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Der Mensch - wirklich etwas besseres?

Eine Diskussion über Der Mensch - wirklich etwas besseres? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Zitat von Neoprophan Lieber Psycho Joker, hilfe was willst du überhaupt von mir *gg*. Keine Sorge ich neheme es mehr ...

  1. #61
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    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Lieber Psycho Joker,

    hilfe was willst du überhaupt von mir *gg*. Keine Sorge ich neheme es mehr mit humor als ernst.
    Hab das gefühl du willst das ich mir blöd vorkomme oder was?
    Keine Sorge, du bist mir völlig egal. Es sind nur deine Aussagen, bei denen ich mir die Haare raufen muss, weil a) es einfach wissenschaftlich unzulässig ist, was du behauptest bzw. wie du mit Begriffen (z.B. der Systemtheorie) umgehst; b) ich es nicht so stehen lassen will, dass deine Ansicht oder Vorstellung etwas mit Philosophie zu tun hat und c) ich es einfach lächerlich finde, dass du in deinem ersten Post schwadronierst, dass dir der Begriff "Schöpfung" nicht passt, weil er zu religiös ist und irgendwelche abstrusen religiösen Vorstellungen impliziert und dann gleichzeitig totale Intelligent-Design-Begrifflichkeiten von dir gibst. Auf Korrektheit und Präzision der Sprache beharrst du recht selektiv.

    Na ja, zuerst mal Wikipedia ist nicht allwissend, und auch was den bereich Intelligenz betrifft. zB http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Werkstoff bei denen sagt man auch, dass sie Intelligent sind obwohl sie eigentlich nicht die Eigenschaften von dem Wikipediazitat haben, welches du oben gepostet hast. Dazu kommt noch, seit wann bestimmt Wikipedia wie ein Begriff zu verstehen ist. Ein Intelligentes Material kann nicht denken und ist nicht in der lage etwas zu verstehen oder einzusehen. Es verhält sich Intelligent. Aber bitte fangen wir jetzt an über die Interpretation von Begriffen zu Disskutieren? Holen wir jetzt alle Wörterbücher, Lexika ect. die wir finden können und suchen danach für was sich ein Begriff wie Inteligenz alles verwenden Lässt? Fände ich ziemlich unsinnig.
    Zu den intelligenten Werkstoffen sei gesagt, dass deren Bezeichnung eine Übersetzung der englischen Bezeichnung "smart materials" ist (wie du in dem Artikel lesen kannst)... und zwar eine schlechte. Denn "smart" bedeutet soviel wie "schlau" und hat nichts mit "intelligent" (dt. wie engl.) zu tun. "Schläue" (oder "Schlauheit"... whatever) nennt man die Fähigkeit, sich an die Umgebung anzupassen, was nun wiederum die besonderen Fähigkeiten und Eigenschaften dieser Materialien ziemlich genau trifft, soweit ich weiß.
    Davon abgesehen, habe ich einfach mal angenommen, dass wir hier einen ernsthaften wissenschaftlichen und philosophischen Diskurs führen. Die absolut unabdingbare Minimumvorraussetzung für einen solchen ist aber Präzision der Sprache.

    Es denken nicht alle Naturwissenschafter gleich, also bitte sag mir nicht das alle den Kopf schütteln würden. Der eine mag in der Natur ein intelligentes System sehen der andere nicht, daher kann man sowas nicht pauschal als Blödsinn oder Unfug oder sonst was abstempeln, es ist zum Teil Philosophisch und Ansichtssache. Keiner kann sagen ob jetzt ich oder du recht haben, ob wir beide Volltrottel sind (entschuldige meine Ausdrucksweise) oder 2 Intelligente Menschen die unterschiedlicher Ansicht sind was das Universum betrifft.
    Das ist eine Milchmädchenrechnung:
    "Nicht alle Wissenschaftler sind exakt der selben Meinung, also gibt es sicher auch irgendwo einen Wissenschaftler, der meine Ansicht vertritt, also ist meine Ansicht wissenschaftlich. "
    So funktioniert das leider nicht. Naturwissenschaftler schütteln über deine Ansicht sicherlich den Kopf, weil sie keinerlei naturwissenschaftliche Grundlage hat. Und ich verbitte mir, dass du sowas "philosophisch" nennst. Philosophie ist eine strenge wissenschaftliche Disziplin und nicht einfach nur Nachdenken über irgendwelche eigene Vorstellungen.

    Was Systeme betrifft, dann nenen wir es eben nicht passiv intelligent sondern intelligent eingerichtet und das muss meiner Meinung nach von keinen Wesen, dass den Menschen ähnlich ist, eingerichtet worden sein sondern es ist zumindest aus Menschlicher sicht einfach intelligent so wie es ist von mir aus sieh es auch als Durchdacht oder Genial an... aber bitte komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Wikipedizitaten über Durchdacht oder Genial, danke.
    "Durchdacht" impliziert ja, dass es von jemandem durchdacht wurde. Ebenso mit eingerichtet. Deshalb ist "intelligent" bei, von Menschen oder auch Tieren erstellten Systemen legitim, aber nicht beim Universum, außer du willst implizieren, dass es eben doch eine Schöpfung (nach deinem Verständnis) ist.

    Woher willst du das Wissen? Hast du schon über die Grenzen des Universums hinausgeschaut?
    Sind wir uns Einig, das ein Computer ein System ist? Ist der Computer wirklich abgegrenzt oder gehört er zum Universum? Ein Computer besteht aus was? Atomen? Er wurde von Menschen gebaut aber gehört trotzdem zum Universum wo fängt da die Abgrenzung an? So gesehen kann man eigentlich gar nichts was im Universum exestiert abgrenzen. Das ist sehr Problematisch *gg* Das ist wieder Interpretationssache, rein der Logik nach, kann man einen Computer von der Umwelt abgrenzen, der Mensch sieht den Computer einen "Geschlossenen Kasten" oder wie du das auch immer nennen magst und kann ihn abgrenzen. Ich sag dir was, das fällt schon unter Philosophie genau so wie ist das Geräusch des umfallenden Baumes im Wald wirklich da wenn es keiner hört? ect. ect.......
    Über die Grenzen des Universums? Dir ist schon bewusst, dass die Definition von "Universum" die ist, dass es ALLES umfasst. Es gibt kein Außerhalb des Universums.
    Ja ein Computer ist ein System. Und ein Computer ist auch als System insofern von der Umwelt (nicht vom Universum) abgegrenzt, als sich die Prozesse in einem Computer eben innerhalb eines Computers abspielen.
    Da brauchst's nun wirklich keine große philosopische Auseinandersetzung. Den Schmäh mit dem umfallenden Baum lass ich jetzt mal außenvor.

    Natürlich kannst du mir permanent Wiedersprechen und mir Zitate vorbringen die meine Interpredation als falsch, dumm oder was auch immer darstellen aber das Spielchen kann man ewig so weiterspielen.... Wo soll das bitte Hinführen?
    Dazu fällt mir auch ein tolles Zitat ein:
    Zitat Zitat von Stewart Lee
    I'm not interested in facts. I find they tend to cloud my judgement!
    Ich spiele kein "Spielchen", sondern ich argumentiere, warum deine Ansicht, die du fälschlicherweise als wissenschaftlich und/oder philosophisch ausgibst, falsch ist.
    Keine Sorge, ich hab schon genug andere Hobbies, als Spielchen zu spielen oder dich persönlich anzugreifen.
    Das kannst du ruhig auch ernst nehmen.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  2. #62
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    Avatar von Neoprophan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Keine Sorge, du bist mir völlig egal. Es sind nur deine Aussagen, bei denen ich mir die Haare raufen.......
    Na geee, und ich hab mir schon gedacht, endlich mal jemand der mich mag .

    So wo fange ich jetzt am besten an?............

    Zuerst sei dir in einem Versichert ich bin weder Intelligend Design Vertreter noch teile ich die Ansichten irgendwelcher Krationisten die einen Schöpfer in die Evolution einbringen sollen. Umsonst schreibe ich das hier nicht!

    Um einiges an Religiösen dingen zu klären, ich halte es wie Agnostiker für mich ist nicht zu Beweisen ob ein höheres Wesen exestiert oder nicht und es ist für mein Leben auch nicht von besonderer Relevanz. (gut beim Lottospielen hab ich Beten erfolglos probiert *gg*)

    Gut ich will es mal von Vorne Probieren und vielleicht etwas geordneter, wenn ich das mit meinen Gedankensprüngen schaffe.
    Was die Präzision der Sprache betrifft, so glaube ich du weist sehr wohl was ich Sagen will, wenn ich von "passiver Intelligenz" schreibe. Gut ich versuche zu ja damit etwas zu vermitteln, nämlich das die Natur für mich etwas ist. Das Wort Schlau mag hinkommen, trifft es aber in meinen Augen nicht ganz.

    Hier möchte ich kurz abweichen, ich bin mir bewusst das Intelligenter Werkstoff von "Smart Materials" kommt, der Grund, für die deiner Meinung nach, schlechte Übersetzung ist eher der, das schlauer Werkstoff oder Werkstoff mit Schläue (oder whatever *gg*) wohl nicht so gut klingt wie intelligentes Material/Werkstoff.

    Zurück zur Natur, wie soll man jetzt einen Ausdruck dafür finden was die Natur ist, Schlau passt nicht, Intelligent passt nicht, Durchdacht passt auch nicht..... das würde alles wieder zulassen, dass man da eine Art "Designer" (wo schon ID gefallen ist) dahintersteht. Aber das will ich ja nicht, also bediene ich mich des Bedeutungswandels.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Bedeutungswandel

    Ich suche nach einem Wort, dass etwas erklärt was in diesem Sinne Unbekannt ist, mir ist kein passender Ausdruck für das was ich Sagen will bekannt, wenn es überhaupt einen Zutreffenden in der deutschen Sprache gibt, immerhin kann man nicht Allwissend sein.

    Bedarf nach einer neuen Bezeichnung für etwas bisher Unbekanntes
    Gut System darf ich auch nicht verwenden, gut ich betrachte einfach mal die Natur und sage mal ganz einfach, das was dahintersteckt ist nicht dumm. Ich darf ja weder die Begriffe System noch von Naturgesetz verwenden, aber die Natur hat Gesetzmäßigkeiten 0815-Beispiel: Gravitation "Der Apfel fällt vom Baum auf den Boden und nicht in den Himmel!" wie der Physiklehrer so schön in der Schule gesagt hat. Man könnte als Beispiel noch die DNA oder einen Stern anführen auch nicht dumm wie die funktionieren.

    Gehen wir weiter, in der Evolution spielt ja das Wort Zufall auch eine große Rolle. Bei der natürlichen Selektion haben die am besten angepassten die größte Chance zu überleben und sich Fortzupflanzen. Aber hier kann man sagen, die Weiterentwicklung ist nicht Grundlos sondern eben deshalb um immer so gut wie möglich angepasst zu sein. Für das Leben ist also Fortpflanzung und auch Verbreitung etwas wichtiges. So jetzt wird es etwas Umständlich um das ganze so fortzuführen.

    Nein ich schreibe das jetzt nicht aus "pseudoreligiösen Gründen".... also zum einen ist es so, dass das Leben immer komplexer wird, das passt ja auch zur natürlichen Selektion, neue Lebensräume an die man sich anpassen kann. Ich will aber weder behaupten, dass die Natur ein handelndes Wesen ist noch, dass die Natur irgendeinen Grund hat warum sie etwas tut noch, dass sie einen Sinn verfolgt, das kennt ja die Natur, das Universum eben die "Gesamtheit" nicht. Dem Menschen könnte es jetzt gelingen das Leben auch auf andere Planeten zu bringen, Eroberung neuer Lebensräume wo wieder eine Anpassung möglich ist. Darum auch meine Unterscheidung in "aktive Intelligenz" womit jetzt die Intelligenz im Sinne des Menschen gemeint ist, der Einsehen, Verstehen, Erkennen kann und in form eines Bedeutungswandels die "passive Intelligenz" die das nicht kann, aber aus Sicht eines Wesens wie dem Menschen nicht dumm ist, wir können ja einen Grund dahinter erkennen, warum etwas so Funktioniert wie es Funktioniert. Die Natur selbst Handelt nicht, so wie der Mensch es tut, sie selbst verfolgt weder ein Ziel noch einen bestimmten Grund oder wenn man so will, es ist einfach Zufall aber kein dummer, Genial würde es eher treffen.

    Wenn ich von dem Sinn gesprochen habe, der dahinter Steckt muss man das auch immer auf die Menschliche Sicht beziehen. Denn wir sind nur in der Lage es aus unserer Sicht zu sehen.

    So was jetzt Philosophie betrifft, so bin ich da mit dir nicht einer Ansicht. Philosophieren kann man über alles möglich, da gehört auch die Deutung der Welt und der menschlichen Existenz dazu und was habe ich wohl damit gemacht? Eben genau das zu deuten.
    Selbst wenn du mein Ansicht jetzt als irrationales religiöses Weltbild abstemplest so bedeutet das noch lange nicht, das was ich geschrieben habe für die Philosophie disqualifiziert ist. Selbst dein geliebtes Wikipedia schreibt:

    zum Teil auch in Abgrenzung zu irrationalen oder religiösen Weltbildern oder Mythologien.
    Betonung auf zum Teil!

    Du hast doch sicher schon von der Theorie des Multiversums gehört oder?

    http://de.wikipedia.org/wiki/Parallelwelt

    Selbst Hawking hat schon von mehreren Universen geredet. Gut zugegeben alles sehr Theoretisch aber so hält es sich bei vielen was wir über das Weltall zu wissen glauben. Immerhin lässt sich vieles nicht vor Ort nachprüfen und untersuchen.

    Was die Milchmädchenrechnung betrifft, so Pauschalisierst du, du behauptest alle Naturwissenschafter sind dieser Meinung/Ansicht. Um es ganz radikal auszudrücken, dass ist Unfug, wenn nicht sogar großer Blödsinn. Es gibt viele religiöse Wissenschafter die viel schlimmer Ansichten haben als du sie mir nachsagst. Glaubst du diese würden dir recht geben? Du kannst maximal Sagen aus deiner Sicht ist was ich schreibe Unfug aber dir herauszunehmen was für Ansichten andere Menschen haben in dem Fall jeder Naturwissenschafter, da musst du selber zugeben, dass es übertrieben ist. Wenn ich mich recht entsinne war selbst unter den Erfindern von ID ein Naturwissenschafter also der denkt sicher nicht so!

    So ich lasse es jetzt mal gut sein.

    Schöne grüße nach Wien!

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  3. #63
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    Ächz. Langsam wird mir das echt zu mühsam.

    1. Natürlich weiß ich ganz genau, was du damit meinst, wenn du sagst, die Natur sei (passiv) intelligent. Ich hab dich nie gefragt, was das heißen soll, sondern ich hab gesagt, dass diese Vorstellung falsch ist, weil sie impliziert, dass den Abläufen in der Natur ein Verständnisprozess zugrunde liegt. Dem ist aber nicht so. Die Natur/das Universum bzw. die Prozesse darin ist/sind weder schlau noch dumm, es ist einfach. Die Prozesse, die in einer Sonne ablaufen sind nicht intelligent oder gescheit oder "nicht dumm", sie sind einfach. Es gab keinen Verständnis- oder Erkenntnisprozess, der der Entstehung dieser Abläufe vorausgegangen ist. Es steckt keine Absicht bzw. keine Zielgerichtetheit dahinter. Das implizierst du aber die ganze Zeit genauso dass "die Natur" in irgend einer Weise handeln würde und das ist Blödsinn.

    2. Die Natur ist ein abstrakter Begriff, der die Menge alles nicht durch den Menschen Geschaffenen meint (praktisch das "Geborene", daher der Ausdruck "Natur"). Punkt. Aus. Ende. Das war immer so und wird immer so sein. Das ist der Begriff von "Natur", wie er immer schon verwendet wurde. Die Natur ist kein handelndes Subjekt, hat kein Bewusstsein und keine Intention. Das kann sie von mir aus in deiner Vorstellung sein, aber dann musst du auch akzeptieren, dass deine Vorstellung unwissenschaftlich ist. Punkt. Aus. Ende.

    3. Wenn dir bewusst ist, dass "intelligenter Werkstoff" eine bewusst nicht zutreffende Übersetzung ist, die gewählt wurde, weil sie halt toller klingt, wieso führst du sie dann als Beispiel für eine andere Verwendung des Begriffes "Intelligenz" an? Der Ursprungsbegriff "smart materials" heißt nun mal "smart materials", also "schlaue Werkstoffe" und nicht "intelligent materials" und das zurecht.

    4. Philosophie kann sich natürlich mit allem Möglichen befassen, aber wenn man irgendwas deutet oder seine Vorstellungen darlegt ist das noch lange nicht Philosophie. Philosophie ist eine strenge wissenschaftliche Disziplin und nicht das, was man umgangssprachlich salopp als "(Herum-)Philosophieren" bezeichnet. Punkt. Aus. Ende.

    5. Ich habe nicht gesagt, dass alle Naturwissenschaftler meiner Ansicht/Meinung sind, sondern dass jeder Naturwissenschaftler dir sagen wird, dass deine Vorstellung von Natur, naturwissenschaftlich gesehen, Blödsinn ist. Da wird mir jeder seriöse Naturwissenschaftler Recht geben. Religiöse Naturwissenschaftler sind entweder Naturwissenschaftler, die ihre Religion von ihrer Wissenschaft trennen oder es sind keine seriösen Naturwissenschaftler. Punkt. Aus. Ende. Das gilt auch für den Naturwissenschaftler der Intelligent Design miterfunden hat.

    6. Ich habe dir nie unterstellt, aus religiöser Motivation heraus zu argumentieren oder postulieren. Ich habe nur gesagt, dass einige deiner Aussagen so ziemlich denen von Intelligent-Design-Verfechtern entsprechen. Dass du mit denen nicht wirklich was am Hut hast, war mir schon von Anfang an klar. Ich will dich damit darauf aufmerksam machen, dass du deine Vorstellungen nicht wirklich gründlich und konsequent durchdacht hast, sonst wäre dir die Ähnlichkeit in den Begrifflichkeiten und Aussagen auch aufgefallen. (Das unterscheidet bloßes Herumphilosophieren von echter Philosophie: sich halt mal was ausdenken und überlegen, wie man das deuten könnte ist noch lange nichts, was sich auch nur annähernd mit ernsthafter Philosophie überschneidet). Deshalb hab ich dich darauf aufmerksam gemacht, dass dein Naserümpfen über den Begriff "Schöpfung" etwas fehl am Platz ist.

    Und ob ich dich mag oder nicht, ist für die Diskussion bzw. Argumentation irrelevant.

    Schöne Grüße nach Krems.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  4. #64
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    Das mit dem Mögen, war nur Scherzhaft gedacht

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Ächz. Langsam wird mir das echt zu mühsam.
    Ach dabei setze ich mich so gerne mit dir auseinander. *gg* Aber ich glaube schön langsam kommen wir auf einen grünen Zweit, denn eigentlich bin ich recht froh, dass du mich hier so kritisiert hast, auch wenn du an manchen Stellen etwas Milder hättest sein können. Eine aus wissenschaftlicher Sicht saubere Niederschrift von meiner "Theorie" (wenn ich es so Nennen darf) zu finden, ist auch in meinem Interesse, weil dass es das nicht ist, wolltest du mir ja mitteilen. Ist hald so wenn man mit seinen Gedankensprüngen vom hundertsten ins tausendste kommt.

    Gut, was Philosophie betrifft so glaube ich nicht, dass Platon oder Aristoteles sich wirklich Ernsthaft damit befasst haben, ob dass was sie machen wirklich streng Wissenschaftlich ist oder nicht. Eher baut das, was wir heute als Philosophie sehen (auch als streng wissenschaftliche Disziplin zB wie man es an einer Uni vermittelt bekommt) auf dem auf, was diese und noch viele andere Philosophen mit der Zeit niedergeschrieben haben. Wollte ich jetzt ein Buch darüber schreiben, was sich um den Inhalt dessen dreht über was ich hier schon so oft geschrieben habe, dann müsste ich mich entweder mit der strengen wissenschaftlichen Disziplin (wie du ja so oft geschrieben hast) auseinandersetzten und es in eine entsprechende Form bringen oder ich mache das nicht, schreibe in mein Buch das es Philosophie ist und Jene denen der Inhalt gefällt würden es wohl akzeptieren und andere würden wie du schreiben, dass es keine Philosophie ist und wenn dieses Buch sich gut verkauft bzw. auch einige Nachahmer vom Stiel her hätte, dann würde man vielleicht in Zukunft eine Sub-Subkathegorie dafür schaffen damit es eindeutig darunter fällt.

    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Die Natur ist ein abstrakter Begriff, der die Menge alles nicht durch den Menschen Geschaffenen meint (praktisch das "Geborene", daher der Ausdruck "Natur"). Punkt. Aus. Ende. Das war immer so und wird immer so sein. Das ist der Begriff von "Natur", wie er immer schon verwendet wurde. Die Natur ist kein handelndes Subjekt, hat kein Bewusstsein und keine Intention. Das kann sie von mir aus in deiner Vorstellung sein, aber dann musst du auch akzeptieren, dass deine Vorstellung unwissenschaftlich ist. Punkt. Aus. Ende.
    Uff, ja ich versuche ja auch, dass was ich meine so auszudrücken, dass es dem nicht widerspricht. Das bedeutet irgendwo ja auch, dass die "Natur" zB auch ein Atom ist oder ein schwarzes Loch. Wenn es ums "Geborene" geht so lässt sich der Begriff eigentlich im ganzen Universum anwenden. Jetzt kommt vielleicht wieder eine etwas "philosophischere" Frage, ist es überhaupt möglich, dass ein Mensch etwas erschafft, das was der Mensch machen(erschaffen) kann, muss trotzdem in der "Natur" möglich sein. Ich nehme jetzt als Beispiel eine Vorstellung/Horrorszenario her, wo ich mal denke, oder fast sicher bin, dass dir hier auch die wissenschaftliche Grundlage bekannt ist, warum es eigentlich nicht eintreffen kann. Es handelt sich um die Vorstellung, dass im CERN Teilchenbeschleuniger ein schwarzes Loch entsteht, dass unseren ganzen Planeten auslöscht, was ja eigentlich gar nicht möglich ist da schlicht und einfach die nötige Masse dafür fehlt.

    Warum sollte ich intelligentes Material nicht anführen? Der eigentliche Grund warum man es so Übersetzt hat, mag der sein, dass es nicht so toll klingt aber auch hier gab es, bis man es übersetzt hat in der deutschen Sprache keinen Begriff dafür. Auch das lässt sich in meinen Augen als Bedeutungswendel einordnen, eine alternative wäre gewesen es mit einem Lehnwort ähnlich zu machen und es einfach mit "smart materials" in die deutsche Sprache zu übernehmen. Obwohl ja in meinen Augen Smart, ähnlich wie Skills ect. eh schon in der deutschen Sprache geläufig ist.... aber das ist ein anderes Thema.

    Was Punkt 5 betrifft, ja da hast du recht was aber meine Vorstellungen betrifft so verwässere ich das auch selber durch meine Gedankensprünge. Vielleicht solte ich es eher anders beschreiben, damit man nicht den Eindruck bekommt ich meine mit der Natur etwas Agierendes.
    In der Natur wurde/wird das Leben immer komplexer (nicht, weil die Natur es so will), weil es sich so ergeben hat. Ich denke soweit wirst du damit einverstanden sein. Wenn ich zB die Lebewesen betrachte so gliedern sie sich auch Funktionsmäßig in die Natur ein zB der Fuchs als Jäger frisst die Hasen somit erfüllt er auch zugleich die Funktion das die Population der Hasen nicht explodiert. (Natürlicher Feind ect.) Das lässt sich jetzt auch auf Sonnen, DNA ect. übertragen es hat sich so ergeben. Somit steckt kein Wille von irgendetwas höherem dahinter.

    Übertragen wir das ganze jetzt auf dem Menschen, wäre es wohl besser ich würde schreiben, es ist interessant Abzuwarten wie sich der Mensch langfristig Funktionsmäßig einordnet zB als Verbreiter des Lebens auf anderen Planeten mittels Terraforming. All das funktionsmäßige Zusammenwirken der in der Natur/Universum (wie es hald besser passt) vorhandenen Dinge (zB Atome, Tiere, Sonnen ect.) wirkt aus Sicht intelligenter Wesen (Mensch, ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass es noch andere gibt) Genial oder auch "Durchdacht" diese Dinge haben sich aber in langen Zeiträumen ergeben. Ich könnte jetzt sagen, dass ich mit "passiv Intelligent" auf die Natur/Universum bezogen, dass sich ergebene funktionsmäßige zusammenwirken der Dinge im Universum meine, dass sich aus menschlicher Sicht nicht dumm wirkt.
    Damit ist die Natur nicht mehr etwas agierendes und wenn es sich einfach ergibt, passt der Begriff "Passiv" in meinen Augen auch wunderbar dazu.
    Ist es jetzt besser?

    So sonst hätte ich jetzt nix, wo ich dir wiedersprechen möchte...

    lg

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  5. #65
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von Neoprophan
    Gut, was Philosophie betrifft so glaube ich nicht, dass Platon oder Aristoteles sich wirklich Ernsthaft damit befasst haben, ob dass was sie machen wirklich streng Wissenschaftlich ist oder nicht.
    Uff, mir scheint, dir ist nicht im geringsten klar, was du da sagst.
    Mein lieber Freund, es verhält sich wie folgt: Aristoteles hat das, was wir als Naturwissenschaft bezeichnen, quasi erfunden. Er hat außerdem Logik erfunden. Er hat rationales Argumentieren erfunden. Die waren sehr penibel und sehr überlegt in ihrem Denken.
    Philosophie hat nichts damit zu tun, ob etwas gut ankommt. Philosophie ist wie gesagt eine wissenschaftliche Disziplin, das war sie immer schon, auch wenn die breite Öffentlichkeit das nicht so wahrnimmt. Schreib die Sätze von wegen "wenn's gut ankäme, würd's vielleicht irgendwann eine Subsubkategorie geben" nochmal auf, ersetz' "Philosophie" durch "Physik" und lies es dir nochmal durch. Dann weißt du, wie deine Ansichten zur Philosophie für mich klingen.

    Die Natur ist nicht ein Atom. Das Atom ist Teil der Natur, nicht umgekehrt. Die Natur ist die Menge bzw. die Summe. Das Gegenteil von "Natur" und "natürlich" ist nicht "unnatürlich" oder "außerhalb der Natur", sondern "Kultur" bzw. "kulturell". Wenn ich Forellen züchte, dann sind die gezüchteten Forellen immer noch Teil der Natur und nicht der Kultur.

    Hä? Der englische Begriff ist "smart materials", also "schlaue Materialien", was zutreffend ist, weil die Materialien sich der Umgebung bzw. ihren Erfordernissen anpassen. Im Deutschen hat man das nicht sinngetreu mit "schlaue Werkstoffe" sondern unzutreffend mit "intelligente Werkstoffe" übersetzt. Weil's besser klingt wahrscheinlich, oder weil die betreffenden Ingenieure keine Linguisten sind oder whatever. Das ändert nichts daran, dass die Verwendung von "intelligent" in diesem Zusammenhang falsch ist, weil sie nicht der Wortbedeutung entspricht. Wo findet da ein Bedeutungswandel statt?

    Du machst den selben Fehler wie vorhin. Du sprichst schon wieder von Funktionen innerhalb der Natur. Dass die Hasenpopolation nicht explodiert ist das Resultat bzw. das Ergebnis der Existenz einer Raubtierpopolation und nicht die Funktion dieser letzteren. Welche Funktion soll das denn sein: Verhinderung einer Explosion der Hasenpopolation? Wer bestimmt, dass es nötig ist, ein Explodieren der Hansepopolation zu verhindern? Wer bestimmt, dass das eine Funktion ist, die von einem Lebewesen erfüllt werden muss? Du verharrst weiterhin in deinen Denkfehlern, die du die ganze Zeit nur umformulierst. Aber nicht bloß die Formulierung ist falsch, sondern die Überlegung dahinter. Es gibt kein "funktionsmäßiges Zusammenwirken" in der Natur. Es gibt Wirkungen und Wechselwirkungen, aber kein funktionsmäßiges System und schon gar kein Zusammenwirken.
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  6. #66
    Chaoslord
    Avatar von Kane
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    Interessante Diskussion, erinnert mich an eine Diskussion, wo jemand behauptet hat Physik ist eine Erfindung des Menschen .

    Ich weiss blos nicht ob das hier oder in der Uni war.

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  7. #67
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    Avatar von Psycho Joker
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  8. #68
    Chaoslord
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Physik ist ja auch eine Erfindung des Menschen.
    Habs falsch formuliert, es ging um das Widerlegen physikalischer und Naturwissenschaftlicher Gesetze und er hat behauptet er kann es widerlegen.

    DON'T FORGET THE OHO-EFFECT!!!


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  9. #69
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    Avatar von baracuda
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    Hm... zuallererst will ich mal beleuchten dass ich die Frage nach "ist der Mensch etwas besseres?" für unstellbar halte.
    Der Mensch ist seinen Lebensbedingungen angepasst. Auf dem Saturn wäre er genau so wertlos wie ein Esel.
    Desweiteren kann ich Diskussionen über das Schicksal der Spezies Mensch nicht verstehen. Den Planeten, die Natur und das Universum wird es einen Dreck interessieren ob der Mensch da ist oder nicht. Anders ausgedrückt: Der Mensch ist nur ein Sandkorn am Strand, niemanden würde es Kümmern wenn das Sandkorn nicht mehr da wäre, ausser das Sandkorn selbst.
    Das führt mich zum Punkt über das Verhalten des Menschen: Alle Menschen machen ihre Entscheidungen vom Erfolg derselbigen abhängig, die sich auf sein individuelles Schicksal und sein Überleben auswirken werden. Warum töten Menschen? Weil es für sie zu einem Vorteil führt. Selbst der Sexualstraftäter folgt nur seinem Trieb sich zu vermehren, mit einer möglichst geeigneten Partnerin.
    Kriege um Öl werden geführt um das Überleben der eigenen Gruppe zu erleichtern.
    Geld wird gescheffelt um das Überleben der Gruppe zu erleichtern.
    Wild wird geschossen um die Gruppe zu ernähren und somit das Überleben zu erleichtern/zu garantieren.
    Die Gruppe ist für den Mensch ein Mittel sein eigenes Überleben zu erleichtern.
    Genau so verfahren Tiere auch.
    Alle Entscheidungen des Menschen sind danach gerichtet, kann mir was erzählen wer will.
    Die Technik des menschlichen Organismus unterscheidet sich noch weniger von dem anderer Organismen, ich geh sogar so weit zu behaupten, dass selbst ein Computer eine ähnliche Technik verwendet.

    Frage: Ist eine Maschine etwas besseres als der Mensch, weil sie auch auf dem Saturn funktionieren würde?

  10. #70
    Obergefreiter
    Avatar von Neoprophan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Die Natur ist nicht ein Atom. Das Atom ist Teil der Natur, nicht umgekehrt. Die Natur ist die Menge bzw. die Summe. Das Gegenteil von "Natur" und "natürlich" ist nicht "unnatürlich" oder "außerhalb der Natur", sondern "Kultur" bzw. "kulturell". Wenn ich Forellen züchte, dann sind die gezüchteten Forellen immer noch Teil der Natur und nicht der Kultur.
    Ja gut, wo ich es jetzt nocheinmal überlesen habe, gut ich habe es in dem Zusammenhang falsch niedergeschrieben. Ich meinte natürlich (irgendwie ironisch das ich jetzt dieses Wort verwende) nicht das ein Atom mit der Natur gleichzusetzen ist sondern eher schon eher das Atom oder Schwarze Loch als Teil davon.

    Uje, was den Absatz über Philosophie betrifft, muss ich wohl zurückrudern, weil er eigentlich doch das aussagt, was dich veranlasst hat diese Antwort zu schreiben.... darum ist die Formulierung nicht angebracht.
    Ich will es mal eher in einer Frage unterbringen. Glaubst du Aristoteles hat sich durch seine Kritiker maßgeblich beeinflussen lassen? Auch was sein penibles Denken betrifft? Oder hat er das mehr oder weniger nur zur Kenntnis genommen und es mehr oder weniger so gemacht wie es ihm plausibel erschien.
    Zum zweiten Teil meines Absatzes. Angenommen, der Großteil der Fachgemeinschaft sagt, dass etwas Philosophie ist, weil ihnen das niedergeschriebene Logisch und Durchdacht scheint und ein kleiner Teil sieht das nicht so, wo ja Uneinigkeit in manchen Themen bei Menschen ja nicht untypisch ist, ist es dann Philosophie oder nicht. Ich will mich jetzt weder mit Aristoteles vergleichen noch habe ich vor ein Buch zu schreiben *gg*.

    Ich denke selbst wenn man die Smart Materials in Deutschland oder Österreich erfunden hätte, würde man sich des Wortes intelligent bedienen. Gut das ist zwar rein spekulativ von mir, aber ich halte es ehrlich gesagt nicht für falsch, dass man dieses Wort dafür zweckentfremdet. Immerhin ist es ja heute schon so, dass viele sagen: "Der Junge/das Mädchen ist intelligent." obwohl sie damit eher meinen: "Der Junge/das Mädchen ist schlau." Es wird ja durchaus im sprachlichen Begriff nicht immer richtig verwendet, aber man sollte nicht vergessen, dass wir uns in einer lebendigen Sprache befinden und diese sich wohl, anhand der Masse der Menschen die diese Sprache sprechen, weiterentwickelt. Es findet zwar in diesem Fall nicht wirklich ein Bedeutungswandel statt, aber man hätte sich eben so gut diesem bedienen können um einen Begriff dafür zu finden.

    Warum sollte die Überlegung falsch sein? Ich wollte jetzt auch keines wegs auf ein System hindeuten gut aber du hast mir jetzt sowieso einen Begriff geliefert, der es besser treffen sollte. Und nein das regulieren der Hasenpopulation ist (und jetzt kommts *gg*) eine Wirkung. Es ist eine Wirkung die dadurch entsteht, dass der Fuchs den Hasen jagt, keine beabsichtigte oder systematische Funktion. So und nun versuche ich es nochmal.

    Es ist interessant Abzuwarten wie der Mensch langfristig in der Natur wirkt zB als Verbreiter des Lebens auf anderen Planeten mittels Terraforming. Was ja jetzt nicht auf der absicht der Natur oder irgendeiner Funktion beruht sondern einfach darauf, dass sich der Mensch neue Lebensräume sucht, weil er diese möglicherweise braucht, genau so wie der Fuchs den Hasen jagt um was zum fressen zu haben und nicht um zu regulieren.

    All das Wirken und Wechselwirken der in der Natur vorhandenen Dinge (zB Atome, Tiere, Sonnen ect.) wirkt aus der Sicht des Menschen Genial oder auch "Durchdacht" diese Dinge haben sich aber in langen Zeiträumen ergeben.

    So, "passiv Intelligent" auf die Natur/Universum bezogen, dass sich ergebene Wirken/Wechselwirken der Dinge im Universum, dass sich so ergeben hat (ohne das agieren einer höheren Intelligenz und ohne eine Funktion in einem System erfüllen zu müssen) und aus Sicht des Menschen nicht (sagen wir mal) nutzlos wirkt.

    Damit lässt sich eigentlich auch nicht mehr auf ein System schließen.

    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Den Planeten, die Natur und das Universum wird es einen Dreck interessieren ob der Mensch da ist oder nicht.
    Vorsicht, nicht das PJ dir noch sagt, dass sich die Natur nicht für etwas interessieren kann, das würde auf ein agierendes Wesen schließen lassen.

    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Frage: Ist eine Maschine etwas besseres als der Mensch, weil sie auch auf dem Saturn funktionieren würde?
    Aus Menschlicher Sicht gesehen nein unter gar keinen Umständen.
    Rein objektiv betrachtet, auch auf die Gefahr hin das mit PJ wieder widerspricht oder mit korrigiert, solange die Maschine nicht autonom ist, also davon abhängig ist, dass der Mensch sie betreibt ihr Strom zuführt oder sie instand hält, würde sie zwar auf dem Saturn auch funktionieren aber nicht lange. Gelingt es eine komplexe Maschine zu bauen, die autonom ist, die selber Energie erzeugen kann, sich selbst reparieren durch Nanobots. Als Beispiel vielleicht einen Roboter wie in IRobot, der aber ein Innenleben hat wie es die Natur vorgemacht hat, also eigene Energieproduktion, Reperaturmöglichkeit, der also nicht vom Menschen abhängig ist, dann kann er sofern er auch in der Lage ist sich zu reproduzieren, beginnen zu Wirken wie es vieles anderes in der Natur tut. In der hinsicht wäre er dem Menschen sogar überlegen, denn er kann auf dem Mars wahrscheinlich genauso existieren wie auf den Saturn und anderen Planeten ohne Schutzanzüge oder die Lebensbedingungen auf dem Planeten anzupassen. Aber selbst für ihn gibt es Grenzen zB Planeten die so heiß sind, dass sein Material nicht mitspielen würde oder welche die so kalt sind das er erstarren würde. Rein objektiv gesehen schon etwas besseres.

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  11. #71
    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Aus Menschlicher Sicht gesehen nein unter gar keinen Umständen.
    Rein objektiv betrachtet, auch auf die Gefahr hin das mit PJ wieder widerspricht oder mit korrigiert, solange die Maschine nicht autonom ist, also davon abhängig ist, dass der Mensch sie betreibt ihr Strom zuführt oder sie instand hält, würde sie zwar auf dem Saturn auch funktionieren aber nicht lange. Gelingt es eine komplexe Maschine zu bauen, die autonom ist, die selber Energie erzeugen kann, sich selbst reparieren durch Nanobots. Als Beispiel vielleicht einen Roboter wie in IRobot, der aber ein Innenleben hat wie es die Natur vorgemacht hat, also eigene Energieproduktion, Reperaturmöglichkeit, der also nicht vom Menschen abhängig ist, dann kann er sofern er auch in der Lage ist sich zu reproduzieren, beginnen zu Wirken wie es vieles anderes in der Natur tut. In der hinsicht wäre er dem Menschen sogar überlegen, denn er kann auf dem Mars wahrscheinlich genauso existieren wie auf den Saturn und anderen Planeten ohne Schutzanzüge oder die Lebensbedingungen auf dem Planeten anzupassen. Aber selbst für ihn gibt es Grenzen zB Planeten die so heiß sind, dass sein Material nicht mitspielen würde oder welche die so kalt sind das er erstarren würde. Rein objektiv gesehen schon etwas besseres.

    Die Maschine wäre dem Mensch erst überlegen, wenn sie sich selber weiterentwickeln könnte. D.h. intelligenter werden.

  12. #72
    Big & Tasty
    Avatar von baracuda
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    Nehmen wir mal an wir haben eine Maschine, wie z.B. in Terminator, die sich selbst weiter entwickelt.
    Wäre sie besser als der Mensch?
    Kleine Nebenfrage: Müsste eine Maschine töten um zu überleben?
    Ich denke nicht dass sie das müsste, denn die Energieproduktion gelingt z.B. durch Sonnenstrahlen und nicht durch Nahrungsaufnahme.
    Wäre sie folglich besser, weil sie nicht töten muss?

  13. #73
    UF-Liebling
    Avatar von Nickoteen
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    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Kleine Nebenfrage: Müsste eine Maschine töten um zu überleben?
    ja müsste sie, sonst würde die Maschine von den Menschen abgestellt und ist wertlos
    Ich bin Nickoteen und dies ist mein Gebiet,
    ich flame rumm und verbreiten nur Mief.
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    weil jeder nur mein Gerede hörn will!

  14. #74
    Obergefreiter
    Avatar von Neoprophan
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    Nein kein Interesse
    Muss eine Pflanze (fleischfressende Pflanze ausgenommen) töten um zu Überleben? Nein muss sie nicht, Gifte, Stacheln ect. sind abwehrmaßnahmen aber eine Pflanze kommt ganz ohne zurecht.

    Besser? Was ist besser? Besser angepasst? Was andere Planeten betrifft sicher, da kann die Maschine leichter überleben. Eigentlich ist eine autonome Maschine keine Maschine mehr, ein Terminator hat eine KI die entwicklungsfähig ist, aber keinen Entwicklungsfähigen Körper. Er wird auf den Fließband produziert und ist von anderen Roboter-Kasten die ihm instand halten abhängig. Setzt du einen Terminator alleine ohne Hilfsmittel auf dem Mars aus, wird er sich abschalten. Er müsste all die Maschienen bauen, die er braucht. Selbst wenn er das Wissen dazu in seiner Datenbank hat, er muss die Materialien Finden, muss sich mögliche Werkzeuge bauen, mit denen er wieder andere Dinge bauen muss bis er irgendwann nach langer Zeit das beisammen hat, was er braucht. Aber was schützt ihn vor der Abnützung seines Körpers, seiner Teile? Er würde sich eher ausschalten anstatt es zu versuchen, es erscheint ihm weder logisch in betrieb zu sein noch diesen Aufwand zu betreiben. Keine Menschen zum Töten, kein Ziel das er auf dem Planeten verfolgen kann daher keine notwendigkeit in betrieb zu bleiben.

    Wenn diese "autonome Maschine" zum ziel hat sich selbst zu erhalten bzw. eine möglichkeit hat sich zu reproduzieren, dann käme Sie ja einem Lebewesen nahe. Um sich zu reproduzieren braucht es aber zumindest die Atome dazu, dass bedeutet in irgendeiner Form müsste doch eine Nahrungsaufnahme statt finden. Dir frage ist, kann eine autonome Technische Einheit die ähnliche Ziele wie ein Lebewesen verfolgt, in erster linie die Erhaltung seiner eigenen Art, überhaupt an den Lösungen vorbeikommen die sich in der Natur als erfolgreich erwiesen haben? Alle Maschienen die wir verwenden haben nicht das Ziel sich selbst zu erhalten, sie sind eigentlich nur Hilfsmittel für uns.
    In der Wissenschaft muss man sich selbst viel davon abschauen, wie es das Leben gelöst hat. Eine Maschine die den Menschen in nichts nachstehen soll, wäre die nicht letztendlich ein Duplikat eines Menschen? Ähnlich wie im Film der Der 200 Jahre Mann mit Robin Williams. Letztendlich hatte er um den Menschen gleich zu kommen, aus sich ein Duplikat eines Menschlichen Körpers gemacht was auch all die Schwächen mit sich brachte und letztendlich auch das Sterben.

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  15. #75
    Problembär
    Avatar von Blade
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    Wir reden hier jetzt nicht ernsthaft darüber ob ein Haufen Metall etwas "besseres" ist als der Mensch oder?!

    Ich habe das schonmal irgendwo im UF vor Jahren geschrieben:

    Wir können uns sehr viel physikalisch, chemisch oder biologisch erklären... Vorgänge in unserem Körper (oder dem von Lebewesen allgemein)... jedoch gibt es immer noch ein großes Mysterium:

    Was ist "Leben"? Wenn ich in ein Labor gehe und die chemischen Moleküle, die ein Mensch beheimatet im exakten Verhältnis in einen Tank kippe, dann habe ich einen riesen Tank voll Glibber. Auch ganz einfach gesehen ist der Mensch ein Riesen-Zellhaufen. Wieso das ganze tut wie es tut und warum es das tut lässt sich nicht wirklich erklären.

    In der Betrachtungsweise mit den Maschinen ist uns jeder Stein überlegen, da er weder atmet noch verstoffwechselt. Eigentlich ein ganz cooler und vor allem umweltfreundlicher Typ dieser Stein. Blöd für ihn, dass er nur ein Haufen Calciumcarbonat ist.... (oder irgend n anderes Mineral ^^)

    Und wenn ich sachen lese wie "Der Mensch zerstört die Natur", dann wird mir auch schlecht..... Wenn man das Universum als ganzes betrachtet, dann ist auch der Mars oder die Venus als giftiger Flesbrocken ein Stück der "Natur"... Was der Mensch zerstört ist lediglich die ihm bekannten und nützlichen Umstände. Die "Natur" passt sich allen äußerem (physikalischen) Bedigungen an. Natur = Baum ist ein weit verbreiteter Irrtum ^^
    Zitat Zitat von FiX Beitrag anzeigen
    [...], da dem Mod wohl bekannt war, dass Blade kein normaler Bär und auch kein Schadbär, sondern ein Problembär ist und entsprechende Vorsorge daher hilfreich sein könnte.

  16. #76
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    Avatar von Diphosphan
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    ....
    Was ist "Leben"? Wenn ich in ein Labor gehe und die chemischen Moleküle, die ein Mensch beheimatet im exakten Verhältnis in einen Tank kippe, dann habe ich einen riesen Tank voll Glibber. Auch ganz einfach gesehen ist der Mensch ein Riesen-Zellhaufen. Wieso das ganze tut wie es tut und warum es das tut lässt sich nicht wirklich erklären.
    ...
    Nun ja so einfach würde ich mir das nicht machen. Ist ein Virus ein Lebewesen? Ist eine sich selbst reproduzierende chemische Struktur ein Lebewesen?

    Beim Virus scheiden sich schon die Geister aber ich persönlich (so wie die Wissenschaft) definiere ihn nicht als Lebewesen.

    Ein selbstreproduktive, intelligente künstliche Struktur könnte die Kriterien eines Lebewesens erfüllen könnte wäre dann was? An solchen Strukturen wird bereits geforscht im Bereich der Nanostrukturchemie. Zugegeben die Systeme sind noch sehr trivial und erfüllen die Kriterien noch nicht nur der Weg ist bereist eingeschlagen.

    Was sicherlich richtig ist, dass das biochemische Leben noch zahlreiche Rätsel dem Menschen aufgibt aber für noch wie lange?

    P.S Die Physik ist eine Erfindung des Menschen, die Beobachtung der Natur zu beschreiben. Die Naturgesetze sind nur das Ergebnis dieser Beobachtung.

  17. #77
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Blade Beitrag anzeigen
    Und wenn ich sachen lese wie "Der Mensch zerstört die Natur", dann wird mir auch schlecht..... Wenn man das Universum als ganzes betrachtet, dann ist auch der Mars oder die Venus als giftiger Flesbrocken ein Stück der "Natur"... Was der Mensch zerstört ist lediglich die ihm bekannten und nützlichen Umstände. Die "Natur" passt sich allen äußerem (physikalischen) Bedigungen an. Natur = Baum ist ein weit verbreiteter Irrtum ^^
    Och meno Blade, wenn mann von "der Zeströrung der Natur" durch den Menschen spricht, meint man damit unseren Planete mit seinen Ökosystemen und seine Atmosphäre, nicht das Universum. Und das tut er in der Tat.
    Geändert von SonGohan (30.08.2009 um 20:54 Uhr)

  18. #78
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    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Uje, was den Absatz über Philosophie betrifft, muss ich wohl zurückrudern, weil er eigentlich doch das aussagt, was dich veranlasst hat diese Antwort zu schreiben.... darum ist die Formulierung nicht angebracht.
    Ich will es mal eher in einer Frage unterbringen. Glaubst du Aristoteles hat sich durch seine Kritiker maßgeblich beeinflussen lassen? Auch was sein penibles Denken betrifft? Oder hat er das mehr oder weniger nur zur Kenntnis genommen und es mehr oder weniger so gemacht wie es ihm plausibel erschien.
    Zum zweiten Teil meines Absatzes. Angenommen, der Großteil der Fachgemeinschaft sagt, dass etwas Philosophie ist, weil ihnen das niedergeschriebene Logisch und Durchdacht scheint und ein kleiner Teil sieht das nicht so, wo ja Uneinigkeit in manchen Themen bei Menschen ja nicht untypisch ist, ist es dann Philosophie oder nicht. Ich will mich jetzt weder mit Aristoteles vergleichen noch habe ich vor ein Buch zu schreiben *gg*.
    Aristoteles' überlieferte Schriften sind größtenteils Vortragsunterlagen aus der Platonischen Akademie. Er hat dort gelehrt. Wir wissen nicht viel darüber, wie das damals abgelaufen ist, aber es scheint eine recht interessante intellektuelle Atmosphäre dort gegeben zu haben. Platon selbst soll Schüler stets aufgefordert haben, seine Schriften zu hinterfragen und ihm zu widersprechen. Auch Aristoteles wurde von Schülern später in einigen Punkten kritisch hinterfragt. Darum geht es bei Philosophie: Das zur Sprache bringen, was zu hinterfragen ist. Es geht um den fruchtbaren Austausch und die Diskussion, nicht darum, die eigenen Vorstellungen hinzuschreiben. Weil Aristoteles als einer DER Vertreter der abendländischen Philosophie ist, bedeutet nicht, dass die "Fachgemeinschaft der Philosophie" (gibt's nicht so wirklich einheitlich) Aristoteles zu 100% recht gibt.

    Ich denke selbst wenn man die Smart Materials in Deutschland oder Österreich erfunden hätte, würde man sich des Wortes intelligent bedienen. Gut das ist zwar rein spekulativ von mir, aber ich halte es ehrlich gesagt nicht für falsch, dass man dieses Wort dafür zweckentfremdet. Immerhin ist es ja heute schon so, dass viele sagen: "Der Junge/das Mädchen ist intelligent." obwohl sie damit eher meinen: "Der Junge/das Mädchen ist schlau." Es wird ja durchaus im sprachlichen Begriff nicht immer richtig verwendet, aber man sollte nicht vergessen, dass wir uns in einer lebendigen Sprache befinden und diese sich wohl, anhand der Masse der Menschen die diese Sprache sprechen, weiterentwickelt. Es findet zwar in diesem Fall nicht wirklich ein Bedeutungswandel statt, aber man hätte sich eben so gut diesem bedienen können um einen Begriff dafür zu finden.
    Du hast recht. Das ist rein spekulativ. Und ich glaube nicht wirklich, dass das Begriffspaar intelligent/schlau so oft falsch verwendet wird. Begriffe falsch verwenden hat auch nichts mit lebendiger Sprache oder Bedeutungswandel zu tun.

    Warum sollte die Überlegung falsch sein? Ich wollte jetzt auch keines wegs auf ein System hindeuten gut aber du hast mir jetzt sowieso einen Begriff geliefert, der es besser treffen sollte. Und nein das regulieren der Hasenpopulation ist (und jetzt kommts *gg*) eine Wirkung. Es ist eine Wirkung die dadurch entsteht, dass der Fuchs den Hasen jagt, keine beabsichtigte oder systematische Funktion. So und nun versuche ich es nochmal.

    Es ist interessant Abzuwarten wie der Mensch langfristig in der Natur wirkt zB als Verbreiter des Lebens auf anderen Planeten mittels Terraforming. Was ja jetzt nicht auf der absicht der Natur oder irgendeiner Funktion beruht sondern einfach darauf, dass sich der Mensch neue Lebensräume sucht, weil er diese möglicherweise braucht, genau so wie der Fuchs den Hasen jagt um was zum fressen zu haben und nicht um zu regulieren.

    All das Wirken und Wechselwirken der in der Natur vorhandenen Dinge (zB Atome, Tiere, Sonnen ect.) wirkt aus der Sicht des Menschen Genial oder auch "Durchdacht" diese Dinge haben sich aber in langen Zeiträumen ergeben.

    So, "passiv Intelligent" auf die Natur/Universum bezogen, dass sich ergebene Wirken/Wechselwirken der Dinge im Universum, dass sich so ergeben hat (ohne das agieren einer höheren Intelligenz und ohne eine Funktion in einem System erfüllen zu müssen) und aus Sicht des Menschen nicht (sagen wir mal) nutzlos wirkt.

    Damit lässt sich eigentlich auch nicht mehr auf ein System schließen.
    Du tauschst nur Begriffe aus, sagst aber weiterhin das selbe. Statt "Funktion" sagst du halt jetzt "Wirkung" und so ist es die Wirkung des Fuches, dass die Hasenpopulation nicht explodiert und die Wirkung des Menschen ist weiterhin das Terraforming (lass doch mal das Terraforming... das ist absolut unökonomisches Science-fiction). Dabei hab ich dir wieder und wieder gesagt, dass das Problem nicht so sehr die Begrifflichkeit, sondern der Gedanke dahinter ist. Du sprichst jetzt halt von DER Wirkung anstatt von der Funktion. Das Wirken des Fuchses ist aber nicht das Eindämmen der Hasenpopulation, das ist der Effekt, den du feststellst. Das Wirken des Fuchses ist das Fressen von Hasen. Du denkst von Wirkung und Wechselwirkung immer noch wie von einem Zahnradsystem wo alles ineinandergreift und aufeinander abgestimmt ist. Gerade in Ökosystemen (da hast du jetzt ein System) funktioniert Wirkung und Wechselwirkung aber nicht nach dem linearen Muster von Ursache-Effekt sondern eher wie eine hochkomplizierte Feedbackschleife.

    Zu deiner Definition von "passiv intelligent": Du sagst praktisch, dass passiv intelligent bedeutet, dass die Wechselwirkungen der Natur auf dich so wirken als wären sie genial und durchdacht, was sie aber nicht sind, sondern sie sind einfach wie sie sind weil sie sich über riesige Zeiträume hinweg so ergeben haben.
    Wenn das alles ist, dann muss ich sagen, dass ich "passiv intelligent" für einen ziemlich überflüssigen Begriff halte und nicht verstehe, warum du so darauf fixiert bist.



    Zur Frage: Ist Maschine besser als Mensch? (und das passt auch zur eigentlich Threadfrage: Ist der Mensch etwas Besseres?)
    Gegenfrage: Worin?
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  19. #79
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    Avatar von baracuda
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Zur Frage: Ist Maschine besser als Mensch? (und das passt auch zur eigentlich Threadfrage: Ist der Mensch etwas Besseres?)
    Gegenfrage: Worin?
    DIe gleiche Frage kann ich schon zum Threadtitel stellen -.-

    Zitat Zitat von baracuda Beitrag anzeigen
    Nehmen wir mal an wir haben eine Maschine, wie z.B. in Terminator, die sich selbst weiter entwickelt.
    Wäre sie besser als der Mensch?
    Kleine Nebenfrage: Müsste eine Maschine töten um zu überleben?
    Ich denke nicht dass sie das müsste, denn die Energieproduktion gelingt z.B. durch Sonnenstrahlen und nicht durch Nahrungsaufnahme.
    Wäre sie folglich besser, weil sie nicht töten muss?
    Beziehe dich mal hierauf, besonders auf den Punkt mit dem Töten, da das einen sehr hohen Stellenwert hat imo.

  20. #80
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Ja eben, sag ich doch. Worin besser?

    Wenn wir jetzt eine Maschine erfinden, die sich selbst weiterentwickelt und "fortpflanzt" bzw. vermehrt, dann ist sie trotzdem immer noch kein Lebewesen, sondern eine dumme Maschine, weil sie immer noch nur vom Menschen gebaut wurde um das zu tun, wozu der Mensch sie propgrammiert hat: sich weiterzuentwickeln und sich fortzupflanzen.

    Zur zweiten Frage stellt sich wieder die Gegenfrage: worin bzw. in Bezug auf was besser? Es ist prinzipiell aber falsch, moralische Maßstäbe auf biologisch unerlässliche Verhaltensweisen anzuwenden. Ein Fleischfresser ist ja nicht böse, weil er andere Tiere töten muss, um sich zu ernähren. Die Grundlage einer jeden Moral ist Willensfreiheit. Ein Raubtier hat nicht die Wahl, ob es ein anderes Tier tötet oder nicht. Es muss, um zu überleben. Dadurch ist der Pflanzenfresser aber nicht "besser". Diese Eigenschaft ist daher auch bei einem "technologischen Lebewesen" (um es mal so zu nennen) nicht relevant für "besser" oder "schlechter"... auch wenn immer nicht geklärt ist, worauf sich das "besser" bezieht.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

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