Umfrageergebnis anzeigen: Hat er Recht ?

Teilnehmer
55. Du darfst bei dieser Umfrage nicht abstimmen
  • Nein, er vertritt rassistische Ansichten !

    16 29,09%
  • Ja, und es gehört zur Meinungsfreiheit !

    39 70,91%
Thema geschlossen
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Der Sarrazin-Thread !

Eine Diskussion über Der Sarrazin-Thread ! im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Andere ethnische Gruppierungen und Religionen übertrieben schlecht darzustellen ist Rassismus, unabhängig davon ob die Meinung im Grundsatz richtig ist. Dass ...

  1. #81
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Andere ethnische Gruppierungen und Religionen übertrieben schlecht darzustellen ist Rassismus, unabhängig davon ob die Meinung im Grundsatz richtig ist. Dass es in dieser Richtung einiges an Nachholfbedarf gibt, hat noch keiner bestritten, in Österreich ist es ja nicht anders. Es ist nur Schade, auf welche Art und Weise das Thema plötzlich so eine öffentliche Präsenz erhält. Bis jetzt kamen nur Vorwürfe und Verallgemeinerungen. Lösungs- und Vebresserungsvorschläge findet man in den Medien und auch in seinem Buch kaum bis gar nicht. Deswegen ist es für mich reine Hetze, schön hochgepuscht durch die Medien. So wird das Problem niemals gelöst werden, viel mehr wird die Bevölkerung vor vollendeten Tatsachen gestellt, was am Ende nur Vorurteilen und Unmut Nahrung gibt.

    DON'T FORGET THE OHO-EFFECT!!!


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  2. #82
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    Da hier seit einigen Tagen recht friedlich miteinander diskutiert wird, muss ich wohl auch mal meine Ansichten zum Besten geben.
    Vorausschicken muss ich, dass ich das Buch nicht gelesen habe aber aufgrund der medialen Berichterstattung mal versuchen werde, meine unbedeutende Meinung kund zu tun.

    Sarazins Werk spricht viele wichtige und richtige Punkte an.
    Jedoch enthält es auch einige Aussagen, die man mit Fug und Recht als rassistisch deklarieren kann.

    Nach allem was man so hört und liest, zeigt Sarrazin gezielt Fehler auf, die in den Vergangenen Jahren bzw. Jahrzehnten vor allem durch Untätigkeit der politisch Handelnden gemacht worden sind. Das Problem scheint zu sein, dass er zugleich aber keine Lösungen anbietet, sondern in recht düsteren Szenarien schildert, wie sich diese Fehlentwicklungen in den nächsten Jahrzehnten angeblich auf Deutschland auswirken.; eine Entwicklung die Sarrazin unmöglich voraussehen kann.

    Sarazins Thesen sind auch nicht neu, sondern werden seit den 90er Jahren immer wieder aufgewärmt; dass sie diesmal so aufgeregt diskutiert werden. Liegt wohl vor allem an der medialen Berichterstattung.
    Nichtsdestotrotz wird man die Chance sich ernsthaft mit diesem Problem auseinander zusetzen wieder verpassen, weil die politisch Verantwortlichen dann Fehler eingestehen müssten.

    1. Das sie seit Jahrzehnten für diese Entwicklung mitverantwortlich sind und nichts unternommen haben.
    2. Das sie auch weiterhin keinen Plan haben wie man ausländische Mitbürger besser in die deutsche Gesellschaft integrieren kann und gleichzeitig verhindert das die Integrationsunwilligen sich in Parallelgesellschaften abschotten.

    Kommen wir jetzt mal zu dem wohl umstrittensten Punkt von Sarazins Buch, den Sarazin’schen Genetikhypothesen.

    Festzuhalten ist, dass Eigenschaften wie Intelligenz, nach heutigem Forschungsstand, tatsächlich teilweise vererbt werden. So ist bei Frauen z.B. eine Kombination aus 2 Genen für überdurchschnittliche oder normale Intelligenz mitverantwortlich
    (Wenn beide Gene vererbt werden erhöht sich die Chance auf eine überdurchschnittlich intelligentes Kind).
    Dabei spielt es aber keine Rolle, ob das Kind nun dem Islam, dem Christentum oder dem Judentum angehört oder welche Hautfarbe es hat.
    Soweit ich Sarazins Thesen durch die mediale Berichterstattung mitbekommen habe, knüpft er aber genau da an und behauptet, dass gewisse Gruppen Eigenschaften wie Dummheit oder Faulheit überdurchschnittlich oft vererbt bekommen. Dies ist schlicht und ergreifend rassistisch. (Man berichtige mich bitte in diesem Punkt, wenn ich hier etwas falsch verstanden haben sollte).

    Noch mal kurz zusammengefasst: Die Debatte, welche wieder mal angestoßen wurde ist wichtig und er nennt viele wichtige Punkte ohne allerdings Verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. (Abgesehen mal von kruden Vorschlägen wie Mutterprämien für Akademikerinnen).
    Sarazin kann viele seiner Behauptungen nur unzureichend belegen und kommt mit Prognosen, die heute noch keiner verifizieren kann.
    Seine Aussagen über Genetik und Vererbung sind krude und rassistisch.
    Die ganze Debatte wird bald wieder unter den Teppich gekehrt, da sonst offenbar würde, welche Fehler und Versäumnisse in Deutschland in den letzten Jahrzehnten gemacht worden sind.

    Alter Wein in neuen Schläuchen kurzfristig medial aufgebauscht ohne Chance eine Veränderung zu bewirken.
    Geändert von brainsheep (13.09.2010 um 22:53 Uhr)
    Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
    Oscar Wilde

  3. #83
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Soweit ich den umstrittenen User MrYuri hier verstanden habe, um das mal klar zu stellen, macht er seine Abneigung gegen den Islam nicht an diese Genetik Thesen fest sondern an deren Art ihre Religion zu leben.
    Er hat ja auch woanders schon beschrieben, dass der Islam eine Religion des Hasses sei.

    Dass der Genetik Blödsinn blödes Geschwätz ohne Grundlage ist, schätze ich weis der gute Herr auch.
    Ich versuche Herrn Yuri nun klar zu machen, dass ein Mensch mit gesundem Menschenverstand, wie es ein gebildeter Mensch normalerweise auch vorweisen kann, seine Religion ein bisschen weniger streng nach den Regeln interpretiert, welche einem ein Hassprediger eintrichtern will.
    Sonst wären Christen genau so brutal und grausam wie die Muselmanen, oder kennt einer nicht die Geschichten des alten Testaments, in denn von Tod und Rache nur so geschwärmt wird?

  4. #84
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Vielleicht solle man auch noch mal einwerfen, das Intelligenz einer der umstrittensten Begriffe überhaupt ist. Insbesondere die Test/Messverfahren der Intelligenz gelten als veraltet. Es gibt übriegends auch keine Studien die die Existenz von irgendwelchen Intelligenz fördernden Genen die wirklich anerkannte Ergebnisse liefern konnte. Sie haben ergeben, das es damit etwas ganz eventuell damit zu tun haben könnte. Insbesondere geht die Wissenschaft aber davon aus das Genetik, wenn überhaupt, einen sehr geringen Einfluss auf die Intelligenz hat. Insbesondere weil hierfür Langzeiterfassungen notwendig sind und zwar eine Menge, mit gleichen Vorraussetzungen um überhaupt einen Schluss zu ziehen. Hingegen sind Umwelteinflüsse mit aufwirkung auf geistige Fähigkeiten deutlich belegt, macht auch ziemlich viel Sinn. Sarrazin begrenzt sich natürlich auf den traditionellen Begriff und insbesondere auf den IQ. Intelligenz ist aber viel umfangreicher, viel differenzierter und komplizierter.

  5. #85
    ForenTroll
    Avatar von WimblGrmpf
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    Zitat Zitat von Mr.Pikachu Beitrag anzeigen
    Zum teil wünscht man sich echt ne Rechts-konservative Partei für Deutschland auch wen ich so etwas nicht Wählen würde fehlt das halt in der Deutschen Politik wo es eigentlich nur Mitte und Links gibt, den eine Solch Partei würde Probleme ansprechen an die sich andere Parteien nicht ran trauen.
    http://www.spiegel.de/politik/deutsc...717143,00.html

  6. #86
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von freezy Beitrag anzeigen
    Finde ich harten Fail. Wenn Meinungsfreiheit, dann umfassend und absolut. Ohne Einschränkungen. Und wenn das GG und der Verfassungsschutzt da Einschränkungen machen, sind sie in der Hinsicht auch Fail und müssen geändert werden. Bestimmte Strömungen bekämpft man nicht indem man Meinungen verbietet, sondern indem man selber ordentlich Aufklärung betreibt und ein gutes Bildungssystem vorweist.
    es gibt im gg so ne passage die inhaltlich etwa das aussagt:"die eigene freiheit hört da auf, wo die freiheit eines anderen eingechränkt wird" deswegen darf ich auch nicht zum thilo gehen und sagen "du bist ein arschloch", obwohl es meine meinung ist.
    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Jetzt darf man noch nicht mal mehr polemisch sein?
    dürfen tut man das natürlich. aber es zeugt von schlechtem stil. und vor allem sollte man sowas in reden oder "sach"-büchern unterlassen. sonst muss man sich auch nciht wundern, wenn einem sein eigenes gebrabbel von andersdenken um die ohren gehauen wird.

    Es ist per se erstmal vollkommen irrelevant, wie viele Menschen mit einem andersartigen kulturellen Hintergrund hier in Deutschland leben. Entscheidend ist nur, was das konkret bedeutet. Wenn es bedeutet, dass diese Personen eine große Bereicherung für unsere Gesellschaft darstellen - kulturell, gesellschaftlich wie ökonomisch - dann begrüße ich das sehr. Ich bin sogar der Meinung, dass wir mehr Einwanderung brauchen, um den Fachkräftemangel zu bewältigen.

    Leider hat es über die letzten paar Jahrzehnte aber auch Einwanderung gegeben, bei der man ohne Weiteres zu dem Schluss kommen kann, dass diese der Gesellschaft mehr Kosten als Nutzen eingebracht hat. Und dieser Zustand hält an und verstärkt sich teilweise sogar noch von Generation zu Generation. Und hierbei lässt sich weltweit das Phänomen beobachten, dass es sich fast immer um die gleiche Gruppe von Menschen handelt. Denn wir haben kein Problem mit Europäern, Asiaten, Amerikanern oder whatever. Sondern fast immer sind es Menschen mit einem muslimisch geprägten Hintergrund, die Probleme verursachen. Das kann man ihnen noch nicht mal übel nehmen. Wäre ich in irgendeinem Dorf in Anatolien Bauer und hätte nun die Chance, nach Deutschland einzuwandern, dort einen Haufen Geld für meine Kinder zu kassieren und eine erstklassige medizinische Versorgung zu erhalten, würde ich auch meine Koffer packen. Und ja, ich hätte dann auch moralische und religiöse Probleme damit, wenn ich durch die Stadt laufen würde und dort Frauen im Bikini auf Werbeplakaten sähe. Die Frage ist jetzt nur, ob man auf sowas Rücksicht nehmen sollte und sich damit zivilisatorisch quasi wieder zurück entwickelt und ob es überhaupt sinnvoll ist, solche Menschen ins Land zu lassen.
    kosten/nutzen-rechnung in privaten unternehmen ist sinnvoll. auf gesellschaftsebene halte ich das aber für sehr gefährlich. das wäre mit einschränkungen nur möglich, wenn alle menschen hierzulande die gleichen vorrausetzungen hätten.
    was deine meinungen zum ilsam und den moslems angeht: warum schaffen es denn dann viele von denen, sich hier zu integrieren bzw. werden erfolgreich integriert? bzw. was kann man mit den problemfällen überhaupt machen. laut den anderen postern gibt thilo da keine hinweise drauf. er erklärt eher mit rassischtisch angehauchten thesen, warum das so ist.


    2. Er hat in seinem Buch ein dickes Satirekapitel, das leider von einigen Linken nicht so ganz verstanden werden möchte und ihnen sauer aufstößt. Ich fands lustig
    also in deinem geposteten video erzählt er nix über satire., obwohl er kurz die inhalte jedes kapitels zusammenfasst. hat er denn in seinem buch bei besagtem kapitel darauf hingewiesen, dass es satire sein soll?

    Der Islam ist das Problem. Aber das eigentliche Problem sind eigentlich wir, die Gesellschaft, die Politik, die über die letzten paar Jahrzehnte ein System zugelassen hat, das falsche Einwanderung befördert und die Eingewanderten nicht ordentlich dazu ermuntert hat, sich integrieren zu wollen. Dazu gehört natürlich auch, ihnen eine Chance zu geben. Aber wie oben schon einmal geschrieben: Es ist immer die gleiche Gruppe von Menschen, die Probleme verursacht.
    ahja, immer die gleiche gruppe. afaik sind zb italiener eher christen. wenn sich da in dusiburg mafia-angehörige auf offener strasse abknallen, ist das auch nciht so das gelbe vom ei.
    anderes bsp: wenn hier ne islamische gang jugendlicher irgendwelche omis ausraubt, ist das wohl auch nciht durch den koran legitimiert.
    ich finde es insgesamt zu einfach, zu sagen"es handelt sich fast immer um islamanghörige". außerdem: wer sind denn dann diese islamanghörigen überhaupt?

    da du auf meine anderen thesen nicht eingegangen bist akzeptierst du sie stillschweigend bzw. stimmst ihnen zu?
    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Vielleicht solle man auch noch mal einwerfen, das Intelligenz einer der umstrittensten Begriffe überhaupt ist. Insbesondere die Test/Messverfahren der Intelligenz gelten als veraltet. Es gibt übriegends auch keine Studien die die Existenz von irgendwelchen Intelligenz fördernden Genen die wirklich anerkannte Ergebnisse liefern konnte. Sie haben ergeben, das es damit etwas ganz eventuell damit zu tun haben könnte. Insbesondere geht die Wissenschaft aber davon aus das Genetik, wenn überhaupt, einen sehr geringen Einfluss auf die Intelligenz hat. Insbesondere weil hierfür Langzeiterfassungen notwendig sind und zwar eine Menge, mit gleichen Vorraussetzungen um überhaupt einen Schluss zu ziehen. Hingegen sind Umwelteinflüsse mit aufwirkung auf geistige Fähigkeiten deutlich belegt, macht auch ziemlich viel Sinn. Sarrazin begrenzt sich natürlich auf den traditionellen Begriff und insbesondere auf den IQ. Intelligenz ist aber viel umfangreicher, viel differenzierter und komplizierter.
    agreed +1

    und hier mal was interessantes zu sarrazin in seiner tätitgkeit als finanzsenator.
    http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669...or~Eprint.html
    Geändert von Wilma (14.09.2010 um 12:48 Uhr)
    www.die-philosoffen.com
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  7. #87
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Allein diese plumpe Verallgemeinerung "Islam" nimmt eigentlich jedweder Argumentation per se den Wind aus den Segeln.
    The poetry that comes from the squarin' off between
    And the circling is worth it, finding beauty in the dissonance

  8. #88
    Oberfeldwebel
    Avatar von Starscream
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    Ich glaub, hier wir die Integration, das hier.




    Mit der Politischen Eskalation, dem hier, verwechselt.



  9. #89
    Stabsfeldwebel
    Avatar von Wilma
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    Zitat Zitat von .deviant Beitrag anzeigen
    Allein diese plumpe Verallgemeinerung "Islam" nimmt eigentlich jedweder Argumentation per se den Wind aus den Segeln.
    jup, auch der islam besetht wie das christentum aus unterschiedlichen schismen, die sich untereinadner ncht undbeingt grün sind. und dass der islam per se eine hassreligion ist, ist wohl gröbster unfug.

    ochmal was netes in sachen meinungsmache und totschweigen:
    http://www.bildblog.de/22312/meinung...nungsfreiheit/
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  10. #90
    Mainforum-Moderator
    Avatar von Little.
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    Zitat Zitat von Shadow315 Beitrag anzeigen
    Naja, geht weniger um den "armen" Thilo sondern darum, wie man auf ihn und seine harsche Kritik reagiert.
    Mundtot zu machen ist imo der falsche Weg, die Sache zu klären.
    Also dafür das er mundtot gemacht werden soll (oder sein soll) turnt der auffällig viel durch die Talkshows.
    Ob einzelne (oder auch wenn: mehrere) das gerne hätten ist dann wieder was anderes.
    "Linux is an operating system built to do things well, not simply."
    Michael Fahey (Kotaku.com)

  11. #91
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    Avatar von Shadow315
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    Shujinko
    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Also dafür das er mundtot gemacht werden soll (oder sein soll) turnt der auffällig viel durch die Talkshows.
    Ob einzelne (oder auch wenn: mehrere) das gerne hätten ist dann wieder was anderes.
    Jahaa so siehts dann in der Realität aus.

    Und btw:
    Wenn ihr hier eine ernsthafte Diskussion wollt, lasst doch bitte die Bild aus dem Spiel.
    Besucht meinen Let´s Play Kanal.
    https://www.youtube.com/user/PlanetNemesis1
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  12. #92
    Duc de Rischelmääh
    Avatar von brainsheep
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    http://dokumentation.zdf.de/ZDFde/in...4,00.html?dr=1
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  13. #93
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    Avatar von MrYuRi
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    MrYuRi
    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    "das buch ist ein sachbuch" <-- fail^^
    Kein Fail. Nur, weil du in der Sache nicht übereinstimmst, heißt das noch lange nicht, dass es kein Sachbuch ist. Außerdem nehme ich an, dass du das Buch auch gar nicht gelesen hast.

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    "wieviel wert hat diese meinungsfreiehit..." <-- meinungsfreiheit hat grenzen. siehe gg.
    Meinungsfreiheit sollte auf jeden Fall höher angesetzt sein als z.B. Religionsfreiheit. In den letzten Tagen konnte man erleben, dass es in Deutschland nicht einfach ist, unbequeme Ansichten offen auszusprechen. Das erlebt man übrigens auch hier im UF. Es sind zwei unterschiedliche paar Schuh, was auf dem Papier Recht und Gesetz ist und wie in der Gesellschaft damit umgegangen wird.

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    "wer bestimmt die grnezen der meinungsfreiheit?" <-- gg, verfassungsschutz usw.
    Oder Leute, die den Eindruck erwecken, es wäre ihnen am liebsten, Sarrazin kalt zu stellen.

    Zitat Zitat von Wilma Beitrag anzeigen
    zwischen minute 9-11 labert der einen so offensichtlichen trash, dass ne kommentierung unter meiner würde ist.
    ab 11.45 erzählt er was vom "wirtschaftswachstum bis 2050 (!) und den sich daraus ergebenden verteilungsspielraum" <-- is klar. vor 30 jahren hätte zb jemand gedacht, dass heute china oder indien eine konkurrenz darstellen^^
    13.31 "deutschland in 100 jahren" <-- s.o., nur schlimmer
    lol, die absolute krönung aka sarrazin sieht sich als gott himself ab 14.15: "...eine übereinstimmende analyse ist die basis, wertungen zu diskutieren... wer meine analyse und meine wertung teilt, wird mit meinen handlungsrezepten keine schwierigkeiten haben"

    es kann echt nicht dein ernst sein.
    der typ ist wirklich absoluter abschaum. ich schäme mich dafür, dass solch ein vollpfosten und hobbynazi in meinem land frei rumläuft bzw. nicht sanktioniert wird und auch noch applaus (und geld) kassiert. absolute frechheit.
    Ich denke, dass du ein großes Problem damit hast, Meinungen zu akzeptieren, die deinem Weltbild nicht entsprechen. Nur so kann ich mir deine höchst emotionale und diffuse Reaktion an dieser Stelle erklären. Ich finde es sehr schade, dass ausgerechnet diejenigen, die immer wieder unsere Geschichte als Mahnung hochhalten und sich für übertriebene Toleranz aussprechen, offenbar häufig ihren eigenen Werten nicht viel abgewinnen können. Es ist weder alles Trash, was er erzählt, noch muss man alle seine Ausführungen teilen. Und mit deinem BlaBla über Hobby-Nazi und Vollpfosten begibst du dich in etwa auf das nicht vorhandene Niveau der Antifa.

    Als Volkswirt denkt man immer in langfristigen Zyklen. 50 Jahre kann man da ja fast noch als mittelfristig bezeichnen. Dass je länger der Zeitraum sich darstellt es umso schwieriger wird, genaue Prognosen zu treffen, ist denke ich klar. Aber das ist eine Binsenweisheit und kein Argument. Entscheidend ist, ob wir uns ein weiter so leisten können. Dazu benötigt es zu allererst eine schonungslose Analyse, bevor man sich Gedanken über mögliche Rezepte macht. Und die liefert Sarrazin inklusive Reaktionsmöglichkeiten. Unsere Bundesregierung denkt z.B. nur rein betriebswirtschaftlich, d.h. in Zyklen von maximal vier Jahren, bis die nächste Wahl stattfindet. Dass man eine Volkswirtschaft aber nicht wie ein Unternehmen führen kann, sollte denke ich jedem klar sein.


    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Aber eben nicht alles. Und wie soll man als Laie "Wahrheit" von Unsinn trennen?
    C’est la vie.


    Zitat Zitat von Golan
    Mundtot ist er jetzt nicht wirklich, wenn man sich anschaut wie überall über ihn berichtet wird und wie oft sein Buch verkauft wird. Der man ist fast schon wieder anti-mundtot. Geradezu ein Munduntoter!
    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Diese böse, böse Hexenjagd für die er gar nichts kann. Der Arme. Hat er ja überhaupt nicht mit rechnen können... Also bitte. Für wie doof halten ihn seine eigenen "Anhänger" eigentlich?
    Der Mann hat vielleicht nicht viel Ahnung davon wie man wissenschaftlich korrekt arbeitet, aber wie man Geld macht, das weiß er...
    Zitat Zitat von Little. Beitrag anzeigen
    Also dafür das er mundtot gemacht werden soll (oder sein soll) turnt der auffällig viel durch die Talkshows.
    Ob einzelne (oder auch wenn: mehrere) das gerne hätten ist dann wieder was anderes.
    In dem FAZ-Interview sind die beiden von mir angeführten Wissenschaftler der Meinung, dass sauber von ihm gearbeitet wurde.

    Ich denke, wir haben es hier in der Tat mit einer Hexenjagd zu tun und wenn du schreibst, die Tatsache, dass er in einigen Talkshows aufgetreten ist, würde das widerlegen, muss ich dir hier klar wiedersprechen. Die erste Talk-Runde, an der Sarrazin teilnahm, war Beckmann. Und diese kann als exemplarisch dafür angesehen werden, wie bis zu diesem Zeitpunkt in Medien und Politik mit seiner Person und dem Thema an sich umgegangen wurde. Vier Gäste waren neben Sarrazin selber zu dieser Sendung eingeladen worden und inklusive des Moderators waren sie alle gegen ihn eingestellt und aufgestellt. Es sollte an dieser Stelle von allen Seiten auf ihn eingedroschen werden. Man wollte ein Exempel statuieren. Im weiteren Verlauf wurde dann mit einer "Sozialwissenschaftlerin", die in ihrer "Forschungsarbeit" auch an der Uni leicht komische Thesen unter dem Begriff "Heymat" zusammenfasst, dem Ganzen Schauspiel noch die Krone aufgesetzt. Auch die Politik hat sich in meinen Augen beschämend verhalten. Bevor das Buch überhaupt auf dem Markt erschienen war, versuchten sich unsere Führungskräfte als Literaturkritiker und unsere Kanzlerin erklärte das Werk für "nicht hilfreich". Da muss man Henryk M. Broder schon Recht geben, wenn er von einer Verostung dieser Republik spricht

    Was ich immer wieder faszinierend finde, ist, wie bei jeder zweiten gesellschaftlichen Debatte die Deutsche Neidkultur zum tragen kommt. Es ist anscheinend für viele hierzulande unerträglich, dass jemand viel Geld verdient - am Ende noch mehr als man selber. So unerträglich, dass alleine schon aus diesem Grund diese Person als verdächtig und unglaubwürdig angesehen werden muss. Wegen mir kann Sarrazin mit dem Buch gerne Millionär werden. Das ist für mich nicht das entscheidende Kriterium, nach dem ich seine Arbeit bewerte. Ich sehe das außerdem auch ein Stückweit als Schmerzensgeld.


    Zitat Zitat von Kane
    Andere ethnische Gruppierungen und Religionen übertrieben schlecht darzustellen ist Rassismus, unabhängig davon ob die Meinung im Grundsatz richtig ist.
    Es hat nichts mit Rassismus zu tun, auf spezielle Probleme einzelner Migrantengruppen hinzuweisen. Und wenn es dann sogar noch der Wahrheit entspricht, muss man es erst recht tun, denn sonst spielt man den Braunen in die Hände. Beispiel: Wenn die NPD sagt 1+1=2 und Renate Künast sagt nur deswegen 1+1=3, dann werden viele im Volk irgendwann das Gefühl gewinnen, dass diese Politik sich ihrer Probleme nicht mehr bewusst ist und sich ihrer nicht mehr annimmt. Und das gefährdet dann unsere Demokratie in höchstem Maße. Ohne eine schonungslose Diagnose auch keine Heilung.


    Zitat Zitat von brainsheep
    Sarazins Werk spricht viele wichtige und richtige Punkte an.
    Jedoch enthält es auch einige Aussagen, die man mit Fug und Recht als rassistisch deklarieren kann.
    Welche? Die von GohanSon und Wilma können es nicht sein, da die wissenschaftliche Untermauerung von Sarrazin sich als absolut korrekt herausgestellt hat. Beispiel:
    Zitat Zitat von GohanSon
    So spielen bei Migranten aus dem Nahen Osten auch genetische Belastungen – bedingt durch die dort übliche Heirat zwischen Verwandten – eine erhebliche Rolle und sorgen für einen überdurchschnittlich hohen Anteil an verschiedenen Erbkrankheiten.
    Quelle: http://www.faz.net/s/Rub9B4326FE2669...~Scontent.html
    Zitat Zitat von FAZ
    Sarrazin weist auf die genetischen Auswirkungen der Heirat von Verwandten hin, was in muslimischen Gesellschaften weniger verpönt ist, wohl aber in christlich-jüdischen Gesellschaften mit Ausnahme der Adelshäuser. Bei Cousin-Cousinen-Ehen ist im Schnitt die Intelligenz der Nachkommen um drei IQ-Punkte abgesenkt; hinzu kommt ein erhöhtes Risiko für Krankheiten. Nach internationalen Statistiken werden in der Türkei 21 Prozent aller Ehen zwischen Verwandten geschlossen, in Afghanistan 55 Prozent, in Pakistan 61 Prozent, im Schnitt der muslimischen Länder 32 Prozent. In Westeuropa liegt die Häufigkeit unter einem Prozent. Das würde, auf ein muslimisches Land hochgerechnet, etwa eine Beeinträchtigung von maximal ein bis zwei IQ-Punkten ergeben. Rechnet man hypothetisch Folgeeffekte auf Kinder über die Erziehung und Mehrfachverwandtenheiraten hinzu, dann könnten es bis zu drei oder vier IQ-Punkte sein. Verwandtschaftsehen klären damit nur einen kleineren Anteil der Differenz von im Mittel 10 bis 20 IQ-Punkten auf.

    Zitat Zitat von brainsheep
    Nach allem was man so hört und liest, zeigt Sarrazin gezielt Fehler auf, die in den Vergangenen Jahren bzw. Jahrzehnten vor allem durch Untätigkeit der politisch Handelnden gemacht worden sind. Das Problem scheint zu sein, dass er zugleich aber keine Lösungen anbietet, sondern in recht düsteren Szenarien schildert, wie sich diese Fehlentwicklungen in den nächsten Jahrzehnten angeblich auf Deutschland auswirken.; eine Entwicklung die Sarrazin unmöglich voraussehen kann.
    Ganz im Gegenteil, er vertritt sogar sehr sozialdemokratische Standpunkte. Er spricht sich sehr stark für eine stärkere Intervention des Staates im Bildungsbereich aus, wie z.B. eine Kindergartenpflicht, Ganztagskindergärten und Ganztagsschulen. Das sind Ansatzpunkte, die den konservativen Ansichten und den sogenannten "bürgerlichen" Vorstellungen krass entgegenstehen, da sie als zu starker Eingriff in die persönliche Freiheit angesehen werden.


    Zitat Zitat von baracuda
    Soweit ich den umstrittenen User MrYuri hier verstanden habe, um das mal klar zu stellen, macht er seine Abneigung gegen den Islam nicht an diese Genetik Thesen fest sondern an deren Art ihre Religion zu leben.
    Er hat ja auch woanders schon beschrieben, dass der Islam eine Religion des Hasses sei.

    Dass der Genetik Blödsinn blödes Geschwätz ohne Grundlage ist, schätze ich weis der gute Herr auch.
    Ich versuche Herrn Yuri nun klar zu machen, dass ein Mensch mit gesundem Menschenverstand, wie es ein gebildeter Mensch normalerweise auch vorweisen kann, seine Religion ein bisschen weniger streng nach den Regeln interpretiert, welche einem ein Hassprediger eintrichtern will.
    Sonst wären Christen genau so brutal und grausam wie die Muselmanen, oder kennt einer nicht die Geschichten des alten Testaments, in denn von Tod und Rache nur so geschwärmt wird?
    Ich halte den "Genetik-Blödsinn" nicht für dummes Geschwätz, allerdings denke ich auch nicht, dass man mit ihm ausreichend die hier diskutierten Sachverhalte erklären kann. Selbst wenn 80% der Varianz durch Genetik erklärt werden könnten (was ich nicht glaube), gäbe es immer noch eine Menge Spielraum, etwas zu verändern. Letztlich zeigt so ein Satz wie "50 - 80 Prozent..." nur auf, dass es in der Wissenschaft ganz unterschiedliche Ansichten zu diesem Thema gibt. Wissenschaft stellt keine Ersatzreligion dar, die glaubt, die ultimative Wahrheit kennen zu würden. Sondern Wissenschaft muss sich immer wieder selbst hinterfragen und auch bisherige Erkenntnisse neu auf den Prüfstand stellen. In diesem Kontext sollte man solche Sätze lesen und verstehen.

    Ich halte Bildung genau wie du für die zentrale Größe, um dem Problem Herr zu werden. Allerdings darf man Bildung auch nicht als ein Allheilmittel verstehen. Im dritten Reich waren es vor allem auch die Akademiker, die Hitler ohne Umschweife gefolgt sind und dabei halfen, Bücher zu verbrennen.

    Meiner Meinung nach muss es unsere gesellschaftliche Aufgabe sein, die Kinder vor ihren muslimischen Eltern zu schützen, wenn diese die Integration verweigern. Gleiches gilt aber generell für die Unterschicht und somit auch für Menschen ohne Migrationshintergrund. Hierbei gilt es den Spagat zwischen Freiheitsrechten und Kinderschutz zu bewältigen.


    Zitat Zitat von Wilma
    dürfen tut man das natürlich. aber es zeugt von schlechtem stil. und vor allem sollte man sowas in reden oder "sach"-büchern unterlassen. sonst muss man sich auch nciht wundern, wenn einem sein eigenes gebrabbel von andersdenken um die ohren gehauen wird.
    Ganz ehrlich: Du hörst dich schon so an wie Ronald Pofalla. Polemik ist ein wichtiges Stilmittel, das völlig zu Unrecht immer wieder als negativ dargestellt wird. Wenn man sich unsere heutige politische Landschaft so anschaut, dann findet man viel zu häufig glattgeschliffene Politiker, ohne Ecken und Kanten, ohne ein wirkliches Profil. Das ist nicht nur langweilig, sondern es führt auch dazu, dass die Menschen nicht mehr genau wissen, wofür die einzelnen Personen und Parteien eigentlich stehen und am Ende resultiert das in Politikverdrossenheit.

    Im Übrigen bin ich auch gar nicht der Ansicht, dass Sassazins Buch soviel hochpolemischen Inhalt mit sich bringt. Es reicht ja schon völlig aus, einige Fakten anzusprechen, um insbesondere Linke, Politik und Medien auf die Palme zu bringen. Beispiele wären: "50 bis 80 Prozent der Intelligenz sind erblich" oder "wir haben hauptsächlich mit Migranten muslimischen Hintergrundes Integrationsprobleme". Man kann hier also nicht wirklich von Polemik sprechen, sondern eher von einem höchstbrisanten Sachbuch, das längst überfällig war, um falsche Mauern der Toleranz und Selbstgerechtigkeit des Gutmenschentums niederzureißen.

    Zitat Zitat von Wilma
    kosten/nutzen-rechnung in privaten unternehmen ist sinnvoll. auf gesellschaftsebene halte ich das aber für sehr gefährlich. das wäre mit einschränkungen nur möglich, wenn alle menschen hierzulande die gleichen vorrausetzungen hätten.
    was deine meinungen zum ilsam und den moslems angeht: warum schaffen es denn dann viele von denen, sich hier zu integrieren bzw. werden erfolgreich integriert? bzw. was kann man mit den problemfällen überhaupt machen. laut den anderen postern gibt thilo da keine hinweise drauf. er erklärt eher mit rassischtisch angehauchten thesen, warum das so ist.
    Selbstverständlich sind Kosten/Nutzen-Rechnungen sinnvoll. Gerade unser Integrationsproblem zeigt das doch auf. Andere Länder wie z.B. Kanada oder Australien haben schon sehr lange ein Punktesystem eingeführt, mit welchem die Zuwanderung gesteuert wird. So werden Bewerber bevorzugt, die Qualifikationen mitbringen, die das Land aktuell auch tatsächlich gebrauchen kann. Das Sozialschmarotzertum gehört soweit ich weiß nicht mit dazu. Wir haben die Gastarbeiter aus Portugal, Italien, der Türkei und anderen Staaten ja auch nicht deswegen zu uns eingeladen, weil wir unbedingt mehr Pizzerien und Dönerbuden haben wollten (was aber letztlich eine positive Erscheinung darstellt), sondern weil wir mehr geringqualifizierte Arbeitskräfte benötigten. Dummerweise haben wir diesen Zuzug dann nicht mehr abgestellt, gar noch vernünftig reguliert.

    Und ja, natürlich gibt es positive Beispiele für Integration und nein, selbstverständlich ist nicht alles schlecht. Aber soll das jetzt die Antwort auf die massiven Probleme sein, die wir insbesondere mit muslimischen Migranten haben? Thilo macht übrigens eine ganze Reihe von Vorschlägen, wie z.B. die bereits oben angeführten Punkte Kindergartenpflicht und Ganztagsbetreuung, die ich absolut unterstütze. Weiterhin denke ich, dass wir wie Kanada und Australien unsere Zuwanderung steuern müssen.

    Zitat Zitat von Wilma
    ahja, immer die gleiche gruppe. afaik sind zb italiener eher christen. wenn sich da in dusiburg mafia-angehörige auf offener strasse abknallen, ist das auch nciht so das gelbe vom ei.
    anderes bsp: wenn hier ne islamische gang jugendlicher irgendwelche omis ausraubt, ist das wohl auch nciht durch den koran legitimiert.
    ich finde es insgesamt zu einfach, zu sagen"es handelt sich fast immer um islamanghörige". außerdem: wer sind denn dann diese islamanghörigen überhaupt?
    Gewalt und Verbrechertum gibt es natürlich in allen Schichten. Aber wie man derzeit ja in dem Buch der ehemaligen Jugendrichterin Kirsten Heisig nachlesen kann, verteilt sich das nicht gleichmäßig und es gibt massive Probleme mit Jugendlichen, die einen muslimischen Migrationshintergrund aufweisen. Im Übrigen ist es nicht sehr sinnvoll, wenn wir über den Islam sprechen, Diebstahl oder Erpressertum als Maßstab heranzuziehen. Denn hier liegt die Motivation darin, sich zu bereichern. Wenn jemand aber z.B. einen Ehrenmord begeht oder seine Töchter zwangsverheiratet, ist die Motivation völlig anders begründet, nämlich in der Religion und der Kultur. Da geht es dann um die Familienehre und Unrechtsbewusstsein kann somit also gar nicht vorhanden sein, da man ja das Richtige getan hat.

  14. #94
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Zitat Zitat von MrYuRi Beitrag anzeigen
    Es hat nichts mit Rassismus zu tun, auf spezielle Probleme einzelner Migrantengruppen hinzuweisen. Und wenn es dann sogar noch der Wahrheit entspricht, muss man es erst recht tun, denn sonst spielt man den Braunen in die Hände. Beispiel: Wenn die NPD sagt 1+1=2 und Renate Künast sagt nur deswegen 1+1=3, dann werden viele im Volk irgendwann das Gefühl gewinnen, dass diese Politik sich ihrer Probleme nicht mehr bewusst ist und sich ihrer nicht mehr annimmt. Und das gefährdet dann unsere Demokratie in höchstem Maße. Ohne eine schonungslose Diagnose auch keine Heilung.
    Andere ethnische Gruppierungen und Religionen übertrieben schlecht darzustellen ist Rassismus, unabhängig davon ob die Meinung im Grundsatz richtig ist.
    Wenn ich sage, alle (oder die meisten) Immigranten sind faule Säcke, IST das Rassismus, unabhängig davon ob ich damit auf ein Problem hinweise. Schonungslose Diagnosen kann man auch publizieren, ohne ganze Völkergruppen und Religionen zu diffamieren. Aber scheinbar heiligt der Zweck die Mittel, da ja doch soviele Verbesserungsvorschläge vorhanden sind, dass der Zweck mit Sicherheit erreicht wird. Oder doch nicht? Was bleibt am Ende? Aber bloß nicht hetzen...

    DON'T FORGET THE OHO-EFFECT!!!


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  15. #95
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    Avatar von MrYuRi
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    Wenn alle oder die meisten Immigranten faule Säcke wären, dann sollte man das auch so sagen dürfen. Mit Rassismus hat das soviel zu tun wie Burkamädchen und die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Außerdem legst du Sarrazin hier Worte in den Mund, die überhaupt nicht zur Disposition stehen.

    Muslime müssen lernen, auch andere Meinungen auszuhalten. Auch, wenn diese vielleicht sogar diffarmierend und unwahr sind. Die katholische Kirche hat das auch lernen müssen und für die Politik ist das sowieso ein Teil des Tagesgeschäfts. Derzeit ist es keine Kunst, weite Teile der Muslims richtig schön auf touren zu bringen - selbst hier in Deutschland ist das leider der Fall. Man führe sich nur vor Augen, was für ein Affentheater vor Kurzem dieser Spinner aus den USA ausgelöst hat, nur weil er in irgendeinem floridaischem Kaff ein kleines Lagerfeuer anzünden wollte.

    Hier noch ein Video-Interview mit einem muslimischen Islamkritiker, der auch in der gestrigen ZDF-Reportage zu sehen war. Aufgrund seiner Äußerungen ist gegen ihn übrigens eine Fatwa, d.h. ein Todesurteil seitens eines muslimischen Geistlichen, verhängt worden: http://www.videoportal.sf.tv/video?i...7-7f25b150a2fc

  16. #96
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Wow Bücherverbrennungen (!) als kleines Lagerfeuer zu titulieren. Da macht diskutieren mit dir wirklich keinerlei Spaß mehr.
    The poetry that comes from the squarin' off between
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  17. #97
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    Für mich ist es das Handeln eines Spinners, der nicht mal die Aufmerksamkeit der dortigen Lokalpresse verdient. Für die Moslems ist aber ein Grund, weltweit zu tausenden zu demonstrieren und gewalttägig zu werden. Das ist unzivilisiert, undemokratisch und entlarvend zugleich. Es zeigt auf, dass diese Kultur noch einige hundert Jahre hinter der unsrigen hinterherhinkt und sich in einem sehr bedeutsamen Veränderungsprozess befindet. Ein solcher Veränderungsprozess kann aber für uns nach hinten losgehen, z.B. wenn der Iran eine Atombombe in die Finger bekommt.

  18. #98
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Ja, zum Glück hat kein Überme...äh Christ gegen diesen Plan protestiert (?)

    edit: Mir fällt grad ein: Doch. Hunderdtausende.
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  19. #99
    Feldwebel
    Avatar von Golan
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    Angesichts der übertriebenen Reaktionen allein auf die Ankündigung ist die Untertreibung durchaus stilistisch sinnvoll, um die verzerrte Wahrnehmung von Kritik je nach pro oder contra Islam zu illustrieren.

    *auf den Schaukelstuhl setz und Pfeife paff*

    €dit
    Ähm, wieviele von diesen Christen haben tatsächlich auch amerikanische Flaggen verbrannt und Morddrohungen ausgesprochen?

  20. #100
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von .deviant
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    Und wie viele von den rund 1,5 Milliarden Muslimen taten es?
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