Umfrageergebnis anzeigen: Die menschlichen Grenzen überwinden oder erhalten?

Teilnehmer
17. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
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Die menschlichen Grenzen überwinden oder erhalten?

Eine Diskussion über Die menschlichen Grenzen überwinden oder erhalten? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Wilma natürlich meinst du das nicht so, dennoch ist das ein faschistoider denkansatz. Ich wollt zwar eigentlich nicht ...

  1. #41
    ☺ UF~Spamcrew ☺
    Avatar von PhillRudd
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    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    natürlich meinst du das nicht so, dennoch ist das ein faschistoider denkansatz.
    Ich wollt zwar eigentlich nicht vom Thema abweichen, aber das will ich auch nicht einfach so stehen lassen.
    So unernst war das oben nämlich nicht gemeint. Ich finds durchaus interessant wie und in wie weit man Leuten wie z.B. dem alpha in Zukunft helfen kann, wenn wir das Gehirn weiter erforscht haben.
    Jetzt erklär mir bitte (gern auch per PM) was daran faschistoid sein soll. Ich hab nicht "format h:" vorgeschlagen...

    @Topic:
    Sind viele interessante Beiträge hier. Ich teile in etwa die Gedanken von Hans, KokZ ginge mir persöhnlich zu weit.
    Ich bin aber auch überzeugt, dass der Mensch immer seine technischen Möglichkeiten ausschöpft, ungeachtet der Gefahren und moralischer/ethischer Einwände.

    Zitat Zitat von Oscar Wilde
    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

  2. #42
    Brigadegeneral
    Avatar von D4rK AmeRiZe
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    Ich hab nicht "format h:" vorgeschlagen...
    Das habe ich wohl nicht richtig ausgeführt...

    Es geht dabei darum ob man damit einen Menschen helfen kann, um eine verbesserte Denkstruktur zu ermöglichen. Z.B. um Erinnerungen eines traumatisierten Soldaten/Menschen zu entfernen/löschen, damit er besser Leben führen kann.
    Das Gehirnmuster neu zu konfigurieren, damit dieser Mensch quasi die Chance hat Sachen wie ein Kind/Jugendlicher wieder neu zu lernen/für sich zu entdecken, oder auch jemanden, der alles gesehen hat und von seiner unsterblichen "Hülle" befreit/erlöst" werden will um komplett bei 0 anzufangen, oder gar nicht mehr zu existieren/sterben. Wie gesagt wie gehen davon aus, dass der Mensch wesentlich weiter fortgeschritten ist als, es derzeit der Fall ist.

    Außerdem ist es frühs, also fragt lieber nach wenn ihr etwas nicht versteht, da ich bestimmt noch etwas wirr im Kopf bin^^

  3. #43
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von PhillRudd Beitrag anzeigen
    Ich wollt zwar eigentlich nicht vom Thema abweichen, aber das will ich auch nicht einfach so stehen lassen.
    So unernst war das oben nämlich nicht gemeint. Ich finds durchaus interessant wie und in wie weit man Leuten wie z.B. dem alpha in Zukunft helfen kann, wenn wir das Gehirn weiter erforscht haben.
    Jetzt erklär mir bitte (gern auch per PM) was daran faschistoid sein soll. Ich hab nicht "format h:" vorgeschlagen...
    um extrem anzufangen: seinerzeit wollten adolf und co. die perfekte rasse züchten. daher wurden nicht nur juden, sondern auch behinderte (körperlich/geistig) systematisch vernichtet.

    ich denke, dass zumindest bis heute, niemand in der lage ist, menschen in jeder hinsicht zu 100% zu analysieren und zu bewerten. sozialwissenschaften (somit auch deren töchter bwl/vwl), psychologie, aber auch die biologie sind nicht in der lage, alles zu 100% zu erklären.
    woran will man festmachen (sozusagen gerichtsfest), dass alpha, starscream und co. eine modifikation ihres gehirns bzw. dessen fähigkeiten brauchen? was sind eigentlich dafür die klar umrissenen maßstäbe? wir reden hier gerade von nicht weniger als dem recht auf unversehrtheit und weiteren punkten des grundgesetzes.

    eine andere philosophischere frage ist, inwiefern so eine modifikation eigentlich eine große veränderung der persönlichkeit bedeutet und ob das gewollt ist und was daraus resultiert. nehmen wir kokz ansatz: das gehirn wird durch anschluss annen rechner mit grenzenlosem wissen und möglichkeiten der informationsverarbeitung ausgestattet. natürlich würde da jetzt keiner adolf anschließen. aber wer sagt einem denn, dass durch den anschluss man nicht zu adolf wird? denn erstmal IST man dadurch ja tatsächlich anderen menschen signifikant überlegen. wenn man sich dann aber auch so fühlt, ist doch die nächste logische frage, ob man nicht wertvoller ist, andere zu ihrem wohl diktatorisch regiert werden sollten etc.
    größenwahn ist da dann nicht mehr irgend ne psychische krankheit mit jenachdem überschaubaren folgen.

    ich will insgesamt darauf hinaus, dass solange man nicht die folgen zu 100% abschätzen kann, man die finger von sowas lassen sollte. das hat nix mit technikfeindlichkeit zu tun. nur sollte man mit etwas, das verhehrender als ne atombombe sein könnte, demütiger umgehen.
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  4. #44
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    Avatar von PhillRudd
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    Ok, jetz hast du extrem angefangen, extrem weitergemacht und auch extrem aufgehört. Mit dem was du da schreibst geb ich dir vollkommen Recht.

    Ich hab ja auch nicht gesagt dass ich aus alpha den Übermenschen machen will für den er sich hält. Der Gedanke war eher, ob man ihn näher an den Durchschnitt heranheben könnte. Auch hab ich keine konkrete Möglichkeit in den Raum geworfen was man denn so mit ihm anstellen könnte.
    Wir versuchen es ja auch (teils erfolgreich) schon lange. Wir stecken Menschen in die Klappse, nicht nur um sie (und andere) vor sich selbst zu schützen, sondern auch um sie zu terapieren. Um ihnen ihre Wahnvorstellungen auszutreiben und es ihnen zu ermöglichen sich innerhalb der Gesellschaft zu bewegen und mit ihr zu interagieren. (Ich habe selbst schon Leute rein, und - Gott sei Dank - auch wieder hinausgehen sehen.)

    Deswegen darfst du mir doch keine faschistoide Denkweise unterstellen.

    Zitat Zitat von Oscar Wilde
    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

  5. #45
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    ich will noch etwas zum besten geben
    ich denke bevor wir grenzen überschreiten können müssen wir sie erstmal erreichen. und ich sehe dieses erreichen noch nichtmal in 100 jahren.
    weder sind frieden auf dieser welt gegeben noch scheren wir uns um die erde als solches. wir wissen das wir uns sehr wahrscheinlich selbst ausrotten werden wenn wir so weitermachen und trotzdem....wir machen wie gelähmt weiter. solange es genau so bleibt, steuern wir auf unser eigenes ende zu. es gibt keine charakterliche entwicklung mehr, als wären wir erstarrt, akzeptieren wir das schrecklichste handeln und tun, nur weil es eine obrigkeit vorgibt. was aufzeigt wie unmündig der durchschnittliche mensch sich selbst gegenüber steht. ich betrachte mich selbst und auch alle anderen ebenfalls als unmündig gegenüber dieses systems.
    krieg ist die pervertierung dieses schreckens den sich der mensch selbst auferlegt, jeder gute grund warum krieg geführt wird ist in sich schon ein paradoxon, er stellt die eigene moral sofort auf den kopf und verrät die gesellschaftlich propagierten werte. wieviel menschen dürfen sterben bevor aus recht unrecht wird?
    länder und intellektüllen argumentieren das atombombem die sicherung des friedens darstellen, wieso macht dann kein land davon gebrauch diese bomben abzurüsten und somit keine bedrohung mehr für ein anderes land darzustellen? damit dann kooperation anzubieten bei sämtlichen problemen die auftauchen? es ist die unverbesserliche angst die besteht, man könnte zu kurz kommen und der andere könnte böse sachen tun, doch bevor ich mich dieser angst nicht selbst stelle, kann es keine verbesserung der lage geben, sie wird sich im gegenteil nur immer weiter verschärfen.

    wer sich cradle to cradle angesehen hat der versteht, das wir nahezu alles das zu einer "rettung" führen soll, komplett falsch machen. sie maximal hinauszögern weil wir zu dumm sind neue wege zu beschreiten, etwas von vorn zu beginnen weil es scheiße ist.

    der eigene geist ist den meisten menschen völlig fremd, jeder hält sich für gesund und einem kranken unmenschlich gestalteten system das nur auf einziges mantra ausgerichtet ist, konsum...und wir konsumieren alles was uns vorgeworfen wird.
    menschen verhungern zig millionenfach, ... gesellschaftlich und politisch akzeptierter massenmord.

    die produkion sollte dem menschen dienen und das in bestmöglicher qualität, doch sie dient der wirtschaft und deshalb produziert man quantitätsware zur profitmaximierung.

    bevor wir solche und etliche andere probleme weder wirklich sehen oder daran arbeiten, noch behoben haben,.....sehe ich keine menschliche grenze in sicht, so laufen wir tag für tag nur vor die wand ohne den wirklichen willen zur veränderung. wir haben nur den willen zur veränderung wenn andere diesen schritt für uns schon getan haben, wenn wir eigentlich schon mittendrin stehen, nicht mehr selbst entscheiden müssen.

    das lustige ist, ich schaue viele vorträge, is eines meiner hobbys und bevor ich den text hier schrieb hab ich mirn vortrag rausgesucht den ich danach angefangen hab
    er beschreibt ab mitte bis zum schluss genau das auf eine sehr sanfte weise ^^
    Geändert von MacBeth (12.11.2015 um 22:11 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  6. #46
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von PhillRudd Beitrag anzeigen
    Ich hab ja auch nicht gesagt dass ich aus alpha den Übermenschen machen will für den er sich hält. Der Gedanke war eher, ob man ihn näher an den Durchschnitt heranheben könnte. Auch hab ich keine konkrete Möglichkeit in den Raum geworfen was man denn so mit ihm anstellen könnte.
    naja. wir diskutierten hier bis jetzt meines erachtens über wie auch immer durchzuführende hirnveränderungen.

    Zitat Zitat von PhillRudd Beitrag anzeigen
    Wir versuchen es ja auch (teils erfolgreich) schon lange. Wir stecken Menschen in die Klappse, nicht nur um sie (und andere) vor sich selbst zu schützen, sondern auch um sie zu terapieren. Um ihnen ihre Wahnvorstellungen auszutreiben und es ihnen zu ermöglichen sich innerhalb der Gesellschaft zu bewegen und mit ihr zu interagieren. (Ich habe selbst schon Leute rein, und - Gott sei Dank - auch wieder hinausgehen sehen.)
    die grenzen sind da natürlich fließend. medizin ist da sozusagen die zwischenstufe. aber auch da besteht forschung imho quasi nur aus ausprobieren.

    Zitat Zitat von PhillRudd Beitrag anzeigen
    Deswegen darfst du mir doch keine faschistoide Denkweise unterstellen.
    ich wollte dich damit keineswegs in eine ecke mit überzeugten faschisten stellen oder andeuten, dass du kein guter mensch bist oder so. nichtsdestotrotz passiert es wohl jedem inkl. mir selbst, dass man mal in diese denkrichtungen reinrutscht.
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  7. #47
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    Avatar von Radfahrer
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    Was mich angeht kann ich die Frage so wie sie da steht eigentlich nicht mit einem einfachen Pro oder Contra beantworten. Es gibt einige Entwicklungen, die ich positiv bewerten würde, aber auch vieles dem ich mit größter Skepsis entgegentrete. Wissenschaft sollte nicht alles machen, was sie kann, ist meine Meinung. Ein bisschen Germanangst finde ich in ethischer Hinsicht durchaus sinnvoll.

  8. #48
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    Avatar von freezy
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    Wollte mal wieder ein Update posten. Der Elon Musk hatte ja kürzlich mit Neuralink eine weitere innovative Firma gegründet um die Menschheit für die KI-Zukunft zu wappnen. Passend dazu gab es auf waitbutwhy (die Seite, die komplizierte Themen sehr einfach mit simplen Paint-Zeichnungen erklärt) einen lesenswerten Artikel zum Thema brain-machine-interfaces und wie diese die Menschheit in der Zukunft radikal verändert werden. Ein must read für alle, die sich über die Zukunft in ein paar Jahrzehnten Gedanken machen.
    http://waitbutwhy.com/2017/04/neuralink.html

    Passend dazu empfehle ich auch den damit zusammenhängenden waitbutwhy Artikel zur Zukunft der künstlichen Intelligenz, oder wie allgemeine Superintelligenz alles was wir kennen verändern wird und für die Menschheit entweder Unsterblichkeit oder Auslöschung bedeutet.
    http://waitbutwhy.com/2015/01/artifi...olution-1.html
    http://waitbutwhy.com/2015/01/artifi...olution-2.html

    Man muss kein Futurist sein um sich damit auseinanderzusetzen, viel mehr ist man Realist wenn man es tut. Wir stehen wirklich auf der Schwelle zu einem neuen Zeitalter. Alle anderen Nöte und Probleme wirken irgendwie so klein im Vergleich. In Anbetracht der Tatsache, dass diese zuküftige Entwicklung wohl das größte existenzielle Risiko für die Menschheit darstellt, welches es jemals gegeben hat, sollte sich eigentlich wirklich jeder darüber informieren. Umso besser kann zukünftig ein Diskurs über diese Themen stattfinden, und umso kontrollierter und geplanter kann der Übergang in diese Zukunft erfolgen werden.

    Das alles erinnert mich auch wieder an die bekannte Short Story "The Last Question" von Isaac Asimov. Obwohl sie bereits 1956 geschrieben wurde, gibt sie einen recht zeitlosen Ausblick, wohin sich das alles entwickeln könnte. Die Geschichte selbst ist eigentlich auch ziemlich mindblowing, von daher auch hier meine Empfehlung:
    http://multivax.com/last_question.html
    Wilma sagt Danke.

  9. #49
    ☺ UF~Spamcrew ☺
    Avatar von PhillRudd
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    Du scheinst dich relativ viel mit diesen Themen zu beschäftigen. Ich fänds cool, wenn du da mal paar deutschsprachige Videos anbieten könntest.

    Zitat Zitat von Oscar Wilde
    Das Dilemma der Menschheit ist, dass die Idioten so selbstsicher und die Intelligenten so voller Selbstzweifel sind.

  10. #50
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen

    Man muss kein Futurist sein um sich damit auseinanderzusetzen, viel mehr ist man Realist wenn man es tut. Wir stehen wirklich auf der Schwelle zu einem neuen Zeitalter. Alle anderen Nöte und Probleme wirken irgendwie so klein im Vergleich. In Anbetracht der Tatsache, dass diese zuküftige Entwicklung wohl das größte existenzielle Risiko für die Menschheit darstellt, welches es jemals gegeben hat, sollte sich eigentlich wirklich jeder darüber informieren. Umso besser kann zukünftig ein Diskurs über diese Themen stattfinden, und umso kontrollierter und geplanter kann der Übergang in diese Zukunft erfolgen werden.
    also da würde ich mal widersprechen, denn das größte existenzielle risiko ist bereits durch die drohende atomare vernichtung gegeben! jede atommacht dieser welt, könnte die halbe welt gut verteilt in schutt und asche legen, ganz zu schweigen von dem darauf folgenden fallout. nur weil es noch nicht passiert ist, ist das risiko nicht gerade geringer. die militärischen pläne für eine atomare auseinandersetzung liegen in jedem land vor. usa hat sogar vertretbare verlustzahlen einkalkuliert die in die 200millionen beim erstschlag gehen.
    wir stehen erst auf der schwelle zu einem neuen zeitalter wenn wir abrüsten und vollends kooperieren, wenn wir das ausbeutersystem wie es heute ist überwinden, wenn wir arbeiten um der gesellschaft rund um den planeten ein dasein zu ermöglichen und nicht für so niedere interessen wie firmenprofit der letztlich doch nur einzelnen dient.
    wir stehen auf der schwelle, das wir wälder täglich in der größenordnung von köln abholzen, das wir das plankton verlieren, insekten aussterben, boden verlieren und kontaminieren und das wir mineralien raushauen und nicht wiedergewinnen als gäbe es kein morgen mehr. noch immer verhungern 50 mio (oder mehr) menschen jedes jahr und noch mehr stehen jedes jahr auf der schwelle zum hungertod.
    und ich pflichte den kritikern bei die sagen "dies sei gesellschaftlich akzeptierter massenmord"
    die probleme wirken nur klein weil du sie aufgrund deines futuristischen blicks vielleicht gar nicht wahrnimmst, sie sind in der theoretischen zukunft nämlich überwunden, aber eben jetzt noch nicht. und nur weil ich sie in der theorie überwunden habe, sind sie es eben noch nicht.
    all das setzt eine gänzlich neue sicht auf die menschheit als ganzes vorraus. die vor allem jedem selbst eine ziemlich hürde bereitet der in diesem neoliberalen system aufgewachsen ist und dies deshalb als gegeben und normal ansieht.

    erst neulich hab ich nen vortrag mit precht gesehen, über die zukuft: philosoph vs ökonom.
    und es ging im ersten teil um arbeitsstellen, die durch "fortschritt verlorengehen"
    und der ökonom behauptet das sich ja immer wieder neue gebildet hätten und das das auch in der zukunft passieren würde.
    ich sage jetzt mal das arbeitslosigkeit nicht umbedingt ein entwicklungstechnischer rückschritt sein muss, sondern das "arbeitslose zeit" in zukunft eben auch freiheit durch freizeit beinhaltet und dadurch keine ächtung hervorgerufen wird. wir haben so viele verachtenswerte unmenschliche mantras.
    aber selbst wenn der ökonom in dem fall wieder recht behalten sollte, so stellt sich heute wie damals immer wieder die frage, wer verliert die jetzigen stellen und wer besetzt die neuen?
    ich würde eine arbeit heute eher ungern verlieren wenn damit >erstens< meine lebenslage bedroht ist und >zweitens< ich einfach was anderes machen soll...."hier da haben sich wieder neue stellen entwickelt" sagt der ökonom. vielleicht schaffen wir ökonomen ab und sagen ihm dann "da sind noch putzstellen zu besetzen...."
    aber wenn man von oben schaut sieht erwartete sklaverei eben aus wie normaler alltag. so ist eben die welt. leider wurde genau dieser punkt nicht angesprochen.
    hier geht es nur um geld und verdienst. nein ich möchte einen lebensstandard, wenn ich den habe als grundsicherung und die menschheit für die menschheit arbeitet, dann wird mir geld egal sein.
    Geändert von MacBeth (08.05.2017 um 00:06 Uhr)
    Wilma sagt Danke.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  11. #51
    Stabsfeldwebel
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    erst neulich hab ich nen vortrag mit precht gesehen, über die zukuft: philosoph vs ökonom.
    und es ging im ersten teil um arbeitsstellen, die durch "fortschritt verlorengehen"
    und der ökonom behauptet das sich ja immer wieder neue gebildet hätten und das das auch in der zukunft passieren würde.
    längst nicht nur precht, sondern auch ganz andere lebensläufe wie zb gunther dück sehen einen sehr üblen/wichtigen unterschied zu vorigen (industriellen) revolutionen bzgl. arbeitsmarkt:
    autonomes fahren, elektrifizierung, robotik, cloud-computing, verlagerung von arbeitsabläufen ins inet (automatisierung, die bänker, versicherungsmneschen, reisbüros usw. überflüssig machen) erleichtern gar nicht vorrangig den menschen das leben (ok, für junge menschen größtenteils ja). nene. man muss das mal aus ökonomischer unternehmerperspektive sehen. diese sog. disruptiven innovationen sparen allesamt (personal-)kosten. und das nicht zu knapp.
    freezy sagt Danke.
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  12. #52
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    Zitat Zitat von PhillRudd Beitrag anzeigen
    Du scheinst dich relativ viel mit diesen Themen zu beschäftigen. Ich fänds cool, wenn du da mal paar deutschsprachige Videos anbieten könntest.
    Hmm da ich sehr gut englisch kann hab ich mich nie nach deutschen Videos umgesehen ^^ Werd ich evtl. mal tun. Es gibt zumindest einige Bücher die ins deutsche übersetzt wurden und sich mit dem Thema befassen. Hier wären folgende 2 Bücher zu empfehlen:
    Menschheit 2.0: Die Singularität naht, von Ray Kurzweil (englisch: The singularity is near), die eher optimistische Sicht.
    Superintelligenz: Szenarien einer kommenden Revolution, von Nick Bostrom (englisch: Superintelligence: Paths, Dangers, Strategies), die eher pessimistische Sicht.

    Denke mal in Buchform ist es auch für Laien verständlicher geschrieben mit nem soften Einstieg usw.

    Wie gesagt, kann nur jedem empfehlen sich mit dem Thema früher oder später mal zu beschäftigen.
    Einige hier werden ja auch noch Kinder kriegen und dann deren Zukunft planen, z.B. Geld anlegen etc. Oder wenn es ums Thema Rente geht. Das wird alles umgekrempelt werden in ein paar Jahrzehnten.

    Hier stellt der Autor des waitbutwhy Blogs, den ich im Post zuvor verlinkt hab, den KI-Artikel in einem Talk auf einer Konferenz vor, falls ihr es lieber sehen/hören anstatt den wall of text lesen wollt. Auch in Englisch aber.

    (reicht wenn ihr da bei 10 Minuten einsteigt, davor ist bisschen allgemeiner Talk über seinen Blog.
    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    also da würde ich mal widersprechen, denn das größte existenzielle risiko ist bereits durch die drohende atomare vernichtung gegeben!
    Ja gut, in der sehr nahen Zukunft bleibt natürlich dies das größte Risiko. Sobald KI dann auf menschliches Intelligenz-Niveau kommt, wird es dann aber abgelöst.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    wir stehen erst auf der schwelle zu einem neuen zeitalter wenn wir abrüsten und vollends kooperieren, wenn wir das ausbeutersystem wie es heute ist überwinden, wenn wir arbeiten um der gesellschaft rund um den planeten ein dasein zu ermöglichen und nicht für so niedere interessen wie firmenprofit der letztlich doch nur einzelnen dient.
    Dem stimm ich auch zu, ich finde das heute auch wichtig.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    und der ökonom behauptet das sich ja immer wieder neue gebildet hätten und das das auch in der zukunft passieren würde.
    Das wird nicht mit der industriellen Revolution vergleichbar sein. Das Argument ist meist, dass wenn Maschinen Jobs ersetzen, diese Maschinen ja gebaut und gewartet werden müssen und so neue Jobs entstehen. Aber in der Zukunft wird auch das nicht der Fall sein, wenn sich die Maschinen selbst bauen und selbst warten. Oder Programmcode, der sich selbst verbessert und neue Programme schreibt.
    Evtl. können es Gesetze aufhalten, vermutlich aber nur verlangsamen. Daher müssen wir uns eben schon jetzt auf diesen Wandel vorbereiten.
    Hatte dazu vor 1-2 Jahren mal nen gutes Video zur Veranschaulichung gefunden, finde es nur gerade nicht.

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