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Der Mensch - wirklich etwas besseres?

Eine Diskussion über Der Mensch - wirklich etwas besseres? im Forum OFF-Topic. Teil des Off Topic-Bereichs; Rein Evolutionär betrachtet ist der Mensch was besseres, weil er im Endeffekt allen anderen bekannten Wesen geistig weit überlegen ist ...

  1. #41
    Glückspilz
    Avatar von Duke Fak
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    Rein Evolutionär betrachtet ist der Mensch was besseres, weil er im Endeffekt allen anderen bekannten Wesen geistig weit überlegen ist & damit auch seine Defizite diesen gegenüber meist ausgleichen kann.
    Problem ist nur das er geistig in der Summe noch nicht soweit fortgeschritten ist, um seinen Vorteil nur für "das Gute" (was immer das sein mag, Moral ist ja auch Definitionssache) einzusetzen.
    Never run a touching system!!

  2. #42
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Uff, hier hat sich ja seit meinem letzten Besuch einiges angesammelt. Da spar ich mir ausführliche Anmerkungen, weil das eh zu lang dauert, auf alle einzugehen. Aber mal einige Anmerkungen:

    1) Es ist weit weg davon, radikal zu sein, wenn man was von wegen "Mümümü der Mensch ist von Natur aus schlecht" rummümmelt. Das ist nichts anderes als pseudo-abgebrühter Pop-Misanthropismus. Das ist so unbeeindruckend, es ringt mir nicht mal ein gelangweiltes Gähnen ab. Weltbilder werden von sowas sicherlich nicht zerstört.

    2)
    Zitat Zitat von Neoprophan
    Ich habe eine Tante mit der ich immer wieder auf dieses Thema zurückkomme, der Mensch, Fehlmutation in der Natur, das ist der Standpunkt meiner Tante und mein eigener ist, dass die Natur immer systemisch vorgeht. Ich habe mich eine Zeit lang sehr mit Physik beschäftigt. Wenn ich jetzt als Beispiel die Quantenphysik hernehme erkennt man dieses Muster. Teilchen die nicht in Wechselwirkung mit anderen Teilchen stehen, die Folgen keinen Regeln, die machen im Prinzip irgendwas, dann kommt die Koherenz ins Spiel, die Teilchen stehen in Wechselwirkung miteinander und verhalten sich so, das unsere Existenz und die des Universums überhaupt ers möglich ist. So aber nun zurück zum Menschen. Krönung der Schöpfung, das mag ich nicht denn für mich ist die Schöpfung eher etwas wie ein primitiever Erklärungsversuch von Leuten die vor mehreren hundert Jahren versucht haben zu erklären woher der Mensch kommt.
    Du und deine Tante, ihr müsst beide nochmal die Schulbank drücken und nochmal Bio bzw. Physik pauken. Sie, weil sie offensichtlich keine Ahnung hat, was "Mutation" bedeutet; du, weil du trotz deiner Auseinandersetzung mit Quantenphysik immer noch behauptest "die Natur" sei "systematisch". Du schreibst selber, dass Quantenphysik alle Regeln über den Haufen wirfst und trotzdem fühlst du dich veranlasst, festzustellen, dass "die Natur" "systematisch" vorgehe. Und wo wir grad bei "der Natur" sind... zum einen sprichst du davon, dass du von Schöpfung wenig hälst, weil es nur ein "primitiver Erklärungsversuch" ist, gleichzeitig sprichst du von "der Natur" die systematisch "vorgeht", grad so, als wäre die Natur ein Handelndes Subjekt. Müffelt für mich stark nach äußerst primitivem Erklärungsversuch, über den jeder Biologie und jeder Naturphilosoph die Nase rümpft. Von dem ganzen Bestimmungsschmu fangen wir erst gar nicht an.
    Ach ja, und ich tu mich echt schwer, in den ganzen Abschweifungen deines ersten Postings in diesem Thema eine relevante Aussage zu finden.

    3)
    Zitat Zitat von Predatory fish
    Ich sehe aber auch den fehlenden Glauben als ein großes Problem der Menschheit. Gerade diese feststehenden Werte, dieser Konsens der Gesellschaft fehlt. Man ist sich selbst überlassen und hat keine feste Orientierung. Oft erziehen Eltern auch einfach miserabel oder wissen gar nicht mehr, was sie erziehen sollen.

    Man sollte auch bedenken, dass viele Mensche vor sehr wneigen Dingen noch Angst haben.Es gibt keine Folter, es gibt keine Todesstrafe, wir haben einen Rechtsstaat - wovor sollen die Leute Angst haben? Das heiußt nicht,dass man Folter etc. haben sollte, aber dadurch, dass einem Serienmörder nichts Schlimmeres geschieht als hinter Gitterstäben zu leben, wird die Welt sicher nicht sicherer.
    Viele Menschen nehmen Polizisten doch gar nicht mehr ernst. Es fehlt an Respekt,aber dieser hängt eben mit Angst zusammen.
    Yay!! Der Mensch hat den Glauben verloren und muss wieder ordentlich Angst kriegen, damit er wieder Respekt hat. You're great! Du bist nicht zufällig ein zeitreisender Großinquisitor aus dem 17. Jahrhundert?
    Einfach nur brrrrrr!
    Ach ja, und Respekt und Angst haben eben gerade nichts mit einander zu tun. Respekt erlangt man durch Verdienst und Eigenschaften. Das, was du meinst, ist Ehrfurcht. Es gab übrigens zu keiner Zeit einen einheitlichen "Wertekanon" in Zentraleuropa. Werte sind immer kulturelle Konstrukte und als solche verändern sie sich mit den Gesellschaften mit. Die ewige Mär vom ewigen, unveränderlichen Wertekonsens und irgend einem illusorischen Früher, zu dem alles besser war sollte eigentlich inzwischen überholt sein. Beschäftige dich mal etwas mit Kulturgeschichte.

    4) Mal grundlegende Sachen, bevor hier überhaupt irgendwie zielführend diskutiert werden kann:
    a) "Mensch" sowie "Tier" müssen erst mal definiert werden. Beide Begriffe haben verschiedene Bedeutungen. "Mensch" bedeutet zwar zum einen "homo sapiens", also diejenige Art von Säugetier, der wir alle angehören, aber wenn wir von "Menschen" sprechen, meinen wir damit meist das kulturelle Konstrukt "Mensch". Sprich: Wenn ich von jemandem sage, er sei unmenschlich, dann meine ich damit nicht, dass er auf 4 Pfoten läuft und einen Rüssel hat, sondern, dass er eben dem kulturellen Verständnis von "Mensch" nicht mehr gerecht wird. Meist ist dieses kulturelle Verständnis vor allem auf das Verhalten in einem gesellschaftlichen Umfeld bezogen. Da das Verständnis kulturell bestimmt ist, variiert das natürlich, aber ein Konsens lässt sich wohl darin finden, dass die Menschlichkeit eines Menschen vor allem über adäquate soziale Integration und Interaktion (Empathie, Moralität, kulturelles Bewusstsein usw.) bestimmt wird. Ebenso mit dem Begriff "Tier": Zum einen ist es natürlich eine biologische Klassifikation unter die auch der Mensch fällt. Zum anderen ist es aber auch eine moralische Klassifikation, d.h. eine die mit der Bewertung von Handlungen zusammenhängt (muss nicht immer gleich gut/böse sein). Die biologische Klassifikation des Menschen fällt sehr wohl unter die biologische Klassifikation von "Tier". Aber man darf nicht die jeweils zwei Verschiedenen Bedeutungen zusammenwerfen. Letztlich geht es hier nämlich um die moralisch-kulturell-zivilisatorisch Bedeutung von "Mensch".

    5)
    Zitat Zitat von SonGohan
    Ich glaube ich muss die Frage in einen anderen Kontext stellen. Es geht vorallem um die Aussage, Menschen=|Tier.
    Beispiel: Jemand qäult Katzen grausam zu Tode, weil er meint er sei was höheres. Ein anderer Mensch tötet nun den Tierquäler. Vergeltet gleichen mit gleichen. Aber halt, es ist ja in den Augen der meisten Menschen, das geht ja nicht man darf ja nicht töten. Darauf würde der andere Fragen, dieser Mensch hat doch auch getötet. Ja das ist ja was anderes, Mensch=|Tier.
    Brrrr!! Da tun sich auch ziemliche Abgründe auf. Sorry, aber wer ein Tier höher schätzt als einen Menschen, sollte mal sein Wertempfinden überdenken. Kein Tier auf dem Planeten schert sich um ein Tier einer anderen Art (die meisten nicht mal um die der eigenen Gattung). Natürlich hat für einen Menschen erst mal der andere Mensch an erster Stelle zu stehen und dann kommt ein Lebewesen einer anderen Gattung. Und Menschen sind beileibe nicht die einzigen Lebewesen, die andere quälen.

    6) Nochmal was Allgemeines in die Runde: Ich les hier dauernd was davon, dass der Mensch auch nur ein Tier ist. Wenn ihr davon wirklich ausgehen würdet, dann würdet ihr nicht menschliches Verhalten bzw. das Verhalten der Menschen moralisch bewerten/kritisieren. Denn als Tier ist er nicht moralisch schuldfähig, weil er ja wie ein Tier bloß seinen Instinkten vertraut. Eure Kritik am Menschen impliziert ja schon, dass der Mensch ein moralisches Empfinden, nach dem er sich richten soll, sowie die Willensfreiheit, um sich danach zu richten, hat. Das ist aber ein deutlicher Unterschied zum Tier und zwar einer in einem solchen Ausmaß, dass dadurch durchaus eine Unterschiedung Mensch/Tier gerechtfertigt ist.
    Geändert von Psycho Joker (19.08.2009 um 23:53 Uhr)
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  3. #43
    Oberstabsfeldwebel
    Avatar von SonGohan
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Brrrr!! Da tun sich auch ziemliche Abgründe auf. Sorry, aber wer ein Tier höher schätzt als einen Menschen, sollte mal sein Wertempfinden überdenken. Kein Tier auf dem Planeten schert sich um ein Tier einer anderen Art (die meisten nicht mal um die der eigenen Gattung). Natürlich hat für einen Menschen erst mal der andere Mensch an erster Stelle zu stehen und dann kommt ein Lebewesen einer anderen Gattung. Und Menschen sind beileibe nicht die einzigen Lebewesen, die andere quälen.
    Zuersteinmal schätze ich natürlich deine körperliche Arbeit.

    So nun zum Thema, auf solch eine ernsthafte Auseinandersetzung zu dieser Fragestellung habe ich gewartet. Ersteinmal schätze ich andere Tiere nicht höher als die Menschen, ich betrachte alle Lebewesen als gleichwertig. Natürlich töten auch andere Spezies aus Spass und in gewissen Gesichtspunkten qualvoll. Aber sie tuen das aus urigstem Instinkten wie den Lerntrieb (z.B. Katze hetzt eine Maus) oder der Nahrungsaufnahme (z.B. Opfer bekommt das verschlingen durch eine Würgeschlange bei lebendigen Leibe mit) und genau da ist der Mensch anders. Er hat evolutionsbedingt einen Stand erreicht in dem er nicht mehr auf die reinen "Grund"instinkte angewissen ist. Und er hat durch seinen Verstand inzwischen die Möglichkeit das wichtige Gleichgewicht aus den Fugen zu werfen, bzw. in einen Maße zu zerstören das sie viele andere Spezies mit sich nehmen, bis dieses Gleichgewicht wieder hergestellt ist. Ob eine andere Spezies sich auch so gehandelt hätte, wenn sie unseren Evolutionsstand erreicht hätten, darüber lässt sich nur spekulieren. Aber die Fragestellung ist auch irellevant, da noch keine andere Art soweit ist und in nächster Zeit auch wohl eher nicht sein werden. Und natürlich ist das auch ein Selbsterhaltungszweck, ich lasse mir nicht meine Lebensgrundlage entziehen.

    Ob mein Werteempfinden deswegen überdenken muss bzw. defekt ist? Tja wer weis, kann sein und kann auch nicht sein. Ich handle in meinen Augen jedenfalls richtig.

    Edit: Ich hoffe das ergiebt alles Sinn, bin Hundemüde und werd dann auch mal schlafen gehen.

  4. #44
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    Zitat Zitat von SonGohan Beitrag anzeigen
    Ob mein Werteempfinden deswegen überdenken muss bzw. defekt ist? Tja wer weis, kann sein und kann auch nicht sein. Ich handle in meinen Augen jedenfalls richtig.
    Weil ich mir die eine pöhse Keule nicht verkneifen kann (und du eh einen Spaß verstehst): Das hat Eichmann beim Prozess auch gesagt.
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  5. #45
    Obergefreiter
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Du und deine Tante, ihr müsst beide nochmal die Schulbank drücken und nochmal Bio bzw. Physik pauken. Sie, weil sie offensichtlich keine Ahnung hat, was "Mutation" bedeutet; du, weil du trotz deiner Auseinandersetzung mit Quantenphysik immer noch behauptest "die Natur" sei "systematisch". Du schreibst selber, dass Quantenphysik alle Regeln über den Haufen wirfst und trotzdem fühlst du dich veranlasst, festzustellen, dass "die Natur" "systematisch" vorgehe. Und wo wir grad bei "der Natur" sind... zum einen sprichst du davon, dass du von Schöpfung wenig hälst, weil es nur ein "primitiver Erklärungsversuch" ist, gleichzeitig sprichst du von "der Natur" die systematisch "vorgeht", grad so, als wäre die Natur ein Handelndes Subjekt. Müffelt für mich stark nach äußerst primitivem Erklärungsversuch, über den jeder Biologie und jeder Naturphilosoph die Nase rümpft. Von dem ganzen Bestimmungsschmu fangen wir erst gar nicht an.
    Ach ja, und ich tu mich echt schwer, in den ganzen Abschweifungen deines ersten Postings in diesem Thema eine relevante Aussage zu finden.
    Nun, willst du behaupten, dass Naturgesetze die Natur nicht systematisch machen, bzw. das die Natur nicht systematisch vorgeht. Es scheint nun mal so zu sein, dass gerade wenn Teilchen anfangen eine Wechselwirkung mit anderen Teilchen einzugehen, dass sie dann beginnen, sich systematisch zu Verhalten.

    Ich habe es genau so gemeint und wenn du willst dann ist die Natur ein Subjekt das handelt. Um es nochmals zu schreiben, ich meine die Natur ist eine passive Intelligenz, dass äussert sich in meinen Augen durch das System, dass in der Natur steckt, nimm nur mal das Leben an sich her, wenn man so will kann man auch den Begriff biologische Maschine für ein Lebewesen verwenden. Gut alles im Universum basiert auf einen intelligenten System, wie zB eine Sonne funktioniert ect.. Jetzt wird es aber schon wieder mehr Philosophisch, wie oben geschrieben, wenn du so willst ist die Natur ein handelndes Subjekt.

    Lass mich mal kurz erklären was für mich der Unterschied zwischen aktiver und passiver Intelligenz ist. Eine aktive Intelligenz ist jetzt zB ein Mensch. Wir denken und handeln aktiv. Wenn ich zB einen Kasten von Ikea zusammenbaue handle ich aktiv Intelligent, ich verfolge ein Ziel ich will einen neuen Kasten, ich nagle zwei Bretter zusammen, alles aus einem bestimmten Grund. Die Passive Intelligenz, hat im eigentlichen Sinne für mich keinen Grund. Das einzige was man vielleicht sagen kann, ist, dass es bei dieser Intelligenz immer ums Systematische geht. Das sich die Teilchen in Wechselwirkung anders verhalten, als ohne, ist für mich systematisch. Es geht im Kleinerem (bis zu den Teilchen oder was im Universum auch immer die kleinste Ebene sein mag) und im Größeren auch immer um eine Art System oder siehst du einen Planeten nicht als System.

    Wie dem auch sei, für mich ist es kein primitiver Erklärungsversuch, sondern eher etwas wie eine Feststellung, das die Natur intelligent ist und passiv ist sie nochmal kurz gesagt, deswegen, weil sie kein denkendes Wesen ist wie der Mensch oder wie Gott es in der Vorstellung vieler Menschen wäre. Wenn du meine Ansicht für primitiv hältst oder für einen primitiven Erklärungsversuch, ist das ehrlich gesagt auch dein Problem, ich sehe es nicht so und ich denke eben so wenig das jeder Biologe und jeder Naturphilosoph sich die Nase rümpfen würde, denn was ich geschrieben habe fällt zum Teil auch unter Naturphilosophie.

    Das ganze mit dem Bestimmungsschmu, mag für dich vielleicht Blödsinn sein, aber hier geht es mir auch wieder ums systematische und zwar darum was für einen Sinn/Zweck der Mensch in einem Natursystem erfüllen könnte und sei es zB nur um das Leben auf anderen Planeten anzusiedeln, mittels Terraforming, was der Mensch wenn er es zu Stande bringen sollte, sicherlich schneller vollbringen kann als die Natur selbst. Mag auch SiFi sein und wenn du mir antwortest das es Schmafu ist, dann ist es für dich eben Schmafu, dann kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen.

    Ich bin mir bewusst das ich Abschweifungen gemacht habe, weil für mich dieses Thema in viele Richtungen geht und da fällt es mir vielleicht schwer mich so kurz und eindeutig zu fassen wie es möglich ist, da ich aber in einem Forum keine Doktorarbeit schreibe und es sich in meinen Augen nicht Lohnt mal alles niederzuschreiben und dass dann zu Ordnen und in Struktur zu bringen, weil ich dann wahrscheinlich am nächsten Tag noch immer an den selben Text gefeilt hätte, schreibe ich das lieber etwas ausschweifender. Gut ob du relevante Aussagen für dieses Thema findest oder nicht, die auch auf das Thema des Threaderstellers eingehen oder nicht mag zum Teil auch Ansichtssache sein, aber ich habe welche gemacht.

    Ich habe es zwar wieder nicht geschafft mich kurz zu fassen aber was solls.
    Geändert von Neoprophan (20.08.2009 um 00:55 Uhr)

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  6. #46
    meowmeow meow^ FSK18
    Avatar von Dark_Fox
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    wir, homo sapiens sapiens, sind halt die epic unit, weil wir die grösste schaffenskraft (wissenschaft >>>> weltenkolonisieren kommt noch, virtuelle welten, dem mädchen von nebenan zum lächeln bringen .....aber erst müssen wir unsern blauen planeten und ihre mitmenschen in den griff kriegen) haben.

    mit zunehmender schaffenskraft wächst auch die verantwortung;

    nutzen wir diese gut / schlecht, optimal... oder gar net.

    ich finde im hinblick auf die zukunft sind wir aufn bessern weg siehe demokratisierung, sozialisierung.

    was fehlt ist der wegfall aller ländergrenzen sowie braucht der mensch ne menge selbstbeschränkung/ selbstverzicht/ /demut /mitgefühl.

    wenn das geschieht können alle herzen ein stück näher rücken.

    bis dahin dauerts aber noch lange...


    ausserdem sollte man sich immer damit auseinandersetzen, was die gesellschaft einen vorsetzt ( religion pahhhhh, normen, gesetze, ethik)


    bin nen nietzschefan ^__^
    zitat nietzsche:
    Die Massen sind nur zu betrachten einmal 1) als verschwimmende Copien der großen Männer, auf schlechtem Papier und mit abgenutzten Platten 2) als Widerstand gegen die Großen 3) als Werkzeug der Großen. Im Übrigen hole sie der Teufel.

    @ kasian: solche gedankengänge hab ich meistens nachts, wachliegend, weil ich net schlafen kann.
    manche menschen benehmen sich so dumm, so egoistisch, rücksichtslos, weil sie gar net wissen wie schlecht es andern menschen geht.....(>>> könig drosselbart, eines der schönsten und lehrreichsten märchen sollte man seinen kindern zeigen; behandelt genau dieses thema)
    der mensch sollte gleich behandelt werden unabhängig von fähigkeit und herkunft.
    Geändert von Dark_Fox (20.08.2009 um 12:58 Uhr)
    <3

  7. #47
    Gutmensch
    Avatar von Psycho Joker
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    Zitat Zitat von Dark_Fox Beitrag anzeigen
    bin nen nietzschefan ^__^
    Was hast du von Nietzsche denn gelesen?

    Zitat Zitat von Giorgio Colli
    Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt [...] Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem. Und überhaupt ist es unredlich, sich der Zitate aus Nietzsche zu bedienen, wenn man über ihn spricht.
    Oh, the devil will find work for idle hands to do...

  8. #48
    meowmeow meow^ FSK18
    Avatar von Dark_Fox
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Was hast du von Nietzsche denn gelesen?
    etwas 'also sprach zarathustra' sowie 'götterdämmerung'......

    Zitat von Giorgio Colli
    Ein Fälscher ist, wer Nietzsche interpretiert, indem er Zitate aus ihm benutzt [...] Nietzsche hat alles gesagt und das Gegenteil von allem. Und überhaupt ist es unredlich, sich der Zitate aus Nietzsche zu bedienen, wenn man über ihn spricht.

    Zitat von Nietzsche:
    Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können
    :P
    Geändert von Dark_Fox (20.08.2009 um 03:30 Uhr)
    <3

  9. #49
    Kriegsdienstverweigerer

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    hab auch also sprach zarathustra gelesen. Anschliessend musste ich mir aber ein doppelt so dickes Interpretationsbuch kaufen^^

  10. #50
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    Zitat Zitat von Psycho Joker Beitrag anzeigen
    Weil ich mir die eine pöhse Keule nicht verkneifen kann (und du eh einen Spaß verstehst): Das hat Eichmann beim Prozess auch gesagt.
    Nazikeule, das ist aber mal ganz happig. Das hätt ich jetzt nicht von dir erwartet.

  11. #51
    Gutmensch
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    Zitat Zitat von Neoprophan Beitrag anzeigen
    Nun, willst du behaupten, dass Naturgesetze die Natur nicht systematisch machen, bzw. das die Natur nicht systematisch vorgeht. Es scheint nun mal so zu sein, dass gerade wenn Teilchen anfangen eine Wechselwirkung mit anderen Teilchen einzugehen, dass sie dann beginnen, sich systematisch zu Verhalten.

    Ich habe es genau so gemeint und wenn du willst dann ist die Natur ein Subjekt das handelt. Um es nochmals zu schreiben, ich meine die Natur ist eine passive Intelligenz, dass äussert sich in meinen Augen durch das System, dass in der Natur steckt, nimm nur mal das Leben an sich her, wenn man so will kann man auch den Begriff biologische Maschine für ein Lebewesen verwenden. Gut alles im Universum basiert auf einen intelligenten System, wie zB eine Sonne funktioniert ect.. Jetzt wird es aber schon wieder mehr Philosophisch, wie oben geschrieben, wenn du so willst ist die Natur ein handelndes Subjekt.

    Lass mich mal kurz erklären was für mich der Unterschied zwischen aktiver und passiver Intelligenz ist. Eine aktive Intelligenz ist jetzt zB ein Mensch. Wir denken und handeln aktiv. Wenn ich zB einen Kasten von Ikea zusammenbaue handle ich aktiv Intelligent, ich verfolge ein Ziel ich will einen neuen Kasten, ich nagle zwei Bretter zusammen, alles aus einem bestimmten Grund. Die Passive Intelligenz, hat im eigentlichen Sinne für mich keinen Grund. Das einzige was man vielleicht sagen kann, ist, dass es bei dieser Intelligenz immer ums Systematische geht. Das sich die Teilchen in Wechselwirkung anders verhalten, als ohne, ist für mich systematisch. Es geht im Kleinerem (bis zu den Teilchen oder was im Universum auch immer die kleinste Ebene sein mag) und im Größeren auch immer um eine Art System oder siehst du einen Planeten nicht als System.

    Wie dem auch sei, für mich ist es kein primitiver Erklärungsversuch, sondern eher etwas wie eine Feststellung, das die Natur intelligent ist und passiv ist sie nochmal kurz gesagt, deswegen, weil sie kein denkendes Wesen ist wie der Mensch oder wie Gott es in der Vorstellung vieler Menschen wäre. Wenn du meine Ansicht für primitiv hältst oder für einen primitiven Erklärungsversuch, ist das ehrlich gesagt auch dein Problem, ich sehe es nicht so und ich denke eben so wenig das jeder Biologe und jeder Naturphilosoph sich die Nase rümpfen würde, denn was ich geschrieben habe fällt zum Teil auch unter Naturphilosophie.

    Das ganze mit dem Bestimmungsschmu, mag für dich vielleicht Blödsinn sein, aber hier geht es mir auch wieder ums systematische und zwar darum was für einen Sinn/Zweck der Mensch in einem Natursystem erfüllen könnte und sei es zB nur um das Leben auf anderen Planeten anzusiedeln, mittels Terraforming, was der Mensch wenn er es zu Stande bringen sollte, sicherlich schneller vollbringen kann als die Natur selbst. Mag auch SiFi sein und wenn du mir antwortest das es Schmafu ist, dann ist es für dich eben Schmafu, dann kann ich dir leider auch nicht weiterhelfen.

    Ich bin mir bewusst das ich Abschweifungen gemacht habe, weil für mich dieses Thema in viele Richtungen geht und da fällt es mir vielleicht schwer mich so kurz und eindeutig zu fassen wie es möglich ist, da ich aber in einem Forum keine Doktorarbeit schreibe und es sich in meinen Augen nicht Lohnt mal alles niederzuschreiben und dass dann zu Ordnen und in Struktur zu bringen, weil ich dann wahrscheinlich am nächsten Tag noch immer an den selben Text gefeilt hätte, schreibe ich das lieber etwas ausschweifender. Gut ob du relevante Aussagen für dieses Thema findest oder nicht, die auch auf das Thema des Threaderstellers eingehen oder nicht mag zum Teil auch Ansichtssache sein, aber ich habe welche gemacht.

    Ich habe es zwar wieder nicht geschafft mich kurz zu fassen aber was solls.
    Ufff. Zu allererst: Naturgesetze und Natur sind nicht das selbe. Naturgesetze sind nicht Gesetze der Natur, sondern mathematische Formeln, die physikalische und/oder chemische Prozesse in der Natur beschreiben. "Natur" meint prinzipiell einfach die Summe allen Nicht-Künstlichen, d.h. von allem, das nicht vom Menschen geschafen wurde (wiewohl es je nach Kontext verschieden umfassende Begriffe von Natur gibt). Die Natur ist sozusagen ein Bestand, ganz sicher aber kein Agierendes. Wenn du mit "die Natur geht so und so vor" kommst, wird sich jeder Naturwissenschaftler ganz schnell kopfschüttelnd abwenden. Und nur weil etwas bestimmten Gesetzmäßigkeiten folgt, ist es gleich systematisch? Systemtheorie (auf die du dich ja anscheinend beziehst) in allen Ehren, aber dort geht es um klar abgegrenzte, beschränkte Systeme und nicht um eine metaphysische Erklärung des Kosmos als ein großes System. Ich zitiere dazu aus Wikipedia, so man mir das verzeihen mag:
    Ein System [...] ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.
    Ich hebe den letzten Nebensatz hervor. Beim Kosmos oder Universum gibt es keine Umwelt gegenüber der das System abgegrenzt werden kann. Zumal das Universum als aufgaben-, sinn- und zweckgebundene Einheit höchst problematisch ist. Wo willst du denn Aufgabe, Sinn oder Zweck des Universum herleiten oder beobachten? Wissenschaftlich gesehen absolut unhaltbar.

    Ein System kann darüber hinaus nicht intelligent sein. Wenn wir umgangssprachlich sagen "Dieses System ist intelligent" (was wohl in etwa mit deiner Vorstellung von passiver Intelligenz korreliert), dann meinen wir "intelligent eingerichtet". Sprich: Derjenige, der das System so eingerichtet hat, ist intelligent. Nur ein lebendes Wesen, fähig zur Interaktion mit der Umwelt, kann intelligent sein.
    Zitat Zitat von Wikipedia
    Intelligenz (lat.: intelligentia „Einsicht, Erkenntnisvermögen“, intellegere „einsehen, verstehen“) bezeichnet im weitesten Sinne die geistige Fähigkeit zum Erkennen von Zusammenhängen und zum Finden von Problemlösungen. Intelligenz kann auch als die Fähigkeit, den Verstand zu gebrauchen, angesehen werden.
    Die spezifische Definition von Intelligenz bzw. welche Eigenschaften und Fähigkeiten zur Intelligenz gezählt werden ist, ist umstritten und öfters eher schwammig, aber klarer Konsens besteht allerdings darüber, dass Intelligenz eine Fähigkeit (also immer aktiv) von Lebewesen ist. Ein Stein ist nicht intelligent (auch nicht passiv), weil er flach ist und bei richtiger Wurftechnik über's Wasser hüpft (sprich: weil er zu irgendwas gut ist). Wo du deine Vorstellung von Intelligenz her hast, will ich, glaub ich, gar nicht wissen. Mit Naturphilosophie hat das jedoch wenig zu tun, glaub mir. Ich hab grad im Sommersemester einiges zum Thema Naturphilosophie gemacht.
    Wenn du glaubst, dass das Universum ein einheitliches, intelligentes System ist, das auf eine Bestimmung zugeschnitten ist und aus Elementen besteht, die jeweils eine Bestimmung im großen Ganzen haben, dann gibt es dafür einen Begriff: Intelligent Design.
    Von nichts anderem sprichst du hier die ganze Zeit. Sogar die Begrifflichkeiten passen.

    Und um noch ironisierend ein Nietzsche-Zitat hinzuzufügen:
    Zitat Zitat von Nietzsche, Götzendämmerung, Sprüche und Pfeile, 26
    Ich misstraue allen Systematikern und gehe ihnen aus dem Weg. Der Wille zum System ist ein Mangel an Rechtschaffenheit.
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  12. #52
    Space Cowboy
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    3 2 1 Hasselhoff
    der Thread erinnert mich an den Comic "Watchmen" oder an dem Film "Invasion bzw. Körperfresser"

    Ansonsten ist mir diese Diskussion mit ihren unterschiedlichen Meinungen einfach zu Unsinnig, genauso wie Politik, gibt es in dem Punkt kein Fortschritt oder Entwicklung!

    Da müsste die Menschheit schon vor dem Untergang stehen um sich bewusst zu werden das es nur Vereint ohne jegliche Vorurteile über Herkunft, Geschlecht, Arm und Reich etwas besseres aus dem Menschen werden kann.

  13. #53
    UF Supporter
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    3 2 1 Hasselhoff
    hier passt eines unglaublich gut herein



    M: sonst irgendwelche soziale strukturen? eine regierung?
    P: daran besteht kein bedarf
    M: was ist mit gesetzen?
    P: keine gesetze keine gesetzeshüter
    M: was ist recht und was unrecht?
    P: das weiß doch jedes lebeswesen im universum, mark
    M: aber was ist wenn jemand etwas unrechtes gemacht hat, zum beispiel ein mord oder eine vergewaltigung...wie würde der bestraft....?
    P: ich verrate ihnen was mark. ihr menschen, die meisten jedenfalls, leben nach dem prinzip ...auge um auge zahn um zahn, was im ganzen universum für seine idiotie bekannt ist. euer buddha und euer christus sahen das auch ganz anders, aber niemand hat das groß beachtet.... weder die buddhisten noch die christen.....
    ihr menschen, manchmal fällt es schwer zu begreifen wie ihr es soweit geschafft habt
    k-pax alles ist möglich
    Geändert von MacBeth (24.08.2009 um 21:48 Uhr)
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  14. #54
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    Man müsste halt alle religionen ablegen und zusammen arbeiten.

  15. #55
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  16. #56
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    Zitat Zitat von Kane Beitrag anzeigen
    Menschen sind voll Porno. Menschen an die Macht!
    He, du weißt schon, dass das nicht die Kuschelecke ist? Wäre es zu viel verlangt, wenn du hier mal nicht etwas komplett sinnfreies schreibst und es eventuell auch länger als ne Zeile ist? Ist doch machbar, oder?
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  17. #57
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    Lieber Psycho Joker,

    hilfe was willst du überhaupt von mir *gg*. Keine Sorge ich neheme es mehr mit humor als ernst.
    Hab das gefühl du willst das ich mir blöd vorkomme oder was?

    Na ja, zuerst mal Wikipedia ist nicht allwissend, und auch was den bereich Intelligenz betrifft. zB http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenter_Werkstoff bei denen sagt man auch, dass sie Intelligent sind obwohl sie eigentlich nicht die Eigenschaften von dem Wikipediazitat haben, welches du oben gepostet hast. Dazu kommt noch, seit wann bestimmt Wikipedia wie ein Begriff zu verstehen ist. Ein Intelligentes Material kann nicht denken und ist nicht in der lage etwas zu verstehen oder einzusehen. Es verhält sich Intelligent. Aber bitte fangen wir jetzt an über die Interpretation von Begriffen zu Disskutieren? Holen wir jetzt alle Wörterbücher, Lexika ect. die wir finden können und suchen danach für was sich ein Begriff wie Inteligenz alles verwenden Lässt? Fände ich ziemlich unsinnig.

    Es denken nicht alle Naturwissenschafter gleich, also bitte sag mir nicht das alle den Kopf schütteln würden. Der eine mag in der Natur ein intelligentes System sehen der andere nicht, daher kann man sowas nicht pauschal als Blödsinn oder Unfug oder sonst was abstempeln, es ist zum Teil Philosophisch und Ansichtssache. Keiner kann sagen ob jetzt ich oder du recht haben, ob wir beide Volltrottel sind (entschuldige meine Ausdrucksweise) oder 2 Intelligente Menschen die unterschiedlicher Ansicht sind was das Universum betrifft.

    Was Systeme betrifft, dann nenen wir es eben nicht passiv intelligent sondern intelligent eingerichtet und das muss meiner Meinung nach von keinen Wesen, dass den Menschen ähnlich ist, eingerichtet worden sein sondern es ist zumindest aus Menschlicher sicht einfach intelligent so wie es ist von mir aus sieh es auch als Durchdacht oder Genial an... aber bitte komm mir jetzt nicht mit irgendwelchen Wikipedizitaten über Durchdacht oder Genial, danke.

    Ich hebe den letzten Nebensatz hervor. Beim Kosmos oder Universum gibt es keine Umwelt gegenüber der das System abgegrenzt werden kann.
    Woher willst du das Wissen? Hast du schon über die Grenzen des Universums hinausgeschaut?
    Sind wir uns Einig, das ein Computer ein System ist? Ist der Computer wirklich abgegrenzt oder gehört er zum Universum? Ein Computer besteht aus was? Atomen? Er wurde von Menschen gebaut aber gehört trotzdem zum Universum wo fängt da die Abgrenzung an? So gesehen kann man eigentlich gar nichts was im Universum exestiert abgrenzen. Das ist sehr Problematisch *gg* Das ist wieder Interpretationssache, rein der Logik nach, kann man einen Computer von der Umwelt abgrenzen, der Mensch sieht den Computer einen "Geschlossenen Kasten" oder wie du das auch immer nennen magst und kann ihn abgrenzen. Ich sag dir was, das fällt schon unter Philosophie genau so wie ist das Geräusch des umfallenden Baumes im Wald wirklich da wenn es keiner hört? ect. ect.......

    Natürlich kannst du mir permanent Wiedersprechen und mir Zitate vorbringen die meine Interpredation als falsch, dumm oder was auch immer darstellen aber das Spielchen kann man ewig so weiterspielen.... Wo soll das bitte Hinführen?

    Das Unmögliche ist oft nur das unversucht gebliebene.

  18. #58
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    @Predatorfish und @stefros:
    „Der Punkt, der mir im Zsh. mit dieser Diskussion beim Glauben viel wichtiger ist, ist die Funktion des Christentums als Grundlage des Zusammenlebens in Zentraleuropa. Dieses Fundament hat aber große Risse. Und was ist nun das Fundament unseres Zusammenlebens? Was sind die allgemein anerkannten Werte? Gibt es sie überhaupt noch?
    …..
    Meine dritte These ist: Dass es in Deutschland keinen allgemein anerkannten Wertekanon gibt, ist ein großes Problem für den Zusammenhalt der Gesellschaft.“

    „Also genau genommen ist das erst die zweite von sechs Stufen der Moralentwicklung.
    Was mich immer wieder verwundert ist wieviele Menschen alleine hier auf Stufe 1 festzuhängen scheinen“

    Was natürlich vor der Moral steht sind die. Jemand der nichts zu Essen hat wird wohl etwas stehlen obwohl er es eigentlich besser weiß.
    Damit wären wir wieder dabei ob es fair ist dass jemand fürs Kloputzen weniger bekommt als fürs Aktienverwalten. Aber das würde wohl zu weit führen und in eine Kapitalismusdiskussion ausarten. Aber um alle Menschen versorgen zu können müsste man sich auch darum kümmern in Zeiten in denen das Wachstum das Wichtigste überhaupt zu sein scheint etwas gegen diese immense Überbevölkerung zu tun.
    ….

    Soweit ich das sehe ist die derzeit die leider Einzige Möglichkeit einen globalen Frieden zu erlangen wohl nur einen gemeinsamen Feind zu erschaffen. Angenommen Aliens würden die Erde angreifen oder ein Meteorit darauf zusteuern, helfen würde es, schön wäre es nicht. Vielleicht hat ja sogar die Klimaerwärmung ausreichende Auswirkungen hierauf.
    So würde die Menschheit aufgrund ihrer eigenen selbstzerstörerischen Kraft geeint und würde falls sie es überlegt auf eine neue Stufe aufsteigen. Das ist recht utopisch wäre aber durchaus eine interessante Wendung."


    Ich zitiere noch einmal kurz die Aussagen von euch auf die ich mich in meinen Ausführungen beziehen werde.

    Der Mensch, wenn er den als Ziel hätte die Stufe 6 zu erreichen wäre der Mensch der erstrebenswert wäre. Ich sage generell streben alle Menschen nach Stufe 6 nur die meisten können sie nicht erreichen.

    Für dieses Ziel benötigt man keine externe Bedrohung (die ja nur auch wieder eine aggressive Form der Reaktion bewirkt und somit klar ein Rückschritt ist) oder einen Wertekanton (der ist an sich dann ebenso überflüssig und ist auch ein klarer Rückschritt) sondern nur die ethisch, moralische Aufklärung, die freie Bildung für jeden, die Förderung von Kindesalter an und die von dir schon zitierte so wichtige Sicherung der Grundbedürfnisse.

    Hier also in den Grundbedingungen sehe ich die Defizite in unserer Gesellschaft mit den entsprechenden Konsequenzen

    Das ist für mich eigentlich der Kern der Botschaft an den Themenersteller.

  19. #59
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    Avatar von MacBeth
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    ich glaube stufe 6 gibs gar nicht im normalen schul- oder studienunterricht oder? da gehts doch nur bis 5 soweit ich mich erinnern kann ^^
    Das Vertrauen unter Freunden ist ein sehr empfindlicher Zustand. Zuneigung, Gefühl, Erkenntnis, Hoffnung und Glaube halten ihn im Gleichgewicht. Ohne Vertrauen ist das Leben bitter und leer, dieses zerbrechliche Band auf die Probe zu stellen, ist gefährlich. Und obwohl das Vertrauen daran wachsen kann, stellt sich immer die Frage, ob es der Probe überhaupt standhält.

  20. #60
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    Zitat Zitat von MacBeth Beitrag anzeigen
    ich glaube stufe 6 gibs gar nicht im normalen schul- oder studienunterricht oder? da gehts doch nur bis 5 soweit ich mich erinnern kann ^^
    Nochmal das Zitat:

    Level 3 (Post-Conventional)

    5. Social contract orientation
    6. Universal ethical principles

    (Principled conscience)

    Also wir hatten das und klar im Studium bekommt man das je nach Studienrichtung auch noch einmal erklärt. Das hängt aber vom Dozenten und Lehrer ab. Ethik als Schulfach anstelle von Religion wäre klar ein erster richtiger Schritt

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