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Deutschland überdemokratisiert?

Eine Diskussion über Deutschland überdemokratisiert? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Warum keine Volksabstimmungen? Frag mal die Bevölkerung, ob neue Schulden aufgenommen werden sollen. Antwort: Nein Frag mal die Bevölkerung, ob ...

  1. #21
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Warum keine Volksabstimmungen?

    Frag mal die Bevölkerung, ob neue Schulden aufgenommen werden sollen. Antwort: Nein

    Frag mal die Bevölkerung, ob der Sozialstaat abgebaut werden soll. Antwort: Nein

    Frag mal die Bevölkerung, ob die Steuern erhöht werden sollen. Antwort: Nein


    Tja, und nun? Nichts geht mehr.



    Solange die Bevölkerung in weiten Teilen unmündig ist, geht das nun mal nicht. Da halte von einer Parteiendemokratie doch um einiges mehr.
    ]

  2. #22
    Problembär
    Avatar von Blade
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    dabei sieht man doch gerade in der schweiz, dass ein wenig mehr demokratie durchaus funktionieren kann...

    oder sind die schweizer jetzt plötzlich intelligenter und "mündiger" als die Deutschen?

    Sry aber die Leute schlicht als zu blöd abzustempeln is ned wirklich das gelbe vom Ei...

    Das erinnert mich an die Kolonisationspolitik Europas, wo man die "schwarzen unmündigen Wilden" auf den "richtigen Weg" führen musste >_<
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  3. #23
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    Avatar von stefros
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    Derkso hat schon Recht, das funktioniert hier nicht. Der Großteil der Bevölkerung sind Idioten. Und der Rest sind Vollidioten.

    Wenn man darüber abstimmen können sollte müsste man sich auch täglich mit eben diesen Themen beschäftigen um die es geht. Selbst so einfache Dinge wie Hanf legalisieren. Man kann da als einzelner nicht nur an sich selbst denken sondern muss sich damit beschäftigen was für Auswirkungen das hat. Und die sind vielschichtig und sicher nicht an einem Tag zu durchschauen.
    Deshalb sollen sich diejenigen damit beschäftigen die dafür bezahlt werden und dann nach bestem Wissen und Gewissen entscheiden. Also das ist zumindest die Theorie, in der Praxis siehts ja immer anders aus.

  4. #24
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Sleepy
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    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Warum keine Volksabstimmungen?

    Frag mal die Bevölkerung, ob neue Schulden aufgenommen werden sollen. Antwort: Nein

    Frag mal die Bevölkerung, ob der Sozialstaat abgebaut werden soll. Antwort: Nein

    Frag mal die Bevölkerung, ob die Steuern erhöht werden sollen. Antwort: Nein


    Tja, und nun? Nichts geht mehr.



    Solange die Bevölkerung in weiten Teilen unmündig ist, geht das nun mal nicht. Da halte von einer Parteiendemokratie doch um einiges mehr.

    wieso sollte wegen diesen 3 nein antworten nichts mehr gehen ?! willst dud en sozialstaat abbauen oder was?
    willst du ein haufen neuen schulden?

    die 2 antworten werden doch selber von den politikern mit nein beantwortet ...

    und die 3. kommt drauf an ich hätte mit nein geantwortet wenn ichd ie wahl hätte zwischen abwrackprämie und konzerne subventionieren ... oder steuer senken für die konjunktur und später wieder hoch ...
    Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

  5. #25
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von TerrorRobin Beitrag anzeigen
    Deutschland ist keine Demokratie sondern ne Parteiendiktatur.
    Volksabstimmungen gibts nicht, weil das Volk angeblich zu sehr an Stimmungsschwankungen leidet.
    Die Leute werden nach Strich und faden verarscht.
    Es steht dir frei, nach China zu ziehen und dort mal 'ne Zeitlang zu leben. Dann lernst du vielleicht den Unterschied zwischen repräsentativer Demokratie und Parteidiktatur.

    Volksabstimmungen sind Blödsinn, weil sie Populismus Tür und Tor öffnen. Mit Volksabstimmungen gäb's keine EU. Und wie demokratisch direkte Demokratie sein kann sieht man an der Schweiz sehr gut: Frauen haben auf Bundesebene seit 1971 Wahlrecht... in einem Kanton überhaupt erst seit 1990. Das nenn' ich mal demokratisch.


    P.S.: Ich hab nichts gegen die Schweiz, aber mir geht dieses "Uuuuuuh, dort ist alles so viel freier und demokratischer als in Deutschland"-Gemümmel auf den Keks.
    Geändert von Psycho Joker (01.04.2009 um 16:11 Uhr)
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  6. #26
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Ich halte Volksabstimmungen generell für eine gute Sache.

    Das Problem ist nicht so sehr das die Bürger zu blöd wären, jedenfalls die Mehrheit nicht, sondern, dass sie sich nicht für politische Zusammenhänge interessieren und ihnen aus diesem Grunde selbst politische Grundwissen fehlt.
    Wenn man sich entschließen sollte mehr Volksabstimmungen durchzuführen, wäre man auch gezwungen die politische Entscheidungsfindung und Gesetzesvorhaben transparenter zu gestalten.

    Bestes Beispiel in meinen Augen ist die "EU-Verfassung".
    Einer der wichtigsten Verträge der letzten Jahrzehnte.
    Es wäre vom Prinzip her richtig die Bürger darüber abstimmen zu lassen.
    Da man aber eine politisch interessierte und gebildete Bevölkerung nicht über Nacht schaffen kann, fällt diese Option in diesem Fall weg.
    Es verwundert mich allerdings sehr, dass man den Vertrag der Bevölkerung nicht transparenter kommuniziert d.h. ein solches Vertragswerk muss, um alles Eventualitäten abdecken zu können, eine gewisse Kompliziertheit aufweisen.
    Was man aber tun könnte/müsste wäre denn Menschen in einfacher Weise klarzumachen um was es in diesem Vertrag geht und die Vor- und Nachteile aufzeigt.
    Damit meine ich jetzt nicht, dass man den Vertragstext auf irgendeiner EU-Seite bereitstellt oder Infobroschüren zum herunterladen anbietet.
    Dieser Vertag ist so bedeutend und tiefgreifend, dass man auf die Menschen AKTIV zugehen sollte und ihnen das Vertragswerk in den wichtigsten Aspekten verständlich machen muss.

    Da aber höchstens die Hälfte unserer Volksvertreter überhaupt genau wissen über was sie da abgestimmt haben, muss es nicht verwundern, wenn es nicht gelingt der Bevölkerung den Vertrag näher zu bringen.
    Geändert von brainsheep (01.04.2009 um 16:25 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  7. #27
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von Sleepy Beitrag anzeigen
    wieso sollte wegen diesen 3 nein antworten nichts mehr gehen ?! willst dud en sozialstaat abbauen oder was?
    willst du ein haufen neuen schulden?

    die 2 antworten werden doch selber von den politikern mit nein beantwortet ...

    und die 3. kommt drauf an ich hätte mit nein geantwortet wenn ichd ie wahl hätte zwischen abwrackprämie und konzerne subventionieren ... oder steuer senken für die konjunktur und später wieder hoch ...

    Wenn du mich fragst, muss man sich für eines der 3 Dinge entscheiden, um Deutschland für die Zukunft aufzubauen. Und ich habe mir die Meinung gebildet, dass ein Abbau des Sozialstaats die sinnvollste Alternative dieser 3 Dinge ist. Da kann ja jeder anders drüber denken, aber zu einem dieser Dinge muss man nun mal ja sagen.


    Man kann das Beispiel auch noch weiter konstruieren, wenn es denn eine Alternativstellung bei solchen Abstimmungen geben sollte. Angenommen, wir haben mehr Leute in der Rente als Jugendliche und Junge Arbeitnehmer bzw. -geber. Dann würde - wer mir widersprechen will, soll dies bitte tun - die Wahl auf "neue Schulden" fallen. Tja, damit würde man nur mal eben die Zukunft der Jugend wegschmeißen.
    Also so geht´s einfach nicht.


    Ich muss PJ hier zustimmen. Wenn man mal in andere Länder ODER auch in unsere Historie schaut, dann kann man sagen, dass wir in Deutschland ein gutes demokratisches System haben, auf das wir auch stolz sein können.
    ]

  8. #28
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Was Volksabstimmungen anbelangt, möcht ich noch folgendes hinzufügen.

    Naturgemäß sind Gesetze auf Bundesebene oft so kompliziert, dass selbst Fachleute Probleme haben den Sachverhalt in vollem Umfang zu begreifen oder gar die langfristigen Auswirkungen abzuschätzen.

    Zu PJ Einwand, dass Volksabstimmungen eine Bühne für Populisten sind, möchte ich anmerken, dass mit steigender politischer Bildung die Gefahr von populistischen Tendenzen eher abnimmt, diese aber nicht vollständig gebannt werden kann. Umso wichtiger wäre es, wie bereits erwähnt, Gesetzesvorhaben transparent zu kommunizieren, indem die Bürger ausgewogen informiert werden. Dieses Vorgehen würde Populisten sehr viel Nährboden entziehen. (Extreme Gruppen beider Ränder gibt es immer).

    Meine eigentlicher Vorschlag wäre allerdings ein Anderer.
    Weshalb Volksabstimmungen gleich auf Bundesebene?

    Wäre es nicht viel sinnvoller mit Bürgerbefragungen zuerst in den Gemeinden zu beginnen?
    Was die Leute direkt, also regional oder kommunal , betrifft, damit setzen sie sich auch eher auseinander, da sie die Auswirkungen viel direkter vor Augen haben und sich entsprechende Hoffnungen oder Sorgen machen.
    Geändert von brainsheep (01.04.2009 um 17:23 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  9. #29
    Oberstleutnant
    Avatar von Touji
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    Fabian
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Ich muss PJ hier zustimmen. Wenn man mal in andere Länder ODER auch in unsere Historie schaut, dann kann man sagen, dass wir in Deutschland ein gutes demokratisches System haben, auf das wir auch stolz sein können.
    Ich finde die ständigen Vergleiche mit anderen Ländern albern, denn man findet für alles irgendein Land in dem es noch schlechter ist als hier.

    Die Kubaner könnten mit dem Finger auf die USA zeigen und hervorheben wie toll doch ihr Gesundheitssystem ist. Die chinesische Regierung könnte ihren Bürgern nahelegen, dass sie sich nicht über mangelnde Rechte und nicht vorhandene Demokratie beschweren sollen, schließlich geht es den Leuten in Nordkorea noch deutlich schlechter. Über zu hartes Vorgehen gegen Dissidenten solle man sich auch nicht beschweren, schließlich würden gefangene Dissidenten in Saudi-Arabien liebend gerne mit ihren chinesischen "Kollegen" tauschen und nur mit Hausarrest wegkommen. Die Isländer sollen sich nicht über die miese wirtschaftliche Lage beschweren, denn im Vergleich zu den Simbabwe brummt die Wirtschaft geradezu usw.

    Für mich sind das alles nur Ablenkungsmanöver.
    "The social dynamics of the net are a direct consequence of the fact that nobody has yet developed a Remote Strangulation Protocol." - Larry Wall

  10. #30
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    ^SonGohan
    Zitat Zitat von Derksowitch Beitrag anzeigen
    Wenn du mich fragst, muss man sich für eines der 3 Dinge entscheiden, um Deutschland für die Zukunft aufzubauen. Und ich habe mir die Meinung gebildet, dass ein Abbau des Sozialstaats die sinnvollste Alternative dieser 3 Dinge ist. Da kann ja jeder anders drüber denken, aber zu einem dieser Dinge muss man nun mal ja sagen.
    Ich würde eher einen Kahlschlag durch die Bürokratie und veralteten und gegensätzlichen Normungen(und wirklich mal vereinheitlichen) machen, das Steuerrecht drastisch vereinfachen und überhaupt ein neues schrittweise einführen (ähnlich den dänischen). In Bildung investieren (z.B. Lehrmittelfreiheit, Anreiseerstattung ect.) und eine Familielenfreundlichere Politik (Kostenfreie Kindergartenplätze ect.) fahren.

    Hat alles wenig mit den Abbau des Sozialstaates zu tun, ist eher ein Aufbau, das würde sich aber auszahlen. Das baut ein Land auf, wirschaftlich und sozial und nicht das verharren auf kapitalistischen Gedankengut.

    Zitat Zitat von Touji Beitrag anzeigen
    Ich finde die ständigen Vergleiche mit anderen Ländern albern, denn man findet für alles irgendein Land in dem es noch schlechter ist als hier.

    Die Kubaner könnten mit dem Finger auf die USA zeigen und hervorheben wie toll doch ihr Gesundheitssystem ist. Die chinesische Regierung könnte ihren Bürgern nahelegen, dass sie sich nicht über mangelnde Rechte und nicht vorhandene Demokratie beschweren sollen, schließlich geht es den Leuten in Nordkorea noch deutlich schlechter. Über zu hartes Vorgehen gegen Dissidenten solle man sich auch nicht beschweren, schließlich würden gefangene Dissidenten in Saudi-Arabien liebend gerne mit ihren chinesischen "Kollegen" tauschen und nur mit Hausarrest wegkommen. Die Isländer sollen sich nicht über die miese wirtschaftliche Lage beschweren, denn im Vergleich zu den Simbabwe brummt die Wirtschaft geradezu usw.

    Für mich sind das alles nur Ablenkungsmanöver.

    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Was Volksabstimmungen anbelangt, möcht ich noch folgendes hinzufügen.

    Naturgemäß sind Gesetze auf Bundesebene oft so kompliziert, dass selbst Fachleute Probleme haben den Sachverhalt in vollem Umfang zu begreifen oder gar die langfristigen Auswirkungen abzuschätzen.

    Zu PJ Einwand, dass Volksabstimmungen eine Bühne für Populisten sind, möchte ich anmerken, dass mit steigender politischer Bildung die Gefahr von populistischen Tendenzen eher abnimmt, diese aber nicht vollständig gebannt werden kann. Umso wichtiger wäre es, wie bereits erwähnt, Gesetzesvorhaben transparent zu kommunizieren, indem die Bürger ausgewogen informiert werden. Dieses Vorgehen würde Populisten sehr viel Nährboden entziehen. (Extreme Gruppen beider Ränder gibt es immer).

    Meine eigentlicher Vorschlag wäre allerdings ein Anderer.
    Weshalb Volksabstimmungen gleich auf Bundesebene?

    Wäre es nicht viel sinnvoller mit Bürgerbefragungen zuerst in den Gemeinden zu beginnen?
    Was die Leute direkt, also regional oder kommunal , betrifft, damit setzen sie sich auch eher auseinander, da sie die Auswirkungen viel direkter vor Augen haben und sich entsprechende Hoffnungen oder Sorgen machen.

  11. #31
    Feldwebel
    Avatar von XXXNA
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ich würde eher einen Kahlschlag durch die Bürokratie und veralteten und gegensätzlichen Normungen(und wirklich mal vereinheitlichen) machen, das Steuerrecht drastisch vereinfachen und überhaupt ein neues schrittweise einführen (ähnlich den dänischen). In Bildung investieren (z.B. Lehrmittelfreiheit, Anreiseerstattung ect.) und eine Familielenfreundlichere Politik (Kostenfreie Kindergartenplätze ect.) fahren.

    Hat alles wenig mit den Abbau des Sozialstaates zu tun, ist eher ein Aufbau, das würde sich aber auszahlen. Das baut ein Land auf, wirschaftlich und sozial und nicht das verharren auf kapitalistischen Gedankengut.
    Bin ich auch für, keine Frage. Nur muss man auch mal konkret werden. Bürokratie-Abbau heißt auch massive Entlassung im öffentlichen Dienst bzw. in Beamtenjobs (die ja leider bisher unkündbar sind). Dies führt auch zwangsläufig zu mehr Eigenverantwortung der Bürger. Ich halte das für absolut richtig: Nur ist auch das in gewisser Weise ein Abbau des Sozialstaates.
    Das Geld, das in der Bürokratie "verschwendet" wird, ist ja nicht weg, es ist nur woanders. Z.B. bei bezahlten Angestellten des Staates, die Aufgaben erledigen, die durch bekloppte Gesetzgebungen und veralterte Technologien / keine Technologie verursacht werden.

    Beim Steuersystem bin ich auch auf deiner Linie. Nur auch da ist das Geld ja nicht weg, sondern nur woanders. Z.b. bei den Steuerberatern. In dem Sektor würde massiv entlassen bzw. Insolvenzen angekündigt, würde man ein einfacheres Steuersystem einführen. Ich halte das trotzdem für richtig, weil man da keine Rücksicht drauf nehmen kann.

    Nur machen wir uns nix vor: Diese Maßnahmen sind wichtig und müssen bald durchgeführt werden, sie reichen nur nicht. Wir brauchen in der Gesundheit eine kapitalgedeckte Versicherung und keinen Generationenvertrag mehr. Das System kollabiert sonst und tut es auch heute schon an manchen Stellen, da der Gesundheitsfonds völlig versagt hat.

    Rentenerhöhrungen sitzen meiner Ansicht nach auch nicht mehr viele drin.
    Subventionen müssen runter / weg. AUch das ist ein Abbau des Sozialstaates, auch wenn die Politiker natürlich gut daran tun, das nicht als solchen kund zu geben.
    ]

  12. #32
    Obergefreiter
    Avatar von Neoprophan
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    Allgemein muss ich sagen, ich halte Deutschland und auch andere Europäische Demokratien zwar für sehr bürokratisiert aber nicht für überbürokratisiert/überdemokratisiert. Ich denke das ist ein "Phänomen" dass eine Demokratie mit sich bringt. Man könnte meiner Meinung nach zwar bis zu einem gewissen Grad eine Entbürokratisierung bewirken aber diese wäre eben nur begrenzt.

    Zitat Zitat von brainsheep Beitrag anzeigen
    Ich halte Volksabstimmungen generell für eine gute Sache.

    Das Problem ist nicht so sehr das die Bürger zu blöd wären, jedenfalls die Mehrheit nicht, sondern, dass sie sich nicht für politische Zusammenhänge interessieren und ihnen aus diesem Grunde selbst politische Grundwissen fehlt.
    Wenn man sich entschließen sollte mehr Volksabstimmungen durchzuführen, wäre man auch gezwungen die politische Entscheidungsfindung und Gesetzesvorhaben transparenter zu gestalten.
    Mag zum teil Stimmen, also nicht mal die Politiker selber sind in der Lage alle Zusammenhänge zu erkennen, manche Gesetzte bewirken am Rande Dinge wo sich erst nach einiger Zeit was es noch so bewirkt.

    Bei einer Verfassungsänderung wäre ich sofort dafür, eine Volksabstimmung darüber zu machen. Transparentere Gestaltung der Gesetzesvorhaben würde in meinen Augen nicht umbedingt zu mehr Interesse führen. Die Leute muss es auch interessieren damit sie wirklich weit genug darüber Nachdenken bevor sie abstimmen. Viele würden sich dann wieder nur Oberflächlich informieren und sich von anderen auch den Medien wieder etwas einreden lassen. Man kann jemanden leider nicht Zwingen sich für etwas zu interessieren. Ich meinen Vater nicht sich für Command and Conquer zu Interessieren und er mich nicht für Handball.

    Zitat Zitat von ahits Beitrag anzeigen
    Und mittlerweile haben auch die nicht mehr allzuviel zu melden, weil immer mehr Gesetze und Verordnungen aus Brüssel von der EU kommen.
    Müssen wir ein Gesetz haben, dass Dicke und Belag einer Pizza Napoli bestimmt? Dass Bananen nur mit einem bestimmten Krümmungsgrad verkaufsfähig sind?
    Ja wir müssen solche gesetze haben, das blöde bei der EU ist, das man eher neigt sowas lächerlich zu machen, als tatsächliche Hintergründe zu nennen. Gut das mit der Pizza sagt mir jetzt nichts. Bei der Bananengrümmung wollte man verhindern, dass gewisse Firmen ihre Bananen nach Europa importieren können. Würde man das einer Firma direkt verbieten, müsste man das anderen Firmen auch verbieten und um das zu umgehen schafft man einfach Gesetze die nicht direkt eine Firma benachteiligen *gg*. So gesehen gar nicht so blöd *gg*

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  13. #33
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    wie falls vorhanden
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    keiner
    Die meisten beamten sind Alt selbst lehrer sind heute nicht immer Beamte die Polizei würde durch eine Entbürolratisierung entlasstet werden die haben nähmlich ordenlich Überstunden.
    Die Leute in den Artzpraxen und Kliiken haben ebenfalls ordenlich Überstunden
    Lehrer Kindergärtner etc gibts auch nicht genung. Ok die beiden letzteren sindnicht gnaz so schlimm mit der Bürokrati aber trotzdem In den ersten Fällen sollte man das doch bitte ändern das würde helfen und stellen würden dadurch höchstens auf lange Sicht wegfallen. Im Gesundheitswesen sogar gar nicht.

    Im bauwesen gibt es auch sehr viel Bürokratie wo ich allerdings nicht soweit durchsteige das ich sagen könnte da macht sinn oder das macht keinen Sinn.

    Achja und das Arbeitsamt ist auch Vorsinnflutlich Organisiert.

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