verhütung. Da sterben die Leute an AIDS, weil sie zu viel schnackseln. Der Schwarze schnackselt gerne
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  10. #30
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    lilttle, echt jetzt? das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    ach nein warte, ein paar tausend briten haben vor nicht all zu langer zeit es geschafft dieses riesen land zu unterdrücken und auszubeuten.
    und jetzt komm mir nicht mit "der brite unterdrückt und beutet gerne aus"
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  11. #31
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    ach nein warte, ein paar tausend briten haben vor nicht all zu langer zeit es geschafft dieses riesen land zu unterdrücken und auszubeuten.
    und jetzt komm mir nicht mit "der brite unterdrückt und beutet gerne aus"
    Was aber rein nach deiner "Argumentation"-Struktur da oben der logische Schluss wäre. Herr Popper würde sich im Grabe drehen.

    Du "argumentierst" exakt so. Du reduzierst das Verhalten (von dem erste mal erwiesen werden müsste das es überhaupt vorliegt) von Millionen Menschen auf eine einzige Ursache. Es tut mir Leid, aber es ist ein wenig komplizierter als das. Insbesondere ist menschliches Verhalten und Kultur wesentlich komplexer als das.

    Frau Thurn und Taxis hat den gleichen Fehler gemacht. Sie hat aus einer komplexen Situation einen für sie monokausalen und auf den ersten Blick einfach und logisch erscheinenden Schluss gezogen. Dabei aber eben nicht bedacht das der Sachverhalt komplexer ist als das bzw das ihre deduktiven Schlüsse auf falschen bzw unzureichenden Annahmen basieren. (Okay, bei Frau Thurn und Taxis kam noch ne Priese Xenophobie hinzu. Ich will ihr hier mal keinen Rassismus unterstellen. Aber das machts ja nicht besser. Eher im Gegenteil.)

    Exakt der gleiche Fehlschluss würde bei deinem "Scheinbeispiel" vorliegen. Von daher müsstest du dir, wenn dir bewusst ist das es falsch ist, nach ein wenig Nachdenken auch darüber bewusst werden das deine Aussage in exakt die selbe Falle tappt. Und daher stellt es weder ein Argument dar, noch eine Aussage die man sonderlich ernst nehmen kann. Es wirkt auf den ersten Blick vielleicht logisch, ist aber Unsinn.
    Wilma sagt Danke.
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  12. #32
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    afaik ist doch gerade indien ein land mit einer extrem heterogenen bevökerung - und das nicht durch zugewanderte ausländer, sondern durch sehr viele andere faktoren: kasten, technologie, klimazonen, größe, anzahl einwohner, kühe sind heilig usw.
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  13. #33
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    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Was aber rein nach deiner "Argumentation"-Struktur da oben der logische Schluss wäre. Herr Popper würde sich im Grabe drehen.

    Du "argumentierst" exakt so. Du reduzierst das Verhalten (von dem erste mal erwiesen werden müsste das es überhaupt vorliegt) von Millionen Menschen auf eine einzige Ursache. Es tut mir Leid, aber es ist ein wenig komplizierter als das. Insbesondere ist menschliches Verhalten und Kultur wesentlich komplexer als das.

    Frau Thurn und Taxis hat den gleichen Fehler gemacht. Sie hat aus einer komplexen Situation einen für sie monokausalen und auf den ersten Blick einfach und logisch erscheinenden Schluss gezogen. Dabei aber eben nicht bedacht das der Sachverhalt komplexer ist als das bzw das ihre deduktiven Schlüsse auf falschen bzw unzureichenden Annahmen basieren. (Okay, bei Frau Thurn und Taxis kam noch ne Priese Xenophobie hinzu. Ich will ihr hier mal keinen Rassismus unterstellen. Aber das machts ja nicht besser. Eher im Gegenteil.)

    Exakt der gleiche Fehlschluss würde bei deinem "Scheinbeispiel" vorliegen. Von daher müsstest du dir, wenn dir bewusst ist das es falsch ist, nach ein wenig Nachdenken auch darüber bewusst werden das deine Aussage in exakt die selbe Falle tappt. Und daher stellt es weder ein Argument dar, noch eine Aussage die man sonderlich ernst nehmen kann. Es wirkt auf den ersten Blick vielleicht logisch, ist aber Unsinn.
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...-des-Diamanten

    Das ist eine interessante Reportage über Indien.
    Hier wird auch ausführlich die Kolonialzeit behandelt und hier kommt auch das "Revolutionsthema" vor. Soviel zu dem "scheinbeispiel".

    Indien ist schon alleine durch seine geographische lage von der ausenwelt abgeschotteter als andere länder. Aber in zeiten von Linienflügen und Großkonzernen schwinden die Distanzen von Jahr zu Jahr.
    Die Kolonialzeit ist an Indien auch nicht spurlos vorrüber gegangen. (Nationalsport, Sprache etc.)

    Sorry das hier ist ein Forum und ich werde nicht zu jedem Thema eine Doktorarbeit schreiben damit man alle evntualitäten ausschließen kann und man nicht gefahr läuft sich drei mal erklären zu müssen.
    Nur weil etwas "einfach" ausgedrückt ist, und salopp daher gesagt wurde, heißt es nicht das es falsch ist.
    old school

  14. #34
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    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitr...-des-Diamanten

    Das ist eine interessante Reportage über Indien.
    Hier wird auch ausführlich die Kolonialzeit behandelt und hier kommt auch das "Revolutionsthema" vor. Soviel zu dem "scheinbeispiel".
    Und legt doch gerade sehr schön dar dass das ganze wesentlich komplexer ist als ein einfaches "Der Inder kann nicht rebellieren und nimmt sein Schicksal hin". Sie zeigt ja auf das auch die Inder als er merkt was los ist anfängt sich zu wehren (Minute 23+). Oder eben Ghandi. Aufstand muss nicht immer Gewalt bedeuten, siehe auch Civil Rights Movement. Woher genau soll also die Argumentation kommen der Inder an sich würde sein Schicksal einfach hinnehmen und sei zur Rebellion nicht fähig?
    Auch das Fazit der Reportage ist interessant: "Die Reste einer jahrtausende alten Tradition erzählen noch heute Gesichten die so ganz anders sind als die politischen Gegenwart". Von daher frage ich mich auch wie der Rückschluss der Vergangenheit auf die aktuelle Situation schlüssig erscheinen soll.

    Zitat Zitat von ElDonoX Beitrag anzeigen
    Nur weil etwas "einfach" ausgedrückt ist, und salopp daher gesagt wurde, heißt es nicht das es falsch ist.
    Und erst recht nicht das es richtig ist, als Lektüre würde ich mal "Objektive Erkenntnis" oder "Logik der Forschung" vom bereits erwähnten Karl Popper empfehlen. Da wird relativ einfach und plausibel dargelegt warum deine Argumentation objektiv keinen Sinn ergeben kann.
    Und es tut mir Leid aber etwas "salopp" sagen ist keine Argumentation. Das ist eine faule Ausrede dafür das ein Argument nicht zu Ende gedacht ist und beleidigt in diesem Fall sogar eine Vielzahl von Menschen. Und es verlangt auch niemand das du eine Doktorarbeit schreibst aber wenn du eine Tatsachenbehauptung über eine komplexe Thematik anstellst und damit mehrere Millionen Menschen über einen Kamm scherst dann stellt zumindest sicher das deine Faktenlage stimmt.
    Wilma sagt Danke.
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  15. #35
    Oberfeldwebel
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    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Und legt doch gerade sehr schön dar dass das ganze wesentlich komplexer ist als ein einfaches "Der Inder kann nicht rebellieren und nimmt sein Schicksal hin". Sie zeigt ja auf das auch die Inder als er merkt was los ist anfängt sich zu wehren (Minute 23+). Oder eben Ghandi. Aufstand muss nicht immer Gewalt bedeuten, siehe auch Civil Rights Movement. Woher genau soll also die Argumentation kommen der Inder an sich würde sein Schicksal einfach hinnehmen und sei zur Rebellion nicht fähig?
    Auch das Fazit der Reportage ist interessant: "Die Reste einer jahrtausende alten Tradition erzählen noch heute Gesichten die so ganz anders sind als die politischen Gegenwart". Von daher frage ich mich auch wie der Rückschluss der Vergangenheit auf die aktuelle Situation schlüssig erscheinen soll.
    Weder habe ich geschrieben das er es nicht kann, noch das die indische bevölkerung nicht dazu fähig ist. Ich habe lediglich gesagt, dass in der geschichte des landes von einem großteil der menschen der weg des geringsten widerstandes gewählt wurde. und der lief nun mal so ab, das man andere in dem fall die briten hat machen lassen.
    Einige wenige haben sich gegen die kolonialmacht aufgelehnt, aber die breite "bevölkerung" konnte man nie für sich gewinnen. Was vielleicht auch an der Kommunikation etc. lag. Das zeigt die Reportage aber auch sehr deutlich.

    Ich weiß nicht wie weit die politik oder das moderne Indien in das Land und v.a. in die Slums und ländlichen regionen erreicht.

    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Und erst recht nicht das es richtig ist, als Lektüre würde ich mal "Objektive Erkenntnis" oder "Logik der Forschung" vom bereits erwähnten Karl Popper empfehlen. Da wird relativ einfach und plausibel dargelegt warum deine Argumentation objektiv keinen Sinn ergeben kann.
    Und es tut mir Leid aber etwas "salopp" sagen ist keine Argumentation. Das ist eine faule Ausrede dafür das ein Argument nicht zu Ende gedacht ist und beleidigt in diesem Fall sogar eine Vielzahl von Menschen. Und es verlangt auch niemand das du eine Doktorarbeit schreibst aber wenn du eine Tatsachenbehauptung über eine komplexe Thematik anstellst und damit mehrere Millionen Menschen über einen Kamm scherst dann stellt zumindest sicher das deine Faktenlage stimmt.
    Jemanden beleidigen? Als ob das die Absicht war oder sein wird. Man sollte nicht überall gleich abwertende Postings wittern nur damit man wieder mit der keule schwingen kann.
    Es ist doch nicht zu bestreiten das ein Teil der Bevölkerung zugang zu Hightech hat (was in den schwellenländern aber sicher nicht die mehrheit ist) und dadurch der großteil der bevölkerung (ländliche gebiete) teilweise für uns "mittelalterliche" lebensweisen hat.

    Ich find ja das das ganze schon nen anderen ton angenommen hat, der doch etwas angenehmer ist. vielleicht liegt es auch dran das man sich nun mehr zeit für die postings nimmt und versucht weitere standpunkte und blickwinkel zu verstehen.
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