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Determinismus vs. Willensfreiheit

Eine Diskussion über Determinismus vs. Willensfreiheit im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Ich wollte schon lange mal einen philosophisch angehauchten Thread eröffnen, da hier viel um Fakten und Quellen gestritten wird... das ...

  1. #1
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Determinismus vs. Willensfreiheit

    Ich wollte schon lange mal einen philosophisch angehauchten Thread eröffnen, da hier viel um Fakten und Quellen gestritten wird... das wird hier nicht so einfach möglich sein... außerdem find ich die Überlegungen spannend


    Um "Determinismus" fassbar auszudrücken zitiere ich hier einfach den ersten Satz aus Wilipedia

    Der Determinismus (lat. determinare „abgrenzen“, „bestimmen“) ist die Auffassung, dass zukünftige Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Die Gegenthese (Indeterminismus) vertritt, dass es überhaupt oder in einem bestimmten Bereich der Realität Ereignisse gibt, die auch hätten anders eintreten können.
    In einfachen Worten gesagt also die These, dass alles was geschieht irgendwie vorbestimmt ist. Undzwar in einer unpersönlichen Art (ginge man von einer lenkenden, persönlichen Instanz aus wärs eher Fatalismus). "Das ist Schicksal" sagt man ja oft.

    Mich als Naturwissenschaftler reizt diese These besonders, da ich viele Formeln und mathematisches Zeug kenne um irgendwelche Ereignisse zu berechnen. Nun ist es klar, dass in der Wissenschaft immer von idealen Fällen ausgegangen wird und dass kein Physiker dieser Welt einen simplen Wurf eines Balls zu 100% exakt berechnen könnte. Das liegt aber nicht daran, dass der Zufall hier eine Rolle spielt, sondern dass in der Realität IMMER zuviele Unbekannte Einflussfaktoren auftreten, die niemand einberechnen kann.... eben darum bedient man sich ja dieser idealen Fällen.

    Ums mal mit nem Beispiel nicht so abstrakt auszudrücken: Jeder hat sicher schonmal Billard gespielt und weiß, dass die Kugeln nicht immer das tun, was sie sollen (in meinem Fall ist es eher Zufall, wenn sie mal tun was sie sollen ) ... wenn man sich jedoch überlegt ob so ein Schlag berechenbar wäre, wenn man wirklich ALLE Einflussfaktoren kennen würde (exakte Beschaffenheit der Kugeln, des Tisches, der Banden, Position der Kugeln, Stärke des Schlages, Temperatur der Luft... was euch alles einfällt), so kommt man zu dem Schluss, dass der ausgeführte Schlag ganz sicher zu berechnen wäre.
    Bei etwas komplexeren sehen wir jeden Tag, dass es für uns nichtmehr möglich ist alle Eventualitäten einzuberechnen... was dabei rauskommt ist dann die Wettervorhersage. Aber liese sich nicht auch das exakt berechnen, wenn es wirklich garkeine Unbekannten mehr gäbe?
    Und noch einen Schritt weiter gedacht: Wäre nicht ALLES vorrausberechenbar, wenn man wirklich ALLE Einflußfaktoren bekannt hätte. Zugegeben das wäre für einen Menschen weder ausrechenbar noch fassbar. Aber die Vorstellung, dass es so ist finde ich nicht ganz abwegig.

    Auf der anderen Seite würde das quasi bedeuten, dass weder Mensch noch Tier noch irgendetwas einen freien Willen besitzen würde... denn schließlich liesen sich auch alle menschlichen Aktionen vorrausberechnen wenn man die Eventualitäten einer Person bis ins Detail kennen würde (hormonelle Einflüsse, Reaktionen auf vorhergehende Aktionen, Charaktereigenschaften bis hin zum biochemischen Haushalt).

    Das würde nicht heißen, dass "egal wie man handelt, alles sinnlos" wäre... nicht die Folgen einer Handlung sind nach dieser Theorie alternativlos sondern die Handlung selbst ist alternativlos.

    Dagegen steht unser tägliches Bild der Willensfreiheit.... zugegeben Determinismus wäre in unserer Realität wenig praktikabel, denn er würde bedeuten, dass kein Mörder je eine Alternative zu seinem Mord hatte. Das ganze taugt tatsächlich nur für irgendwelche Gedankenspiele und nicht für eine Weltanschauung.... trotzdem find ichs interessant darüber nachzudenken.

    Achja sollte ich jetzt die Philosophie geschändet haben darf PJ mich wieder züchtigen (ich kann mich da schwach an einen Fall in der Vergangenheit erinnern ^^)
    Dr.KokZ sagt Danke.
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  2. #2
    ┌П┐(°_°)┌П┐
    Avatar von Ka$$aD
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    Die Billardkugel ist unbelebte Materie und folgt relativ einfachen Gesetzmäßigkeiten in einem sehr überschaubaren System. Würde man hier wirklich alle Daten kennen, die in die Kugelbahn einfließen, so könnte man diese bestimmt exakt im Voraus berechnen.

    Bei dem Wetter schaut das schon wieder anders aus. Dieses System ist viel zu groß, für den Menschen niemals komplett überschaubar oder verständlich. Selbst wenn man für den Moment alle relevanten Daten kennen würde, so könnte man das Wetter nicht langfristig bestimmen und vorhersagen, da die Fülle an Einflüssen die langfristig auf das Wetter wirken wie ein "Zufall" agieren. Letztendlich denke ich, dass das Wetter zu einem sehr geringen Prozentsatz auch vom Machen der Menschen auf der Erde abhängt.

    Damit komme ich zum letzten Punkt, dem Menschen, den du aufgezählt hast. Ein Mensch lebt im Gegensatz zu der Billardkugel. Ich glaube nicht, dass der Mensch nur von seinen Hormonen gesteuert wird und nur auf Vorangegangenes reagiert. Der Mensch hat darüber hinaus einen freien Willen, besitzt Gedanken, die keinem System folgen und somit auch nicht von Dritten vorhersehbar sein können.

    Das alles ist meine Meinung die ich nicht belegen kann

  3. #3
    will bespaßt werden
    Avatar von Stalker
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    Wobei es noch eine 3. Möglichkeit gibt die beides verbindet/vereint. Und zwar werf ich mal die Multiversentheorie in den Raum.

    Sie sagt aus, dass alles was physikalisch möglich auch passiert. Dabei "bilden" sich ständig neue Universen.

    Das heiße auch wenn wir frei entscheiden können was wir tun ist jedes Ergebnis schon vorbestimmt. Nicht unbedingt in unserer Realität aber in irgendeiner definitiv.
    "Irren ist menschlich, aber wenn man richtigen Mist bauen will, braucht man einen Computer."

    Dan Rather

  4. #4
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    Avatar von Psycho Joker
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    Ja, das reizt Naturwissenschaftler öfters mal, die mathematische Berechenbarkeit von Naturgesetzen auf menschliches Handeln zu übertragen. Auch in Wirtschaft und bisweilen der Staats- oder Moralphilosophie gibt's die These öfters mal. Die Naturwissenschaftler (und Wirtschaftler) haben den Zugang über Vernunft und Berechenbarkeit von rationalem Handeln. Dem Zugang liegt in der Regel der Denkfehler zugrunde, dass eine rationale Handlung/Entscheidung quasi als einzige folgerichtige rationale Handlung/Entscheidung in der Situation angesehen wird. Das ist insofern ein Denkfehler, als dass es ja oft Situationen gibt, in denen wir uns zwischen gleichwertigen rationalen Entscheidungsmöglichkeiten entscheiden müssen. Außerdem impliziert das ganze Konstrukt, dass (nachträgliche) rationale Nachvollziehbarkeit sozusagen eine apriorische Kausalität ist. Sprich: Da wird ein physikalisch-mathematisches Verhältnis von Ursache und Wirkung auf eine Handlung übertragen, deren Komplexität dieses einfach Erklärugnsmodell sprengt.

    Unser Rechtssystem baut zwar auf Willensfreiheit auf, aber der freie Wille ist gerade im ethisch-moralischen Kontext kein Universalkonzept sondern in unserem Fall ein christliches. Im antiken Griechenland gab es die heutige Vorstellung eines freien Willens nicht. Da glaubte man an ein deterministisches Schicksal, das als Gewebe von Schicksals- und Lebensfäden ab der Geburt von den Nornen gesponnen und daher vorbestimmt ist. Daher war das Konzept des Orakels auch vernünftig. In der griechischen Rechtsauffassung gab es deshalb auch keinen Unterschied zwischen Absicht und Versehen, bestraft wurde das Vergehen. der altgriechische Begriff für "Schuld" - αἰτία - bedeutet dasselbe wie "Verantwortlichkeit" und "Ursache" (im naturwissenschaftlich-metaphysischen Sinn).


    EDIT:

    @Ka$$ad: Wenn die Frage ist, ob es einen freien Willen gäbe, wenn man theoretisch alle kleinsten Einflüsse kennen und berechnen könnte, dann kann "der Mensch hat einen freien Willen" kein Argument sein, weil das ja die Fragestellung ist.

    @Stalker: Die Multiversen-"Theorie" sagt doch gar nichts über Vorausberechenbarkeit eines Ereignisses aus. In so einem Fall stellt sich die Frage gar nicht, ob sich ein Ereignis vorausberechnen lässt, da ja nix berechent werden muss, weil ja eh quasi alles eintritt. Diese Theorie ist mir aber außerhalb der Science-fiction noch nie ernsthaft begegnet.
    Geändert von Psycho Joker (13.12.2011 um 02:11 Uhr)
    Geist sagt Danke.
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  5. #5
    will bespaßt werden
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    MEinst du nicht die Moiren? Die Nornen hocken doch unter Yggdrasil.

    Ich dachte es geht um Vorbestimmtheit oder Entscheidungsfreiheit und nicht ob man alles berechnen kann.

    Und soweit ich weiß ist Hawkins ein Anhänger der Viele-Welten-Theorie
    Psycho Joker sagt Danke.
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    Dan Rather

  6. #6
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    Avatar von Golan
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    Es ist garantiert möglich, bei ausreichendem Wissen und Rechenkapazität einigermaßen genaue Vorhersagen machen. Es gibt bereits den Versuch einer Simulation eines Gehirns, damit erspart man sich auch die lästigen Pseudowissenschaftlichkeiten wie "rationales Verhalten" (wobei man sie damit ironischerweise auch genauer festlegt). Eine vollständige Simulation des Seins ist für den Menschen mangels Wissen und Rechenkapazität (das Universum ist zu klein...) zwar nicht möglich, für die Frage nach Determinismus ist das aber irrelevant - es geht nicht darum, ob man das Schicksal erfassen kann, sondern ob es existiert.

    Was mit der Quantenmechanik so ziemlich als Bullshit identifiziert wurde. Gerade die Selbstinterferenz von Ein-Teilchen legt nahe, dass die effektive Realität (dabei ist die Interpretation nach KH oder VW schnurz) nur probabilistisch ist. Ein vollständiger Determinismus ist damit auszuschließen.
    Dies lässt allerdings natürlich die Möglichkeit offen, dass ein unserer Realität übergeordnetes Sein (Gott, Teletubbies, Lara Croft) mit den Würfeln trickst, um uns Erdlinge auf den richtigen Weg zu boxen. Per Definition liegt das allerdings außerhalb von dem, was wir erfassen und damit bestimmen können.

    Letztlich ist es aber IMO egal, ob wir einen freien Willen haben oder so leben, als hätten wir einen - das Endresultat ist das gleiche.
    Geändert von Golan (13.12.2011 um 11:25 Uhr)

  7. #7
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    paradox oder nicht? ich könnte mich dann selbst berechnen und mich immer wieder gegen die berechnung entscheiden, rein aus protest. und da man diesen protest berechnet entscheide ich mich eben wieder gegen den protest....
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  8. #8
    will bespaßt werden
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    paradox oder nicht? ich könnte mich dann selbst berechnen und mich immer wieder gegen die berechnung entscheiden, rein aus protest. und da man diesen protest berechnet entscheide ich mich eben wieder gegen den protest....
    da du die Enscheidung treffen würdest bevor die Berechnung fertig ist, würdest du nie was berechnen und damit ist auch der Abbruch kein Widerspruch.

    Wobei mir gerade einfällt, dass ein vollständiger Determinismus mit dem Nachweiß, dass das EPR Paradoxon falsch ist, schon widerlegt wurde.

    Mit der Einschränkung es gibt keinen Gott.
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    Dan Rather

  9. #9
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    Nun ist es klar, dass in der Wissenschaft immer von idealen Fällen ausgegangen wird und dass kein Physiker dieser Welt einen simplen Wurf eines Balls zu 100% exakt berechnen könnte.
    Sie wuerden vermutlich behaupten du verletztest den Versuchsaufbau, aber in der Simulation stimmen die Werte :>

    Es ist garantiert möglich, bei ausreichendem Wissen und Rechenkapazität einigermaßen genaue Vorhersagen machen.
    ja vielleoicht kann man dann besser 'raten'. Nach der heisenbergschen unschaerferelation isses doch nichtmal moeglich zwei werte(ort/impuls) bel. genau zu messen.. auch interessant zu lesen Laplacescher Daemon :>
    Zitat Zitat von Golan Beitrag anzeigen
    Letztlich ist es aber IMO egal, ob wir einen freien Willen haben oder so leben, als hätten wir einen - das Endresultat ist das gleiche.
    sokrates war ein mensch?


    @beth: wat? vor der 'rechnung' steht schon fest dass du es aus protest nicht tun wirst dann gibts als ergebnis ne leere Menge {}

    btw: what are the odds that you actually exist to read this post? +-0%
    Geändert von deamon (15.12.2011 um 22:16 Uhr)

  10. #10
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    wenn die berechnung einer verhaltrensweise dient die ja in der zukunft liegt, muss ich diese noch in die tat umsetzen...also habe ich auch nach der berechnung die möglichkeit mich gegen das ergebnis zu entscheiden.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  11. #11
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    Zitat Zitat von deamon Beitrag anzeigen
    ja vielleoicht kann man dann besser 'raten'. Nach der heisenbergschen unschaerferelation isses doch nichtmal moeglich zwei werte(ort/impuls) bel. genau zu messen.. auch interessant zu lesen Laplacescher Daemon :>
    Genauigkeit ist der springende Punkt. Man kann zwar nicht mit absoluter Genauigkeit vorhersagen machen, aber ħ ist einfach ziemlich klein, in vielen Fällen schlicht irrelevant. Gerade in der Physik ist es ja essentielle Vorgehensweise, Ungenauigkeiten nach Relevanz zu betrachten (Stichwort Taylorreihe), und statistische Abschätzungen zu machen - ich würde beispielsweise niemandem Empfehlen, durch Türen zu tunneln statt sie zu öffnen, obwohl es technisch gesehen möglich ist.

    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    wenn die berechnung einer verhaltrensweise dient die ja in der zukunft liegt, muss ich diese noch in die tat umsetzen...also habe ich auch nach der berechnung die möglichkeit mich gegen das ergebnis zu entscheiden.
    Das funktioniert nur als Gedankenexperiment. Effektiv gesehen hast du nur eine begrenzte Anzahl an Entscheidungen für und wider, weil du früher oder später tot umfällst. Hat ein wenig was von Schildkröten.
    Es sei denn du legst dich hin, kannst damit nicht tot umfallen... dann ist es echt paradox. D:

  12. #12
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    ich denke es geht darum eine verhaltensweise vorher zu sagen.
    ihr könnt dabei nicht einfach herausnehmen das die person die sich entscheiden soll oder laut rechnung eine bestimmte verhaltensweise an den tag legen sollte nichts davon weiß. angenommen man (jeder) könnte das im kopf berechnen, dann könnte jeder auch sich selbst widerlegen nur weil er das will.
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  13. #13
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    Das setzt dann aber vorraus, dass du wirklich instantan dich Gegenentscheiden kannst, ansonsten kannst du immer nur auf das Ergebnis reagieren, was zu einer harmonischen Abwechslung aus für und wieder hinausläuft die irgendwann abbrechen muss. Eine instantane Änderung kann aber nicht teil einer deterministischen Betrachtung sein, da das zum selben Zeitpunkt mehrere Zustände erlauben würde. Du müsstest mit deinem Beispiel also bereits als Prämisse den Determinismus brechen, um ihn dann darauf aufbauend selbstverständlich wieder brechen zu können - ein Zirkelschluss.

  14. #14
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    aha ich verstehe.
    als gedankliches experiment hatte ich zb ein paar das sich trennen will, oder nur einer der beiden. die vorhersage wäre nun für mich die trennung gewesen, nun will er das tun merkt aber das seine gefühle ihn zurückhalten vielleicht hat er es auch schon gesagt und rudert nun wieder zurück er habe es nicht so gemeint usw.
    jedenfalls kommt es durch sein eigenes einschreiten nicht zur trennung, obwohl die entscheidung rational vielleicht völlig richtig gewesen wäre haben die gefühle ihm einen strich durch diese prophezeihung gemacht
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  15. #15
    Feldwebel
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    Nach deterministischer Sichtweise würde eben weder die Gefühle (Stichwort Hormone) noch die ursprüngliche Trennungsentscheidung vom Himmel fallen, sondern berechenbar vorhersagbar sein. Die Reaktion auf sie wäre dann wieder berechenbar.

  16. #16
    Gutmensch
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    Zitat Zitat von Stalker Beitrag anzeigen
    MEinst du nicht die Moiren? Die Nornen hocken doch unter Yggdrasil.
    Stimmt, die beiden Namen bring ich immer durcheinander.

    @MacBeth:
    In der griechischen Mythologie kannst du genug Beispiele für den Versuch, einem vorausgesagten Ereignis entgegenzuwirken, nachlesen. Das ganze griechische Konzept von tragischem Heldentum basiert im Grunde darauf.
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  17. #17
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    Avatar von Hanniball478
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    keiner
    Ich bezweifle das eines von beiden zutrift.

    Mann ist nicht wirklich frei.
    Wir sind schließlich durch Hormone unsere Erziehung unsere sontige Umgebung und vorangegange entscheidungen beeinflusst.

    Und es ist nicht vorherbestimmt da es einfach Sachen gibt die nach dem bisherigem Kenntnissstand zufällig sind.

    Die einzelnen Zufälle mögen winzig klein sein, summieren sich aber über lange Zeit zu einem nicht unbedeutendem Faktor.

    Selbst wenn es möglich wäre alles dgenau vorherzusagen würde sich der Aufwand dafür nicht lohnen es ist also eigendlich unnötig darüber zu Diskutieren da es letztlich keine praktischen Auswirkungen haben wird.




    Vielleicht ist das was bisher in der Unschärferelation beschrieben ist auch einfach etwas was wir noch nicht wissen.

    Es gibt bespielsweise mehre Theorien die besagen das Teilchen eine komplexe Struktur oder Oberfläche haben die wir bisher nocht nicht nachweise konnen wodurch man falls man diese Strukturen finden sollte genauere Aussagen treffen könnte.
    Alkohol ist die Lösung und der Anfang all unserer Probleme

  18. #18
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Die Unschärferelation ergibt sich aus dem Wellencharakter in der Quantemechanik, das hat nichts mit der Unschärfe von Messaparaturen zu tun. Neben den offensichtlichen Bestätigungen des Wellencharakters aller Teilchen stützen auch Phänomene wie die Nullpunktenergie diese Interpretation. Die Grundelemente der Materie, Leptonen (Elektronen etc.) und Quarks (woraus Protonen etc. bestehen) sind nach unserem heutigen Kenntnisstand punktförmig, haben also keine Oberfläche.

  19. #19
    Feldwebel
    Avatar von Hanniball478
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    Punktförming?? und Punkte sind Kugeln? oder in welcher Dimension?
    Ich wollte ehr auf die Theorien anspielen die davon ausgehen das auch Quanten Leptonen usw sich noch weiter aufspalten lassen.
    Es ist schließlich nicht gesagt das es mit Quanten zuende ist.
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  20. #20
    Feldwebel
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    Zitat Zitat von Hanniball478 Beitrag anzeigen
    Punktförming?? und Punkte sind Kugeln? oder in welcher Dimension?
    Punkte haben keine Ausdehnung. Es sind eben Punkte, keine Kugeln, Kreise oder sonst was, sondern nur Positionen. Für Elektronen liegt die experimentell bestimmte Obergrenze ihrer Ausdehnung bis jetzt bei 10^(−19) m.
    Ich denke mit dem weiteren meinst du Quarks, nicht Quanten.
    Geändert von Golan (15.12.2011 um 22:39 Uhr)

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